Lufthansa bremst Berliner BBI-Hoffnungen

[englandflieger]

Geld wird vorne in der Kabine gemacht auf Interkont - wie schon einige meiner Vorposter erkannten. Der High-Yield Verkehr aber Berlin zieht einfach nicht. Selbst HAJ hat mehr C-Class Pax als Berlin - laut einem Interview zur Germanwings-Basis in Hannover neulich (erinnere die Quelle leider nicht). Und dann ist da die Sache mit den Ballungsraeumen, vorm Vorposter auch anschaulich dargelegt. Berlin hat durch die historischen Wendungen unseres Landes halt kein wirkliches Einzugsgebiet, gerade nach Westen ist da ja ziemlich schnell nur noch Heide. Und die Wirtschaftskraft, nunja, auch da hakt's. Das wird Jahrzehnte brauchen.

[jared1966]

Selbst Schiedsrichter und Personen, die nicht viel von Fußball verstehen bremsen den FC Bayern nicht.

 

 

Stimmt. Genau die helfen denen, wie man am großartigen Spiel sehen kann.

 

;-)

 

 

@toplader und L49

 

Danke Dir! Ich stelle fest, dass Ihr als einer der Wenigen auf den Inhalt meiner Frage mit Argumenten eingegangen seid.

Endlich mal was Erhellendes!

[Fichtenkreuzschnabel]

Berlin ist geografisch klar im Nachteil.

Erst recht dann, wenn man nicht nur den Ursprung, sondern auch das die

Zielorte der Passagiere betrachtet. Als Drehkreuz taugt Berlin einfach deshalb nicht,

weil nördlich und östlich davon einfach kaum mehr was kommt, wohin es sich lohnt

zu fliegen. FRA und MUC liegen dagegen optimal, um Verkehr Richtung

Westen und Süden einzusammeln.

F

[jared1966]

Berlin ist geografisch klar im Nachteil.

Erst recht dann, wenn man nicht nur den Ursprung, sondern auch das die

Zielorte der Passagiere betrachtet. Als Drehkreuz taugt Berlin einfach deshalb nicht,

weil nördlich und östlich davon einfach kaum mehr was kommt, wohin es sich lohnt

zu fliegen. FRA und MUC liegen dagegen optimal, um Verkehr Richtung

Westen und Süden einzusammeln.

F

 

 

Also dieses Argument ist ja absurd. Warum sollte sich, wenn in BER als einziges aus Deutschland geflögen würde, jemand überlegen lieber ex FRA zu fliegen?

 

Fakt ist: Wenn in Deutschland nur ex FRA geflogen wird, hat man keine Alternative. Würde man die ausländischen Gäste fragen, wohin sie lieber fliegen, ist doch die Antwort klar. Logischerweise hat sich das historisch mit FRA eben so ergeben, aber in den letzten Jahren geändert.

 

Daher wäre doch am interessantesten mal zu sehen, wie viele Paxe z.B durch die Einführung der Routen nach USA via TXL nicht mehr ab anderen Flughäfen fliegen, um das einmal näher auszuloten, was BER tatsächlich für ein Potential haben dürfte.

 

 

[Fichtenkreuzschnabel]

Also dieses Argument ist ja absurd. Warum sollte sich, wenn in BER als einziges aus Deutschland geflögen würde, jemand überlegen lieber ex FRA zu fliegen?

 

Also, angenommen, die Bevölkerung und Wirtschaft in D

wäre völlig homogen übers Bundesgebiet verteilt.

(Da komme ich Dir schon verdammt weit entgegen)

 

Wenn jemand ein Passagier ist dann deshalb, weil:

 

-seine Flugzeit ex FRA 45 min weniger berträgt

-der Flug aufgrund der kürzeren Srecke und Zeit

günstiger angeboten werden kann.

 

Wenn jemand eine Fluglinie betreibt, dann kommt hinzu:

-teures Gerät ist schneller wieder verfügbar

 

 

[jubo14]

Diese ganze Diskussion geht aber immer davon aus, dass es eine Wahl zwischen Frankfurt / München und Berlin gibt.

 

Die gibt es doch aber überhaupt nicht!

 

Was glaubt Ihr eigentlich, hat die LH in Frankfurt und München an Investitionen in Ihre Hubs und eben auch technischen Basen schon "gebunden"?

 

Glaubt hier wirklich ernsthaft jemand, dass LH diese Investitionen in den Wind schreibt, nur um einen neuen Hub in Berlin hoch zu ziehen?

 

So realitätsfern kann doch eigentlich niemand sein!

[Su-34]

Also, angenommen, die Bevölkerung und Wirtschaft in D

wäre völlig homogen übers Bundesgebiet verteilt.

(Da komme ich Dir schon verdammt weit entgegen)

[…]

 

Da kommst Du schon viel zu weit entgegen, denn das kaschiert einen wichtigen Grund: Die deutsche Wirtschaft sitzt nicht in Berlin, ganz einfach. Insofern ist es nur logisch, das Berlin kein bevorzugtes Ziel der LH ist. Da kann sich mancher in Berlin auf den Kopf stellen und Fliegen fangen, am Sachverhalt wird es nichts ändern.

 

Diese ganze Diskussion geht aber immer davon aus, dass es eine Wahl zwischen Frankfurt / München und Berlin gibt.

 

Die gibt es doch aber überhaupt nicht!

 

Was glaubt Ihr eigentlich, hat die LH in Frankfurt und München an Investitionen in Ihre Hubs und eben auch technischen Basen schon "gebunden"?

 

Glaubt hier wirklich ernsthaft jemand, dass LH diese Investitionen in den Wind schreibt, nur um einen neuen Hub in Berlin hoch zu ziehen?

 

So realitätsfern kann doch eigentlich niemand sein!

 

Auch ein wichtiger Grund, den Du hier ansprichst. Aber was erwartest Du von einer Stadt, die es nie gelernt hat, marktwirtschaftlich zu denken? Da gibt es viele, die meinen, die LH würde es bestimmt genauso machen wie die Politik. Trotz neuer Infrastruktur anderswo, dort einfach die Zelte abbrechen und in Berlin nochmal neu bauen (Ähnlichkeiten mit unserer Bundespolitik sind durchaus gewollt). Aber eins vergessen diese Menschen: Die LH ist ein Wirtschaftsunternehmen, kein Politikerstadl, das Steuergeld zum Fenster rausblasen kann.

[Guderian]

Lufthansa hat in diesem globalen Wettbewerb keinen Euro zu verschenken. Wenn sich in Berlin mehr als in Frankfurt, München oder Zürich verdienen ließe, würde man dort sofort einen Hub errichten.

Wer hat etwas von mehr verdienen gesagt? Die Lufthansa muss so oder so erhebliche Gewinnausfälle in Kauf nehmen, wenn sie ihren Marktanteil in Deutschland halten will. Tut sie es nicht, werden ihr andere Fluggesellschaften die weniger profitablen Kunden gerne abnehmen.

An der Zurückhaltung auch anderer Airlines selbst der Air Berlin oder der stagnierenden easyJet sieht man, dass dort nur mit Wasser gekocht wird.

Mit sehr sehr heißem Wasser. Wie groß die Zurückhaltung der Airlines ist, kann man jeden Monat bei der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Verkehrsflughäfen nachlesen. Aktuell die Passagierzahlen für Januar 2010 gegenüber dem Vorjahr.

 

BER +5,7%

FRA +3,3%

MUC -1,1%

 

Das läuft zugegebener Maßen meiner These etwas entgegen. Ich denke ja immer noch BER und MUC sind die beiden Flughäfen der Zukunft. Aber an sich ist es auch egal, welcher Flughafen nach BER am zweit schnellsten wächst.

Und hätte man nicht die westlichen Besatzungszonen im dortigen Westteil errichtet und die Wahl zur Hauptstadt gehabt (was der Rest Deutschlands finanzierte), wäre heute in Berlin wirtschaftlich noch weit weniger los. Ach ja: Abgewirtschaftete Städte gibt es auch in den restlichen 15 Bundesländern zur Genüge - vielleicht kann man die Schlammschlacht um die tollste Stadt einstellen und wieder zu den Fakten rund um BBI und die Berliner Aviation kommen.

Wenn du an Fakten interessiert bist, warum redest du dann davon, was heute wäre, wenn die Geschichte ganz anders verlaufen wäre, als sie verlaufen ist ???

 

[FRA-T]

BER +5,7%

FRA +3,3%

MUC -1,1%

 

Und wenn Du die absoluten Zahlen daneben schreiben würdest, dann würdest auch Du sehen, wieviel Passagiere mehr FRA im Gegensatz zu BER hatte. Bei der Größe ist eine Steigerung von 3,3 % wesentlich mehr als die 5,7 % bei dem Berliner Aufkommen.

 

Aber erzähl nur weiter. In einem halben Jahrzehnt wirst auch Du (ein)sehen, dass der neue Berliner Flughafen maximal ein paar einzelne Langstrecken hat aber von einem Hub genau so weit entfernt ist, wie TXL und SXF heute.

 

[Guderian]

Ich kann Dir nicht zustimmen, daß die Lufthansa tot ist oder verschwinden wird.

Hab ich gesagt, dass sie verschwinden wird? Sie ist innerlich tot, unbeweglich, ein stehendes Hindernis. Die Lufthansa und Frankfurt (Flughafen wie Bankenviertel) werden noch sehr lange unter uns weilen. Aber von beidem geht auf absehbare Zeit keine Dynamik mehr aus. Der Wettbewerb ist wie Rudern gegen den Strom. Wer stehen bleibt, fällt zurück.

Die Lufthansa wird in maximal 5 Jahren von Ryanair eingeholt werden, was die Anzahl der Passagiere angeht. Außer sie reißen das Ruder komplett um und stellen sich endlich der Herausforderung Stückkosten OHNE immer nur den Premium-Markt im Blick zu haben.

Genau meine Rede! Die Fixierung auf die tolle Profitabilität lähmt die Lufthansa. Wenn es hart auf hart kommt, dann sind die Geschäftsreisenden genauso schnell weg wie die Porschekäufer. Auch Porsche hielt sich für das profitabelste Unternehmen seiner Branche bis es plötzlich pleite war. Die Mitarbeiter haben bis heute nicht kapiert, warum das geschehen musste. Auch die Lufthansa Piloten glauben, sie hätten einen sicheren Arbeitgeber, den sie mitten in der Zweiten Großen Depression mit Streiks behelligen können. Das ist einfach irre!

Aber dennoch, um zum Thema BBI zurückzukommen, sehe ich kein Potential für einen weiteren Hub der Lufthansa in Deutschland. Schlimm genug, daß es schon drei gibt...

Es gibt zwei, DUS zählt nicht. Es gibt auch kein Potential für einen WEITEREN dritten Hub. Aber es gibt ein Potential den bestehenden Hubs mit Langstreckenverbindungen ex Berlin nach und nach Kunden abzujagen. Die Lufthansa hat die Wahl, sie kann sich selber Konkurrenz machen oder das Feld anderen überlassen. Solange BER im selben Tempo weiter wächst, ist es nicht ausgeschlossen, dass irgendwann eine Kritische Masse erreicht wird, ab der ein Drehkreuz zum Selbstläufer wird. Wäre die Lufthansa schlau, dann würde sie das Potential selbst abschöpfen, anstatt darauf zu warten, dass es irgendwann zum Erliegen kommt und die Reisenden mit Ziel BER weiter brav über FRA und MUC fliegen.

 

Berlin hat seit der Wiedervereinigung eher Unternehmen verloren als hinzugewonnen, und dass ein internationales Finanzzentrum wie Frankfurt/Main mehr Geschäftspassagiere generiert als Berlin, sollte auch nicht weiter verwunderlich sein.

Hast du eine Quelle für die Behauptung Berlin hätte seit der Wiedervereinigung mehr Unternehmen verloren als gewonnen? Nein, hab ich mir gedacht! Das ist nämlich absoluter Quatsch, genauso wie die Fixierung auf Geschäftspassagiere. Aus welchem Grund jemand fliegt, ist vollkommen egal. In Mallorca steht ein Drehkreuz dessen einziger Ursprung der deutsche Unterschichten-Tourismus ist. Heute wird ganz Europa und die USA von Air Berlin über Mallorca angeflogen. Ein Flughafen für fast 22,8 Millionen Paxe in einem Ballungsgebiet mit 3.6 Millionen Einwohnern, welche ihr Geld hauptsächlich mit Sangria-Strohhalmen verdienen.

Das ist natürlich Unfug, denn bei der Beurteilung der Größe ist die Agglomeration Ausschlag gebend und nicht etwa die Stadt alleine. Insofern ist der mit Abstand größte Ballungsraum Deutschlands der Großraum Rhein-Ruhr. Wenn man nun Deine Argumentation anwenden würde, dann müsste das „natürliche Drehkreuz“ Deutschlands Düsseldorf sein.

Wieso da will doch keiner hin? Die Welt ist voll von Ballungsräumen die keinen Flughafen besitzen. Es hängt auch nicht primär von der Wirtschaftskraft ab. Drehkreuze können prinzipiell überall dort entstehen, wo die Umsteiger künstlich hin geflogen werden. Also auch in einem kleinen unbedeutenden Kaff wie Frankfurt oder Atlanta. Ob ein Standort von sich aus für einen großen Flughafen geeignet ist, hängt von den Passagieren ab, die gerade nicht umsteigen, also Quell- und Zielverkehr. Alles andere ist Wettbewerb, der Bessere gewinnt. DUS hat im Prinzip dasselbe Problem wie FRA und MUC, er wächst langsamer als BER. Anders als FRA und MUC hat DUS jedoch keinen Vorsprung der langsam weg schmilzt, sondern einen Rückstand der beständig anwächst.

[Shawn-Weeder]

Wäre die Lufthansa schlau, dann würde sie das Potential selbst abschöpfen, anstatt darauf zu warten, dass es irgendwann zum Erliegen kommt und die Reisenden mit Ziel BER weiter brav über FRA und MUC fliegen.

 

 

Ja, wäre die Lufthansa schlau...

 

Aber es beweist sich wieder mal, dass die schlauen eben scheinbar nur hier im Forum sind und bei der LH nur Flachpfeifen sitzen, die ohnehin von der ganzen Sache keine Ahnung haben und durchweg die falschen Entscheidungen treffen.

 

Der Thread wird selbst zum lesen mir zu mühsam.

 

(was natürlich nicht heißt, dass LH alles richtig macht und alles weiß - aber wenn man das hier so liest, müsste man ja davon ausgehen, dass bei der LH scheinbar nur irgendwelche Azubis oder Aushilfen sitzen)... naja, wenn die Lufthansa halt schlau wäre.....

[Guderian]

Flüge rentieren sich nicht zwangsläufig über hohe Nachfrage, sondern über die Kombination von Nachfrage und hohen Durchschnittserlösen (Yield). In Berlin ist beides relativ schwach. Ergo, eine schlechte Kombination, um auf Langstreckenverbindungen der LH exBER zu hoffen.

Egal, denn die zahlungskräftigen Passagier müssen nicht in Berlin wohnen, sie müssen nur nach Berlin fliegen. Ob es nun ein Hin- oder ein Rückflug ist, macht für den Yield keinen Unterschied. Hauptsache das drittgrößte Städtereiseziel und die Hauptstadt der größten Volkswirtschaft Europas ist entweder Start oder Ziel der Reise. Und Berlin ist dann eben etwas öfter das Ziel und nicht der Start der vielen Touristen, Messebesucher und Lobbyisten. Allein die Idee, dass es langfristig überall in Europa Drehkreuze geben wird, nur in Berlin nicht, ist so dermaßen lächerlich, das mir dazu nicht mehr viel einfällt. Man kann auch nicht ständig jeden, der ein Brett vorm Kopf hat, als Provinzler bezeichnen.

Was glaubt Ihr eigentlich, hat die LH in Frankfurt und München an Investitionen in Ihre Hubs und eben auch technischen Basen schon "gebunden"? Glaubt hier wirklich ernsthaft jemand, dass LH diese Investitionen in den Wind schreibt, nur um einen neuen Hub in Berlin hoch zu ziehen? So realitätsfern kann doch eigentlich niemand sein!

Natürlich glaubt niemand, das die Lufthansa derart schlau handeln und den gegenwärtigen Gewinn bewusst zugunsten zukünftiger Gewinne schmälern wird. Das setzt vorausschauendes Handeln voraus, wie damals als der Preußenkönig Wälder pflanzen ließ, damit seine Nachkommen einmal genug Holz haben würden, um eine große Flotte für den aufkommenden Welthandel bauen zu können. Eine derartige Tat kann von Herrn Mayrhuber beim besten Willen nicht erwartet werden. Ich halte es für realistisch, dass die Lufthansa dem Wettbewerb die nächsten zehn Jahre genauso tatenlos zusehen wird, wie in den letzten zehn Jahren. Das heißt aber nicht, dass sich nichts bewegt, nur weil sich die Lufthansa nicht bewegt. Wie gehen große Konzerne zu Grunde? Indem sie glauben, sie wären schon so dominant, dass sie keine Konkurrenz mehr fürchten müssten.

[FRA-T]

@Guderian,

 

Du scheinst ja einen gewaltigen Brass auf die LH zu haben.

Du suchst Dir hier immer die gleichen Punkte aus, die immer nur Eco, billig und Touristen sind.

 

Sag doch mal was zu dem bereits geäußerten Punkt, dass in Berlin kein einziges Top30 Unternehmen seinen Sitz hat!

Sag doch mal was zu der schlechteren geografischen Lage!

Sag doch mal was zu den fehlenden Business-Paxen!

 

Ja, Berlin könnte eine Zukunft als Hub für einen Low-Coster oder Ferienflieger haben aber definitiv nicht für eine Hub-and-spoke-Airline.

Nimm doch mal die Bären-Brille ab! LH hat zwei gut funktionierende, im Ausbau befindliche Drehkreuze (und noch weitere Auslandshubs). Nur weil die nicht in der ach so wichtigen deutschen Hauptstadt liegen, kommst Du hier mit Pseudo-Argumenten (in Bezug auf LH).

[Kaplani]

Ich empfehle den Berlinern mal zum BBI Campus in der BBI-World zu gehen und euch da den Vortrag zum Thema Airlineaquise für den BBI anzuhören, bevor ihr solche Thesen in den Raum stellt.

Es wird in den kommenden Jahren keinen Langstreckenhub geben, weder von LH noch von AB oder einem anderen. Es wird höchstens eine Art Europahub von AB geben und ein paar Touristische Langstrecken wie HKT oder VRA.

Berlin wächst und lebt hauptsächlich von Billigverkehr wie Easyjet oder Ryanair. Warum baut LH denn ihre Europaverbindungen ab oder lagert die Strecken auf ihre Töchter um wie die ZRH Strecken an Swiss und die VIE Strecken an OS oder die LHR Strecken an BMI, weil sie so viel Geld auf den Strecken verdient?

Dass Ziel von Berlin ist es in den kommenden 5 Jahren eine Hubbedeutung wie DUS zu haben.

(alles im Handout nachzulesen welches man nach dem Vortrag bekommt)

 

Es wird höchstens noch eine Strecke nach ORD bzw IAD geben und dahinter steht noch ein grosses Fragezeichen.

 

Schönen Abend noch.

[locodtm]

[...]

Es gibt zwei, DUS zählt nicht. Es gibt auch kein Potential für einen WEITEREN dritten Hub. [...] Solange BER im selben Tempo weiter wächst, ist es nicht ausgeschlossen, dass irgendwann eine Kritische Masse erreicht wird, ab der ein Drehkreuz zum Selbstläufer wird.

Mit dem Wort irgendwann triffst Du den Nagel auf den Kopf. Irgendwann, vielleicht in ganz ferner Zukunft, wird BER zum Hub. DUS wird von der LH selber als Hub geführt. Außerdem gibts auch noch VIE, BRU und ZRH als Hubs in direkter Umgebung.

 

[...] In Mallorca steht ein Drehkreuz dessen einziger Ursprung der deutsche Unterschichten-Tourismus ist. Heute wird ganz Europa und die USA von Air Berlin über Mallorca angeflogen. Ein Flughafen für fast 22,8 Millionen Paxe in einem Ballungsgebiet mit 3.6 Millionen Einwohnern, welche ihr Geld hauptsächlich mit Sangria-Strohhalmen verdienen.

Die Verbindung, die von PMI in die USA geht und von AB geflogen wird, musst Du mir aber noch zeigen. Außerdem macht der "Unterschichten-Tourismus" keinen sehr großen Teil aus. Guck Dir doch die Flieger an. Du wirst überrascht sein, wie viele "Besserverdienende" in die Flieger einsteigen. Und auf Mallorca verdienen genug Leute ihr Geld, ohne auch nur irgendetwas mit Sangria zu tun zu haben.

 

ZITAT(Su-34 @ 9. Mar 2010 - 19:17) *

"Das ist natürlich Unfug, denn bei der Beurteilung der Größe ist die Agglomeration Ausschlag gebend und nicht etwa die Stadt alleine. Insofern ist der mit Abstand größte Ballungsraum Deutschlands der Großraum Rhein-Ruhr. Wenn man nun Deine Argumentation anwenden würde, dann müsste das „natürliche Drehkreuz“ Deutschlands Düsseldorf sein."

 

Wieso da will doch keiner hin? Die Welt ist voll von Ballungsräumen die keinen Flughafen besitzen. Es hängt auch nicht primär von der Wirtschaftskraft ab. Drehkreuze können prinzipiell überall dort entstehen, wo die Umsteiger künstlich hin geflogen werden. Also auch in einem kleinen unbedeutenden Kaff wie Frankfurt oder Atlanta. Ob ein Standort von sich aus für einen großen Flughafen geeignet ist, hängt von den Passagieren ab, die gerade nicht umsteigen, also Quell- und Zielverkehr. Alles andere ist Wettbewerb, der Bessere gewinnt. DUS hat im Prinzip dasselbe Problem wie FRA und MUC, er wächst langsamer als BER. Anders als FRA und MUC hat DUS jedoch keinen Vorsprung der langsam weg schmilzt, sondern einen Rückstand der beständig anwächst.

Vielleicht will dort noch jemand hin, weil in diesem Ballungsraum mehr als 10.000.000 Einwohner leben, also rund 3 mal so viele wie in Berlin/Brandenburg. Die unbedeutenden Kaffs ATL und FRA sind aber trotzallem in der Luftfahrt noch bedeutender als BER. Und auch DUS wird vor BER bleiben.

[aschem]

http://www.aero.de/news-9878/Air-Berlin-fa...ieder-hoch.html

 

"Am größten Hauptstadt-Airport will Air Berlin künftig mit bis zu 22 Jets mehr als 6.000 Umsteigeverbindungen pro Woche organisieren - bisher sind es knapp 3.000. Dafür sollen in sechs Wellen am Tag Flüge in Ost-West-Richtung sowie zwischen Nord- und Südeuropa über Berlin geführt werden. Der Umsteigeranteil in Tegel soll dadurch von drei bis vier auf mehr als zehn Prozent steigen."

 

"Im Langstreckengeschäft will Air Berlin angesichts der unsicheren Konjunktur weiter vorsichtig agieren. «Wir warten ab, wie sich der Markt entwickelt», sagte Hunold. Bei Bedarf könnten Kapazitäten aber schnell erhöht werden"

 

[Guderian]

Und bei den Auslandsbesuchern sehe ich auch wieder eine Nachfrage nach billigen Economy-Plätzen. Wo also sind die Argumente, dass Berlin und Umgebung die Business-Klassen von LH und Co. füllen könnte?

Ich habe schon versucht klar zumachen, dass die Business-Klassen Denke in den Ruin führt. Man muss die Nachfrage bedienen, die besteht, nicht die welche man gerne hätte, weil sie das meiste Geld abwerfen würde, wenn es sie gäbe.

Und im Gegensatz zu FRA (Banken, Messe, Auto) gibt es halt in Berlin nicht mal annähernd diese Nachfrage.

Ja na klar, der zweitgrößte Messe- und Kongressplatz der Welt hat natürlich keine Chance gegen die tolle Messestadt Frankfurt, die zudem noch Auto hat.

Und wenn Du die absoluten Zahlen daneben schreiben würdest, dann würdest auch Du sehen, wieviel Passagiere mehr FRA im Gegensatz zu BER hatte. Bei der Größe ist eine Steigerung von 3,3 % wesentlich mehr als die 5,7 % bei dem Berliner Aufkommen.

Willst du damit sagen, dass der Verlust von MUC absolut noch viel bedeutender ist, als es relativ den Anschein macht? Meinetwegen 3,3% sind ca. 117 Tsd. und 5,7% sind ca. 73 Tsd. Passagiere. Der relative Abstand zwischen FRA und BER ist damit trotzdem geschrumpft.

Aber erzähl nur weiter. In einem halben Jahrzehnt wirst auch Du (ein)sehen, dass der neue Berliner Flughafen maximal ein paar einzelne Langstrecken hat aber von einem Hub genau so weit entfernt ist, wie TXL und SXF heute.

Wieso ein halbes Jahrzehnt? Ich rede von den nächsten 50 Jahren! Und eines ist sicher, in Zukunft wird nichts so sein, wie es in der Gegenwart ist. Aber schauen wir uns doch einfach mal das letzte halbe Jahrzehnt an. Verhältnisrechnug sagt dir was? FRA ist immer 100% und BER ist X%.

 

JAHR ... FRANKFURT ... BERLIN ... X

2005 ... 52.230.323 ... 17.154.200 ... 32,8%

2006 ... 52.821.778 ... 18.506.506 ... 35,0%

2007 ... 54.167.817 ... 20.039.113 ... 37,0%

2008 ... 53.472.915 ... 21.403.327 ... 40,0%

2009 ... 50.937.897 ... 20.977.395 ... 41,2%

 

In den letzten fünf Jahren ist BER von 1/3 der Größe von FRA auf 2/5 von FRA geklettert. Und das obwohl eines von beiden ein etabliertes Drehkreuz und das andere die Summe aus drei zersplitterten Nachkriegsflughäfen ohne Umsteigemöglichkeiten ist. Davon kann man sich unbeeindruckt zeigen, ob das nun Arroganz oder Ignoranz ist, wird die Zeit zeigen. Der Trend muss sich nicht weiter fortsetzen und wird es auch nicht. Ab 2011 werden die Karten mit der Eröffnung von Willy Brandt ganz neu gemischt. Das hier ist alles nur Vorgeplänkel. Den eigentlichen Wettbewerb werden 98% der Beobachter erst dann wahrnehmen, wenn er bereits entschieden ist.

Berlin hat durch die historischen Wendungen unseres Landes halt kein wirkliches Einzugsgebiet, gerade nach Westen ist da ja ziemlich schnell nur noch Heide.

P.S. Das Einzugsgebiet von Berlin wird auf Landkarten in der Regel mit dem Wort "Deutschland" gekennzeichnet.

[Flotte]

gewaltigen Brass

Nein, ich glaube nicht. Kalkül.

 

Deswegen wird sich der User auch nicht auf die Argumentebene begeben.

 

Im Grunde bringt er zum Ausdruck, daß ein Hub von AB für Berlin (ihm) nicht gut genug ist.

 

Wenn aber Lufthansa morgen ABs Kostenstruktur hätte, dann hätte Tegel übermorgen keinen Homecarrier mehr.

 

(Aber immerhin ein lustiger Gedanke, WM spießte jeden morgen, während der Kaffee durchläuft, erstmal ein paar Nadeln in seinen Berlinplüschbären.)

[asahi]

Berlin ist geografisch klar im Nachteil.

Erst recht dann, wenn man nicht nur den Ursprung, sondern auch das die

Zielorte der Passagiere betrachtet. Als Drehkreuz taugt Berlin einfach deshalb nicht,

weil nördlich und östlich davon einfach kaum mehr was kommt, wohin es sich lohnt

zu fliegen. FRA und MUC liegen dagegen optimal, um Verkehr Richtung

Westen und Süden einzusammeln.

F

Sag doch mal was zu der schlechteren geografischen Lage!

Bei euch ist die Welt wohl immer noch eine Scheibe?

Wo soll bei Berlin der geographische Nachteil liegen? Noch nie was von Asien gehört. Da leben ja auch nur 60% der Weltbevölkerung.

 

Zum Rest sag ich nichts. Das ist mir zu ...

[Su-34]

[…]

Hast du eine Quelle für die Behauptung Berlin hätte seit der Wiedervereinigung mehr Unternehmen verloren als gewonnen? Nein, hab ich mir gedacht! Das ist nämlich absoluter Quatsch,

 

Das ist keinesfalls Quatsch. Berlin hat nach dem Wegfall der Berlin-Förderung nach der Wiedervereinigung fast seine komplette industrielle Basis verloren.

Berlin ist ein Sanierungsfall der noch auf Jahre hinaus auf Geld aus den anderen Bundesländern angewiesen sein wird.

 

 

genauso wie die Fixierung auf Geschäftspassagiere. Aus welchem Grund jemand fliegt, ist vollkommen egal.

 

Das ist keinesfalls egal. Die Gründe dafür wurden bereits genannt.

 

 

In Mallorca steht ein Drehkreuz dessen einziger Ursprung der deutsche Unterschichten-Tourismus ist.

 

Quatsch mit Soße.

 

 

Heute wird ganz Europa und die USA von Air Berlin über Mallorca angeflogen. Ein Flughafen für fast 22,8 Millionen Paxe in einem Ballungsgebiet mit 3.6 Millionen Einwohnern, welche ihr Geld hauptsächlich mit Sangria-Strohhalmen verdienen.

 

Erst einmal fliegen nach Mallorca nicht nur Prolos und weiterhin ist Mallorca das Tourismusziel schlechthin in einem der Touristenländer schlechthin.

 

 

Wieso da will doch keiner hin?

 

Wenn man sich die Fluggastzahlen der Flughäfen dort ansieht, sind da aber deutlich mehr Paxe unterwegs als in Berlin.

 

 

Die Welt ist voll von Ballungsräumen die keinen Flughafen besitzen. Es hängt auch nicht primär von der Wirtschaftskraft ab.

 

In Deiner Traumwelt vielleicht nicht, in der Realiät schon.

 

 

Drehkreuze können prinzipiell überall dort entstehen, wo die Umsteiger künstlich hin geflogen werden. Also auch in einem kleinen unbedeutenden Kaff wie Frankfurt oder Atlanta.

 

Du hast da etwas verwechselt, in der Luftfahrt weitgehend unbedeutend ist Berlin. Frankfurt dagegen ist eines der wichtigsten Drehkreuze Europas.

 

 

Ob ein Standort von sich aus für einen großen Flughafen geeignet ist, hängt von den Passagieren ab, die gerade nicht umsteigen, also Quell- und Zielverkehr.

 

Auch, ja. Dort sind andere deutsche Standorte dann gegenüber Berlin im Vorteil, da dieses ziemlich in der Pampa liegt.

 

 

Alles andere ist Wettbewerb, der Bessere gewinnt.

 

Dann hat Berlin sowieso schon verloren. Denn wenn es etwas gibt, wovon man dort nichts versteht, dann ist das Wettbewerb.

 

 

DUS hat im Prinzip dasselbe Problem wie FRA und MUC, er wächst langsamer als BER. Anders als FRA und MUC hat DUS jedoch keinen Vorsprung der langsam weg schmilzt, sondern einen Rückstand der beständig anwächst.

 

DUS ist nur ein Flughafen von dreien in diesem Einzugsgebiet. Wenn wir alle drei zusammenrechnen, spielen die in einer weitaus höheren Liga als Berlin.

 

[Guderian]

Irgendwann, vielleicht in ganz ferner Zukunft, wird BER zum Hub. DUS wird von der LH selber als Hub geführt.

Und der Papst führt seine Kinderschänderheime als Eliteschulen. Solange die Passagierzahlen insgesamt kleiner sind, ist mir das ehrlich gesagt egal. Ziel ist es ja nicht einen Hub zu haben, sondern Langstreckenverbindungen. Der Hub ist nur das Mittel zum Zweck, wie man an Langstreckenverbindungen heran kommt. Die Umsteiger selbst sind für den Ort, an dem sie umsteigen, verloren, wichtig sind die Ein- und Aussteiger, die am Ziel ihrer Reise aktiv werden. Ein Standort wird ja auch nur durch eine Autobahnabfahrt attraktiv, nicht durch ein nahe gelegenes Autobahnkreuz.

Die Verbindung, die von PMI in die USA geht und von AB geflogen wird, musst Du mir aber noch zeigen.

Da hab ich mich verguckt. Ich hab gedacht die Striche auf der Website zeigen Direktverbindungen an.

Außerdem macht der "Unterschichten-Tourismus" keinen sehr großen Teil aus. Guck Dir doch die Flieger an. Du wirst überrascht sein, wie viele "Besserverdienende" in die Flieger einsteigen. Und auf Mallorca verdienen genug Leute ihr Geld, ohne auch nur irgendetwas mit Sangria zu tun zu haben.

Nein also wirklich, im Falle von Mallorca sind Klischees plötzlich verboten. Aber auf die Hartz-IV-Hauptstadt darf munter eingeprügelt werden? Rate mal wie viele "Besserverdienende" man überraschend im Flieger nach Berlin trifft!

Vielleicht will dort noch jemand hin, weil in diesem Ballungsraum mehr als 10.000.000 Einwohner leben, also rund 3 mal so viele wie in Berlin/Brandenburg. Die unbedeutenden Kaffs ATL und FRA sind aber trotzallem in der Luftfahrt noch bedeutender als BER.

Ballungsräume können nicht 1 zu 1 auf Luftverkehr übertragen werden und sind somit belanglos. Außerdem gibt der Ballungsraum höchstens einen wagen Hinweis auf den zu erwartenden Quellverkehr nicht jedoch auf den Zielverkehr. Bei einer Weltbevölkerung von knapp 7 Milliarden Menschen, was ist wohl wichtiger: Ein attraktives Ziel oder eine große Quelle?

Und auch DUS wird vor BER bleiben.

Da DUS (17.755.982) bereits 2009 hinter BER (20.933.602) lag, kann es beim besten Willen nicht davor bleiben. Es könnte höchstens überholen, wenn es schneller wachsen würde. Gerade das die LH das kleine DUS zu einem Mini-Hub gemacht hat und BER igoniert, zeigt doch, dass bei der Airline keine Strategie vorhanden ist. DUS wird von der LH nur angeboten um AB abzublocken. Der große Ballungsraum hat sie früher auch nicht interessiert. Solange keine Konkurrenz da ist, wird alles auf FRA und MUC umgeleitet. Auch in BER wird die LH erst dann aktiv werden, wenn es gilt einen Konkurrenten fernzuhalten. Dann wird es ganz plötzlich all die Zubringerflüge geben, die vorher angeblich nicht möglich waren. Je später die LH damit anfängt, desto wahrscheinlicher ist es ironischer Weise, dass der Konkurrent sich etablieren kann und der Hub weiter wächst.

 

Die Behauptung der Lufthansa, dass Düsseldorf bereits ein Hub sei, während sich in Berlin mit 3 Millionen Passagieren mehr und höherem Wachstum in ferner Zukunft vielleicht mal eine einzelne Langstrecke lohnen könnte, zeigt doch die ganze Schizophrenie.

[jaypla1]

Es mag ja stimmen, dass Berlin im Vergleich zu seiner Größe nicht besonders wohlhabend ist, durch die große Einwohnerzahl summieren sich aber doch Hundertausende Gutverdienender. Es gibt auch unter anderem Firmenzentralen D/Europa oder Welt von

 

Pfizer (D)

Sony (D/Europe)

Deutsche Bahn

Coca-Cola (D)

ebay (D)

Vattenfall Europe

Berlin-Chemie

Bayer-Schering Pharma

Universal Music (D)

Axel-Springer-Verlag

Viacom (D) (Viva, Nick, MTV, Comedy Central)

August Storck

KPMG

Dussmann

Toll Collect

debis

Securitas

Biotronik

Bundesdruckerei

Air Berlin

Bombardier Europe

PIN Mail

SOLON

Schindler Aufzüge

 

 

Daneben ist Berlin ein wichtiges Standbein von Firmen wie z.B Siemens (12000 Mitarbeiter),Daimler (6400 Mitarbeiter) oder BMW (2500 Mitarbeiter).

Dazu kommen knapp 10.000 Regierungsbeamte, die Mitarbeiter von 152 Botschaften und Mitarbeiter mehrere Hundert Verbände und Parteien (Zuzügler zuletzt der Verband der Autoindustrie und der AOK-Bundesverband) sowie einiger Behörden (bald ca 4000 Mitarbeiter des BND)

Nicht zu vergessen natürlich die Messebesucher, die in Berlin einen großen Anteil des Tourismus ausmachen. Einige Leitmessen: Bread&Butter/Berlin Fashion Show (2x im Jahr), ILA, Funkaustellung, Innotrans, Grüne Woche, fruit logistica, ITB etc oder Events wie Berlinale, Echo-Verleihung, Berlin-Marathon. Allein im Januar 2010 sind die Übernachtungen der Auslandsgäste um 16,8 % gestiegen! Also, das alles zeigt, Berlin ist nicht gerade DIE Wirtschaftsmetropole, ganz so arm ist es aber auch nicht.

[Guderian]

Du scheinst ja einen gewaltigen Brass auf die LH zu haben.

Mein Fehler, ich dachte wenn der LH Chef vor der IHK Berlin spricht, dann hat er den Berlinern was zu sagen.

Sag doch mal was zu dem bereits geäußerten Punkt, dass in Berlin kein einziges Top30 Unternehmen seinen Sitz hat!

Berlin ist ein Sitz von Siemens. Berlin ist Sitz von Bayer-Schering und damit dem Arzneimittelgeschäft von Bayer. Gut Pfizer und andere sind nicht im DAX enthalten. Geflogen wird trotzdem.

Sag doch mal was zu der schlechteren geografischen Lage!

Berlin liegt in Berlin, besser könnte die Lage gar nicht sein. Die Mitte einer Kugel liegt sowieso nie auf der Oberfläche.

Sag doch mal was zu den fehlenden Business-Paxen!

Schon mal von der Fashion Week gehört? Von der IFA? Von der Grünen Woche? Von der ITB?

Ja, Berlin könnte eine Zukunft als Hub für einen Low-Coster oder Ferienflieger haben aber definitiv nicht für eine Hub-and-spoke-Airline.

Nur weil es nicht ins Konzept der Lufthansa passt, heißt das nicht, dass es nicht ins Konzept anderer Airlines passt, die keine Auslands-Hubs in Österreich und der Schweiz haben.

LH hat zwei gut funktionierende, im Ausbau befindliche Drehkreuze (und noch weitere Auslandshubs).

Wie gesagt, ich interessiere mich nicht für die LH. Lediglich für die Aussagen der LH bezüglich Berlin.

 

Deswegen wird sich der User auch nicht auf die Argumentebene begeben.

Du meinst solche schlauen Argumente wie, in Berlin ist überhaupt kein DAX 30 Unternehmen und in Bonn sind zwei, deswegen entsteht der nächste Hub vermutlich in CGN? Wie soll man solch sinnfällige Argumente bloß entkräften.

Im Grunde bringt er zum Ausdruck, daß ein Hub von AB für Berlin (ihm) nicht gut genug ist.

Ich würde wahrscheinlich sowieso nicht Langstrecke fliegen, egal mit wem. Hubs sind mir egal, die Arbeitsplätze entstünden eh in Brandenburg. Außerdem hätte ich nicht studieren müssen um Kofferpacker zu werden. Mir geht's ums Prinzip. Und prinzipiell ist es Quatsch zu behaupten, Berlin wäre aus wirtschaftlichen Gründen nicht in der Lage einen Hub mit Passagieren zu versorgen. Das Gegenteil ist der Fall.

Wenn aber Lufthansa morgen ABs Kostenstruktur hätte, dann hätte Tegel übermorgen keinen Homecarrier mehr.

Aber es gäbe immer noch die Passagiere, die dann eben mit LH nach Berlin fliegen würden, welches dann der Homecarrier von TXL wäre. Also was ist dein Argument?

(Aber immerhin ein lustiger Gedanke, WM spießte jeden morgen, während der Kaffee durchläuft, erstmal ein paar Nadeln in seinen Berlinplüschbären.)

Zum x-ten Mal die LH handelt aus ihrer Sicht vernünftig. Sie kann kein Interesse an mehr als zwei Hubs haben. Dennoch ist das Interesse eines Unternehmens nicht identisch mit dem Interesse des Marktes. Du fragst ja auch nicht Steve Jobs nach seiner Meinung über Windows 7. Oder Bernd Pischetsrieder über das BMW Fahrwerk. Weshalb sollte ausgerechnet Wolfgang Mayrhuber objektive Urteile über Berlin abgeben, die nicht von purem Eigeninteresse seines Unternehmens geprägt sind?

[Flotte]

...

Air Berlin

...

 

Daneben ist Berlin ein wichtiges Standbein von Firmen wie z.B Siemens (12000 Mitarbeiter),Daimler (6400 Mitarbeiter) oder BMW (2500 Mitarbeiter).

Air Berlin 2310

 

Deutsche Lufthansa AG 3670

 

Juli 2009

 

Oder Bernd Pischetsrieder über das BMW Fahrwerk.

Ich glaube, da weiß der was drüber.

 

Ich möchte Dir außerdem dringend raten, vor weiteren Prognosen betreffend den Tod von LH und das zeitgleiche Aufblühen Berlins in greller Öffentlichkeit, Dir doch bitte zunächst ein wenig branchenspezifisches Wissen draufzuschaffen, um damit als nächsten Schritt einen Stufenplan (Zeitstrahl) zur Verlagerung von LHs Operation in FRA nach BER vorzuzeigen; mit hinreichenden Details zu den planmäßigen Abschreibungen der jüngeren Investitionen in FRA könntest Du sogar ohne Vollverstaatlichung (Du argumentiertest ja bereits mehrfach national) auskommen. Ausgehend von LHs Marktanteil in FRA dürfte zunächst eine Verdopplung von BBIs Kapazität auf 60 Mio VE ausreichen; mit einem luftfahrtfreundlichen Senat sehe ich kein Problem.

 

Ausgearbeitet plusminus eine Dissertation, Gesamtverantwortung für ca. 110000 Menschen, Umsiedelung von, say, 30000 Haushalten?

 

Ist übrigens ernst gemeint. Du hast gewütet, jetzt solltest Du liefern.

 

 

 

___________

 

Verstehe allerdings nicht, warum Du hier im Thread (präzise anläßlich WMs Aussage vor der B-IHK, daß ein Hub und Longhaul nur allmählich entstehen wird) derart giftest, während Du hier im Folgenden verständiger bist? Ist dies Forum ein Abenteuerspielplatz für Deine Launen? Damals zu giften, heute verstanden zu haben - wäre sinnvoll.

 

...

 

Die Verlagerung kommt ganz zum Schluß. Erstmal weitet die LH ihre Präsenz in MUC und BER aus, ohne deshalb Flüge in FRA zu streichen. Noch eine ganze Weile wird FRA langsam weiterwachsen. Irgendwann wird auch das aufhören und die Zahlen stagnieren. Wenn MUC, FRA und BER ähnliche Größenordnungen erreicht haben werden, wird sich die Frage stellen, welchen davon man auf welchen Strecken zufüttern soll und dann werden nicht mehr alle Zubringer nach FRA gehen.

... Wenn es Nachfrage an einen Zielmarkt Berlin gibt, dann muss die Lufthansa passende Angebote machen oder ihr entgeht Geschäft.

 

...

[QR 380]

P.S. Das Einzugsgebiet von Berlin wird auf Landkarten in der Regel mit dem Wort "Deutschland" gekennzeichnet.

 

Bist du größenwahnisnnig ??

Ich komme aus einem kleinen Ort in Nordbayern - meinst du das jemand von daheim nach Berlin fährt wenn er in den Urlaub fliegt ? Wenn dann nach NUE/MUC und FRA und ggf. noch LEJ. Doch selbst wenn ich von dort nach LEJ fahre, bin ich in der gleichen Zeit auch leicht in MUC. Und von MUC aus sind jedenfalls die weitaus besseren Möglichkeiten als Berlin hat und je haben wird. Das selbe gilt für die Fahrzeit und den Möglichkeiten bezgl. FRA und BER. Zum Riesenvorteil von FRA.