Air France A330-200 im Südatlantik abgestürzt [01JUN09]

[DelGetty]

Öhm - was an dem Times-Bericht ist nun eigentlich neu?

Neu ist daran eigentlich nix. Aber auffällig ist daran, dass nach so langer Zeit eine namhafte Onlinenews-Site ein so simples Szenario für plausibel hält

 

[aaspere]

Die BEA meldet, daß der Flieger wohl nicht in der Luft auseinandergebrochen ist, sondern in Gänze auf dem Wasser eine "Bauchlandung" gemacht haben soll, also eine immense vertikale Beschleunigung erlitt.

Kann jemand von den Fachleuten hier das nochmal erläutern?

[Micha]

Was tut es zur Sache ob der Cpt im Cockpit war oder nicht? War ers nicht, so sind mit Senior First Officer und First Officer immernoch erfahrenen und zuverlässige Menschen am Steuer. Traurig dass Co-Piloten in den Medien oft als draufgängerische Assistenten dargestellt werden.

[afromme]

Die BEA meldet, daß der Flieger wohl nicht in der Luft auseinandergebrochen ist, sondern in Gänze auf dem Wasser eine "Bauchlandung" gemacht haben soll, also eine immense vertikale Beschleunigung erlitt.

Kann jemand von den Fachleuten hier das nochmal erläutern?

 

Es gibt zumindest diesen Flight-Artikel von heute, in dem die UNtersuchungsbehören erklären, weiterhin weit davon entfernt zu sein, wirklich zu wissen, was dieses Unglück verursacht hat.

 

Die aktuelle Suche nach den Black Boxes wird am 10. Juli eingestellt. Ab 14. Juli will man eine zweite Phase starten, in der man - da die Recorder dann keine Signale mehr senden - andere Suchtechniken einsetzten wird.

[Charliebravo]

Kann jemand von den Fachleuten hier das nochmal erläutern?

Meinst Du damit die "Fachleute" die anhand eine Triebwerksfotos oder dem Bild eines größeren Trümmerstücks hier im Forum schon zig Unfälle aufgeklärt hatten? Und das vor allem lange bevor den Behörden ausreichend belastbare Daten vorlagen! Anderen ist die Faktenlage nämlich zu dünn für abschließende Aussagen.

[OSL2009]

Meinst Du damit die "Fachleute" die anhand eine Triebwerksfotos oder dem Bild eines größeren Trümmerstücks hier im Forum schon zig Unfälle aufgeklärt hatten? Und das vor allem lange bevor den Behörden ausreichend belastbare Daten vorlagen! Anderen ist die Faktenlage nämlich zu dünn für abschließende Aussagen.

 

Ich bin sicher, er wollte nicht ein endgültiges Urteil zum Absturz, sondern eine fachliche (physikalische oder avionische) Erklärung (oder einen Erklärungsversuch) zur Aussage der Untersuchungskommission, dass der Flieger vertikal (mit der Nase voran) abgestürzt sein soll, aber dann in horizontaler Lage (mit dem Bauch) auf dem Wasser aufgeschlagen sein soll...

Aber danke, dass alle, die hier in diesem Diskussionsforum nicht fachlich fundiert auftreten können, gleich als "Idioten" abgestempelt werden! Sry, musste ich mal loswerden!

[oldnavitimer]

Also es erscheint mir immer mehr der Eindruck, dass seitens der "Offiziellen" versucht wird, uns glauben zu machen, dass im Compi-Zeitalter es SO LANGE DAUERT

 

- Flugplaungsdaten pre flight

- Daten über den tech Maintenance-Level pre flight (oder tech. trouble Historie)

- Tankering /MTOW Daten

- Briefingprotokolle

- ATC Protokolle (auch über deren simple Festnetz-Gespräche)

 

um nur mal Beispiele zu nennen, um nicht INNERHALB eines GANZEN MONATS ein VOLLSTÄNDIGES BILD der zumindest abseits des Flugzeugs erhobenen/generierten Datre zu haben.

 

Sorry, SOWAS STINKT zum Himmel!!

[wernerhuss]

Also es erscheint mir immer mehr der Eindruck, dass seitens der "Offiziellen" versucht wird, uns glauben zu machen, dass im Compi-Zeitalter es SO LANGE DAUERT

 

- Flugplaungsdaten pre flight

- Daten über den tech Maintenance-Level pre flight (oder tech. trouble Historie)

- Tankering /MTOW Daten

- Briefingprotokolle

- ATC Protokolle (auch über deren simple Festnetz-Gespräche)

 

um nur mal Beispiele zu nennen, um nicht INNERHALB eines GANZEN MONATS ein VOLLSTÄNDIGES BILD der zumindest abseits des Flugzeugs erhobenen/generierten Datre zu haben.

 

Sorry, SOWAS STINKT zum Himmel!!

 

Na, dann lies mal hier:

http://www.bea.aero/docspa/2009/f-cp090601...090601e1.en.pdf

 

Da steht m.E. alles drin, was Du hier so lautstark monierst.

 

Werner

[bueno vista]

Nun werden alle Technikgläubigen auch verstehen, warum es so lange Verwirrung um den Verbleib und die letzte Position der mAschine gab. Da sind halt viele Glieder in der Kommunikationskette, welche wohl auch nicht optimal zusammen arbeiteten.

 

Weiter wird deutlich, dass die Ermittler sehr wohl Fortschritte machen und aus der mageren Faktenlage erste Puzzelstücke zusammensetzen können. Die Verschwörungsanhänger sollten einfach akzeptieren, dass so eine Untersuchung dauert, anstatt sich durch Unkenntnis zu disqualifizieren.

 

Für mich wird die Sache eher undurchsichtiger: Wenn die Maschine in einem Stück aufschlug, warum war in der Kabine (wahrscheinlich) niemand darauf vorbereitet? Solch ein Sturz dauert einige Minuten. Ich verstehe auch nicht, warum die Obduktionsergebnisse den Ermittlern noch nicht vorliegen.

 

 

[JeZe]

dass der Flieger vertikal (mit der Nase voran) abgestürzt sein soll, aber dann in horizontaler Lage (mit dem Bauch) auf dem Wasser aufgeschlagen sein soll...

 

Wenn eine Maschine in solch einer Höhe unkontrolliert abstürzt, dann ist es nahezu ausgeschlossen, dass sie sich nicht bereits in der Luft in ihre Einzelteile zerlegt. Die Verteilung der Trümmer deutete doch die ganze Zeit auch darauf hin, warum soll das jetzt nicht mehr gültig sein?

 

[A350-XWB]

Vielleicht ist der Rumpf beim Aufschlag zerschellt, aber Teile der Flügel etc. könnten schon vorher abgebrochen sein.

 

Zum jetztigen Zeitpunkt wissen sie es eh nicht zu 100%.

Ist ja auch nicht der Endbericht.

 

Was mir aber inzwischen so richtig auf den Sack geht, sind diverse "Luftfahrt-Experten" die für die Nachrichtensendungen aus dem Wirtshaus geholt werden und dann die super geile erste Frage gestellt bekommen:

 

"Sind Airbus Flugzeuge noch sicher?"

 

so ein sch..... da schau ich doch lieber Werbung, hat mehr Inhalt

[DelGetty]

Was tut es zur Sache ob der Cpt im Cockpit war oder nicht?

Möglicherweise fürchterlich viel.

 

Das mag vielleicht etwas viel verlangt sein, aber ich seh’ das so: Wenn das Flugzeug, in welchem ich mich gerade als Passagier aufhalte, in eine gefährliche Situation geraten ist (und das war bei dem AF-Flug ja wohl unstrittig der Fall), dann möchte ich gern, dass die kompetentesten Personen, die man an Bord auftreiben kann, sich um diese gefährliche Situation kümmern. Und dazu zähle ich den Captain. Ich möchte also, dass in einer solch ernsten Lage, wo mein Leben und das meiner mitfliegenden Mitmenschen auf dem Spiel steht, der Captain nicht in seinem Crew Rest Abteil ruht – sondern vorn im Cockpit an der Rettung von Mensch und Maschine mitwirkt.

 

Ist das zuviel verlangt?

[Nachtelb]

Alle Mitglieder der Cockpitbesatzung haben die gleiche Ausbildung erfahren, und es ist keine Seltenheit, dass der "Co-Pilot" über mehr Stunden auf dem Muster verfügt als sein Kollege auf dem linken Sitz. Es sind also alle gleich kompetent. ;)

[DelGetty]

Alle Mitglieder der Cockpitbesatzung haben die gleiche Ausbildung erfahren

Das glaube ich nicht. Nicht, wenn wir über einen 55-jährigen Captain reden und über seinen Copiloten, der 20 oder sogar 25 Jahre jünger ist.

 

Es sind also alle gleich kompetent. ;)

Warum aber trägt dann der Captain die größere Verantwortung – und bekommt von seinem Arbeitgeber folgerichtig das höhere Gehalt gezahlt?

 

 

Wenn "mein" Flieger in eine Lage geraten ist, wo er ohne sicherheitsrelevante Computerunterstützung fliegen muss, dann will ich um Gottes Willen den alten Hasen vorn im Cockpit haben.

 

 

[Nachtelb]

Wenn "mein" Flieger in eine Lage geraten ist, wo er ohne sicherheitsrelevante Computerunterstützung fliegen muss, dann will ich um Gottes Willen den alten Hasen vorn im Cockpit haben.

Glaub mir, in diesem Fall wäre der schon aus rein persönlichem Interesse mit im Cockpit vertreten.

Die Tatsache, dass er es nicht war, spricht für mich eine deutliche Sprache, wie schnell das alles abgelaufen sein muss.

[DelGetty]

Glaub mir, in diesem Fall wäre der schon aus rein persönlichem Interesse mit im Cockpit vertreten.

Warum das denn? Wenn doch alle "gleich kompetent" sind, wie du weiter oben behauptet hast ...

 

[bueno vista]

... in der Luft in ihre Einzelteile zerlegt. Die Verteilung der Trümmer deutete doch die ganze Zeit auch darauf hin...

 

Auch das Wetter könnte die Trümmer weit auseinander getrieben haben.

 

Bei den anderen Statements frage ich mich, ob wir hier langsam im Kindergarten angelangt sind. :blink:

[Nachtelb]

Warum das denn? Wenn doch alle "gleich kompetent" sind, wie du weiter oben behauptet hast ...

Würdest Du im Crew Rest liegen bleiben, wenn Deine Kollegen im Cockpit mit einem Problem konfrontiert sind? Wohl eher nicht.

Googel mal nach den Flügen UA 232 und SK 751, insbesondere in Hinblick auf die Cockpitbesatzung und deren Arbeitsteilung.

[DelGetty]

Würdest Du im Crew Rest liegen bleiben, wenn Deine Kollegen im Cockpit mit einem Problem konfrontiert sind? Wohl eher nicht.

Die Frage ist nicht, was ich anstelle des Captains tun würde. Die Frage ist, ob es im Falle einer lebensbedrohlichen Flugsituation eine Rolle spielt, ob man vorn zwei Copiloten in den Sitzen hat oder besser nur einen Copiloten und den Captain. Du und Micha erwecken den Eindruck, dass das völlig einerlei sei. Ich dagegen bin der Überzeugung, dass das nicht einerlei ist. Speziell dann, wenn die konkrete Gefahrenlage durch den Ausfall flugsicherheitsrelevanter Computersysteme verursacht wurde.

 

In einem solchen Fall möchte ich mein Leben lieber in den Händen eines alten Hasen wissen, für den es in jungen Jahren schlichte Normalität war, große Passagierflugzeuge auch ohne massive Computerunterstützung in der Luft zu halten.

[JeZe]

Vielleicht war der Cpt. ja gerade beschäftigt. Scheint ja bei Air France mal vorzukommen.

 

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,533136,00.html

 

Zum 2345. mal: das ist nicht AF, sondern AOM...

 

In einem solchen Fall möchte ich mein Leben lieber in den Händen eines alten Hasen wissen, für den es in jungen Jahren schlichte Normalität war, große Passagierflugzeuge auch ohne massive Computerunterstützung in der Luft zu halten.

 

Das sind romantische Vorstellungen der Luftfahrt.

Bei vielen Flügen sind solche alte Hasen gar nicht an Bord, was machst Du dann?

 

Und außerdem: wenn der "alte Hase" seine Arbeitszeit überschritten hat und sich ausruhen MUSS, ist es dann überhaupt sinnvoll, dass er dem ausgeruhten Kollegen das "Ruder" aus der Hand nimmt und ist es eigentlich rechtlich zulässig?

[DelGetty]

Bei vielen Flügen sind solche alte Hasen gar nicht an Bord, was machst Du dann?

Dann möchte ich trotzdem, dass der Captain vorn ist. Ich betrachte meine Überlebenschancen dann als größer, als wenn er nicht vorn wäre.

 

Und außerdem: wenn der "alte Hase" seine Arbeitszeit überschritten hat und sich ausruhen MUSS

... und wenn das ausgerechnet dann der Fall ist, wenn ein bekanntermaßen wetterkritischer Bereich durchflogen wird – dann haben wir es nicht gerade mit einer planerischen Glanzleistung zu tun, oder?

 

[JeZe]

... und wenn das ausgerechnet dann der Fall ist, wenn ein bekanntermaßen wetterkritischer Bereich durchflogen wird – dann haben wir es nicht gerade mit einer planerischen Glanzleistung zu tun, oder?

 

Das funktioniert selbst mit bester Planung nicht im geringsten, was Du dir da vorstellst.

 

Die weitaus gefährlichsten Phasen, wo ja auch die meisten Abstürze geschehen, sind Start und Landung. Zwischendrin gibt's dann ab und zu mal wetterkritische Bereiche. Wie würde denn da Deiner Meinung nach eine planerische Glanzleistung ausehen?

 

Alleine die Vorstellung, dass ein Flugzeug beim Durchqueren eines wetterkritischen Bereiches halb dem Absturz geweiht ist, ist schon krotesk.

 

Viele Abstürze ereigneten sich im übrigen auch schon deswegen, weil der untergeordnete Pilot sich nicht traute dem übergeordneten Piloten zu widersprechen.

[ilam]

Ich erinnere mal daran, dass bei dem Birgenair-Crash der erfahrene Kapitän die richtigen Hinweise seines Co-Piloten abgebügelt hat, bei der HF-Notlandung vor Wien (nicht ganz so heftig und deutlich) auch und bei TK1951 waren soviele Jahre Flugerfahrung im Cockpit versammelt, dass anscheinend vor lauter Erfahrung nicht mehr richtig aufgepasst wurde...

 

 

 

 

 

[Charliebravo]

In einem solchen Fall möchte ich mein Leben lieber in den Händen eines alten Hasen wissen, für den es in jungen Jahren schlichte Normalität war, große Passagierflugzeuge auch ohne massive Computerunterstützung in der Luft zu halten.

Das hätte Dir im konkreten Fall auch nicht geholfen. Die gesamte Cockpitbesatzung einschließlich des PIC flog in ihrer beruflichen Laufbahn keine anderen großen Passagierflugzeuge als A330/A340. Du solltest also lieber gar nicht mehr fliegen oder Dich zumindest auf Gesellschaften beschränken, die erst seit kurzem moderne Flugzeuge im Inventar hat. Ich bezweifle jedoch stark, dass Du so konsequent bist.

[DelGetty]

In einem solchen Fall möchte ich mein Leben lieber in den Händen eines alten Hasen wissen, für den es in jungen Jahren schlichte Normalität war, große Passagierflugzeuge auch ohne massive Computerunterstützung in der Luft zu halten.

Das hätte Dir im konkreten Fall auch nicht geholfen.

Na, doch: Ich hätte mich sicherer gefühlt.

 

Und ich wäre – im konkreten Fall – vielleicht sogar mit dem Leben davongekommen, da eine andere Cockpitcrew-Zusammensetzung als die gegebene mit der Situation kaum hätte noch schlechter klargekommen können.