Kleiderordnung bei Lufthansa

[jubo14]

Ist es beim Arbeitsrecht nicht so, dass jede Partei ihre Kosten selbst bezahlt, egal, wer gewinnt oder verliert?

Das kann man so nicht pauschal sagen.

 

Für die Gerichtskosten gilt das definitiv nicht. Die würden erstinstanzlich jedoch bei einem Vergleich nicht anfallen. Hier war es kein Vergleich, folglich ist es üblich, dass der Unterlegene die kosten auferlegt bekommt.

Die Anwaltskosten sind in erster Instanz zwar nicht erstattbar, das braucht das Gericht aber nicht daran zu hindern, der unterlegenen Partei nach §§ 29 Nr. 1 GKG (Gerichtskosten Gesetz) die Begleichung dieser Kosten aufzuerlegen.

[A300]

Nur das kann ein Rechtsanwalt ohne Robe auch!

Ich möchte aber das Gericht sehen, dass einem Anwalt gestattet seiner Arbeit vor Gericht

 

Beim ersten Durchlesen fand ich den Vergleich wirklich gut getroffenen. Allerdings muss man ehrlich zu sich sein und feststellen, dass die Robe definitiv auch eine "Funktion" vor dem hohen Gericht hat. Sie soll die Gleichstellung oder die Gleichheit darstellen, so dass jeder die gleichen Voraussetzungen bei der Verhandlung hat. Sie ist meines Empfindens also Teil der Sache.

Zu der Sache mit der VC kann ich leiden nicht viel beitragen, da fehlt mir definitiv der Hintergrund. Aber auch eine Brücke in den Bereich zu spannen, um Zusammenhänge zu diskutieren finde ich gut.

[Sickbag]

 

>>>Ich möchte aber das Gericht sehen, dass einem Anwalt gestattet seiner Arbeit vor Gericht

 

Wenn ein nicht verbohrter Richter und ein nicht verbohrter Anwalt im Akkord und ohne Anwesenheit von Parteien oder gar Zuschauern Faelle wegschaufeln, kann es durchaus sein, dass der Richter den Anwalt (und dann auch sich selbst) von der Robenpflicht entbindet. In meinem Bezirk ist das dann sogar eher die Regel als dass zwei Schwarzkittel froehlich Gesslerhuete gruessen.

 

In einem der vermehrt auftretenden Jahrhundertsommer geht das dann, zumal in jahrhundertealten Gerichtsgebaeuden ohne funktionierendes Temperaturmanagement, auch bei Anwesenheit Dritter.

[Dummi]

3. Er geht vor Gericht und "gewinnt".

Der Eintrag wird aus der Personalakte entfernt. Damit ist er wieder ein "gleichwertiger Kandidat" wenn es um Beförderungen geht.

Nur es wird immer noch mehr geeignete Bewerber für die Beförderung geben. Und findet man keine Unterscheidungen in den Unterlagen, wird nach dem "Bauchgefühl", oder eben persönlichen Präferenzen der Entscheider befördert. Spätestens da zeigt sich, wie lang das Gedächtnis von Personalleitern sein kann!

 

Bei Piloten ist die Beförderung tariflich geregelt (zumindest bei LH und AB). Da gibt es seitens der Personalleitung sehr wenig Spielraum. Da das Senioritätsprinzip gilt wird man befördert wenn man dran ist und sich beworben hat, die Auswahl ist dann sehr kurz und nur auf rein formale Dinge beschränkt. In der Regel nur ob die erforderlichen Flugstunden nachgewiesen werden können, negative Einträge in der Personal- bzw. fliegerischen Akte, Probleme im Training (in Checks durchgefallen z.B.). Das wars dann aber auch schon.

 

Insofern mag es schon Sinn machen eine Rüge aus der Personal-Akte entfernen zu lassen.

 

Ob man nun die Mütze als wichtig erachtet oder nicht ist sicherlich persönliche Vorliebe, ich bin schon ganz froh dass mein derzeitiger und auch meine bisherigen Arbeitgeber das Tragen der Mütze nicht zur Pflicht machen. Das führt dann halt dazu das nur ca. 5 bis 10% der Belegschaft eine Mütze tragen.

[PHIRAOS]

Also ich persönlich finde es ja extrem übertrieben wegen einer (nicht vorhandenen) Mütze so einen Aufstand zu veranstalten.

 

Ich habe gerade mal auf youtube nach LH-Cockpitvideos gesucht. Da trägt keiner sein Mütze. Im Auto oder in der Bahn auf den Fahrten vom/zum Dienst wird wohl auch noch keine Tragepflicht gelten. Also nur für die öffentlichen Bereiche in Verkehrsflughäfen, wo die Piloten von anderen Passagieren gesehen werden können?

 

Ich bin ja der Meinung, dass das Bodenpersonal (Handling, Check-In..) wesentllich repräsentativer auf die Passagiere wirkt, weil die mit denen ja in Kontakt kommen. Wann kommt man mal mit einem Piloten in Kontakt? Dem wird ja eher neidisch und voller Ehrfurcht hinterher geguckt.

 

Naja bei manchen Dingen darf man nicht nach dem Sinn fragen.

[aaspere]

Wir stochern ja noch etwas im Nebel herum, weil wir die "Kleiderordnung" bei LH hier noch gar nicht angesprochen haben. Kann denn jemand von den LH-Piloten hier im Forum mal in seine Dienstordnung, oder wie immer das heißt, reinschauen und die relevante Textpassage hier erläutern?

[nabla]

Guten Morgen,

 

mal ein paar Fakten zur Sache:

• Die Mütze ist laut Dienstvorschrift in den öffentlich zugänglichen Bereichen des Flughafens zu tragen.
• Zur Uniform gibt es eine eigene Trageordnung, die regelt was erlaubt ist und was nicht.
• Die VC stellt nicht pauschal einen Rechtsbeistand. Es gibt eine Rechtsschtzordnung, die das Ganze regelt. Unter anderem muss eine Erfolgsaussicht da sein und das Verbandsinteresse muss gegeben sein.
• Ob im aktuellen Fall Hilfen gewährt wurden weiß ich nicht, ich gehe aber nicht davon aus.

Gruß,

 

Nabla

[aaspere]

Guten Morgen,

 

mal ein paar Fakten zur Sache:

• Die Mütze ist laut Dienstvorschrift in den öffentlich zugänglichen Bereichen des Flughafens zu tragen.
• Zur Uniform gibt es eine eigene Trageordnung, die regelt was erlaubt ist und was nicht.
• Die VC stellt nicht pauschal einen Rechtsbeistand. Es gibt eine Rechtsschtzordnung, die das Ganze regelt. Unter anderem muss eine Erfolgsaussicht da sein und das Verbandsinteresse muss gegeben sein.
• Ob im aktuellen Fall Hilfen gewährt wurden weiß ich nicht, ich gehe aber nicht davon aus.

Gruß,

 

Nabla

Danke Nabla für die Aufklärung. Dann ist doch alles klar aus meiner Sicht. Die Dienstvorschrift ist bindend, dürfte ja auch mit der Personalvertretung vereinbart worden sein. Und das AG in Köln hat sich einfach mal kross darüber hinweggesetzt. Das riecht doch geradezu nach der nächsten Instanz.

 

[Sickbag]

Oder LH hat sich mit der DV ueber die eine oder andere Gleichbehandlungsnorm hinweggesetzt, wenn Frauen keine Muetze tragen muessen.

[aaspere]

Oder LH hat sich mit der DV ueber die eine oder andere Gleichbehandlungsnorm hinweggesetzt, wenn Frauen keine Muetze tragen muessen.

Die könnte doch aber auch in der DV enthalten sein, oder?

 

[jubo14]

Die könnte doch aber auch in der DV enthalten sein, oder?

Klar, entweder man schreibt die "Mützenpflicht" für alle Piloten, gleich welchen Geschlechts fest, dann gilt auch dieser Teil der Dienstvorschrift wieder, oder mal lebt damit, dass man Teile der Dienstvorschrift eben von den Gerichten "um die Ohren gehauen" bekommt.

 

[aaspere]

Klar, entweder man schreibt die "Mützenpflicht" für alle Piloten, gleich welchen Geschlechts fest, dann gilt auch dieser Teil der Dienstvorschrift wieder, oder mal lebt damit, dass man Teile der Dienstvorschrift eben von den Gerichten "um die Ohren gehauen" bekommt.

Und was wäre, wenn in der DV sinngemäß steht: ........., wovon Pilotinnen ausgenommen sind. Und das mit dem Segen der Personalvertretung.

Das hatte ich gemeint.

 

 

[wozzo]

Und was wäre, wenn in der DV sinngemäß steht: ........., wovon Pilotinnen ausgenommen sind. Und das mit dem Segen der Personalvertretung.

 

Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz trumpft trotzdem. Das hat das AG mit dem Urteil klar gemacht. Also: Entweder alle oder keiner.

 

[aaspere]

Das ist ja das schöne an unserem Rechtssystem. Das muß erstmal höchstrichterlich auch für diesen Fall festgestellt werden.

[wozzo]

Das muß erstmal höchstrichterlich auch für diesen Fall festgestellt werden.

 

Nur wenn es Lufthansa darauf anlegt. Man kann ja auch einfach den Eintrag aus der Personalakte streichen (war meines Erachtens ohnehin eine übertriebene Reaktion auf den Vorfall) und auf die Publizität eines höchstrichterlichen Uniformmützenverfahrens verzichten - wäre jedenfalls meine Empfehlung an die entsprechenden Verantwortlichen.

 

Das Gleichbehandlungsgesetz ist sicherlich noch jung & harrt richterlicher Auslegungen. Ein exponiertes Unternehmen hat da allerdings auf seine Reputation zu achten, und in dieser Frage würde ich sagen: Keine Nachrichten sind die besten Nachrichten.

[aaspere]

Das sehe ich zwar völlig anders, aber, wir werden es ja vielleicht erfahren, ob die Geschichte eine Fortsetzung erlebt.

[jubo14]

Eine Fortsetzung wird diese Geschichte auf jeden Fall bekommen.

 

Denn entweder ändert Lufthansa seine Kleiderordnung (Mützenpflicht für alle, oder eben für niemanden) oder sie versuchen ihr Glück weiter vor den Gerichten.

Wenn man das dann bis zum bitteren Ende durchzieht, bekommt man mit absoluter Sicherheit das ziemlich Identische Urteil vom Landesarbeitsgericht Köln, dem Bundes Arbeitsgericht in Erfurt, dem Verfassungsgericht in Karlsruhe und dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Luxemburg.

Und geht damit als erstes Unternehmen in die Rechtsgeschichte ein, dass wegen der Diskriminierung von Männern verurteilt wird.

 

Der CEO einer erfolgreichen Irischen Fluglinie würde nun sagen, besser schlechte Presse, als gar keine, aber ob man das bei LH auch so sieht?

 

Aber ich glaube ehr, dass man sich bei LH daran machen wird, seine Dienstvorschriften mal auf die tatsächliche Realität der Airline und die heutige Gesetzeslage anzupassen. Denn wie so vieles, dürften weite Teile der LH internen Vorschriften noch aus der "guten alten Zeit stammen", und im günstigsten Fall heute von allen ignoriert werden. Nur wenn es dann blöd läuft, zieht halt ein Vorgesetzter, aus welchen Gründen auch immer, genau diese Vorschrift aus der Tasche. Und schon gibt es wieder Ärger vor Gericht und schlechte Presse!

[Gast SA261]

Eine Fortsetzung wird diese Geschichte auf jeden Fall bekommen.

 

Denn entweder ändert Lufthansa seine Kleiderordnung (Mützenpflicht für alle, oder eben für niemanden) oder sie versuchen ihr Glück weiter vor den Gerichten.

Wenn man das dann bis zum bitteren Ende durchzieht, bekommt man mit absoluter Sicherheit das ziemlich Identische Urteil vom Landesarbeitsgericht Köln, dem Bundes Arbeitsgericht in Erfurt, dem Verfassungsgericht in Karlsruhe und dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Luxemburg.

Und geht damit als erstes Unternehmen in die Rechtsgeschichte ein, dass wegen der Diskriminierung von Männern verurteilt wird.

 

Der CEO einer erfolgreichen Irischen Fluglinie würde nun sagen, besser schlechte Presse, als gar keine, aber ob man das bei LH auch so sieht?

 

Aber ich glaube ehr, dass man sich bei LH daran machen wird, seine Dienstvorschriften mal auf die tatsächliche Realität der Airline und die heutige Gesetzeslage anzupassen. Denn wie so vieles, dürften weite Teile der LH internen Vorschriften noch aus der "guten alten Zeit stammen", und im günstigsten Fall heute von allen ignoriert werden. Nur wenn es dann blöd läuft, zieht halt ein Vorgesetzter, aus welchen Gründen auch immer, genau diese Vorschrift aus der Tasche. Und schon gibt es wieder Ärger vor Gericht und schlechte Presse!

 

Dann frage ich mich natürlich was das Gegenteil der "guten alten Zeit" ist. Dass männliche Flugbegleiter in der "guten neuen Zeit" auf Diskriminierung klagen können wenn ihnen die Dienstvorschrift nicht erlaubt, die Baquettes in zuge der Gleichberechtigung wie ihre weibl. Kolleginnen in einem Kostüm zu servieren?

 

Kopfschüttel

 

[wozzo]

Dass männliche Flugbegleiter in der "guten neuen Zeit" auf Diskriminierung klagen können wenn ihnen die Dienstvorschrift nicht erlaubt, die Baquettes in zuge der Gleichberechtigung wie ihre weibl. Kolleginnen in einem Kostüm zu servieren?

 

Das Urteil, von dem hier die Rede ist, bezieht sich ja nur auf die Mütze. Ich könnte mir vorstellen, dass dabei, analog z.B. zur Polizei, gewertet wurde, dass eine Kapitänsmütze kein geschlechtsspezifisches Kleidungsstück ist.

 

Bei den Flugbegleitern in Röcken (die in diesem Forum - siehe Thailand - immer Angstschweiß zum Ausbrechen bringen) kann ich mir kaum vorstellen, dass eine solche Klage eine Chance hätte - hier hätte die Fluglinie das gute Argument allgemeiner gesellschaftlicher Konventionen. Ich glaube, den letzten Mann, den ich in einem Rock gesehen habe, war Thomas Anders von Modern Talking in den 80ern.

 

Aber wer weiß, war schon lange nicht mehr beim Zahnarzt, keine Ahnung, was GQ dieses Frühjahr modisch empfiehlt. B)

 

[Gast SA261]

Das Urteil, von dem hier die Rede ist, bezieht sich ja nur auf die Mütze. Ich könnte mir vorstellen, dass dabei, analog z.B. zur Polizei, gewertet wurde, dass eine Kapitänsmütze kein geschlechtsspezifisches Kleidungsstück ist.

 

Bei den Flugbegleitern in Röcken (die in diesem Forum - siehe Thailand - immer Angstschweiß zum Ausbrechen bringen) kann ich mir kaum vorstellen, dass eine solche Klage eine Chance hätte - hier hätte die Fluglinie das gute Argument allgemeiner gesellschaftlicher Konventionen. Ich glaube, den letzten Mann, den ich in einem Rock gesehen habe, war Thomas Anders von Modern Talking in den 80ern.

 

Aber wer weiß, war schon lange nicht mehr beim Zahnarzt, keine Ahnung, was GQ dieses Frühjahr modisch empfiehlt. B)

Wenn ich dich richtig verstehe sind Kapitänsmützen im Gegensatz zu Röcken keine geschlechterspezifisches Kleidungsstücke. Wie ist es dann mit Hosen, sind Hosen deiner Meinung nach geschlechterspezifisch?

 

Billigst du weibl. FBs zu auf Hosen klagen zu können, männliche FBs aber nicht auf Röcke zu klagen, oder wie ist das zu verstehen?

 

[jubo14]

Wenn ich dich richtig verstehe sind Kapitänsmützen im Gegensatz zu Röcken keine geschlechterspezifisches Kleidungsstücke. Wie ist es dann mit Hosen, sind Hosen deiner Meinung nach geschlechterspezifisch?

Nein, sind sie offensichtlich nicht, weil sie schon in den 70er Jahren fester Bestandteil der Unfiromen der Flugbegleiterinnen waren.

Billigst du weibl. FBs zu auf Hosen klagen zu können, männliche FBs aber nicht auf Röcke zu klagen, oder wie ist das zu verstehen?

Ehrliche Meinung?

Soll doch ein männlicher Flugbegleiter mal im Rock erscheinen. Vor Gericht hätte er sogar Chancen!

Nur unter den Kollegen ....

 

Wo kein Kläger, da kein Richter.

 

[wozzo]

Billigst du weibl. FBs zu auf Hosen klagen zu können, männliche FBs aber nicht auf Röcke zu klagen, oder wie ist das zu verstehen?

 

Nein, ich glaube nicht dass weibliche FB damit eine Chance hätten. Es geht ja bei der Gleichstellung nicht darum, dass jede oder jeder machen kann, was er oder sie will, sondern um die Frage, ob eine Diskriminierung vorliegt. Kann mir kaum vorstellen, dass die Behauptung, einen Rock zu tragen sei Diskriminierung (für Frauen), würde ein Gericht überzeugen.

 

[Gast SA261]

Nein, sind sie (Hosen) offensichtlich nicht, weil sie schon in den 70er Jahren fester Bestandteil der Unfiromen der Flugbegleiterinnen waren.

Dann frage ich mich natürlich wieso du dich bei den Hosen der weibl. FBs auf die alte Tradition seit den 70ern berufst, bez. der Pilotenmützen die LH internen Vorschriften aber eher zynisch als Relikt der "guten alten Zeit" abwertest (Beitrag Nr. 42)?

 

[jubo14]

@ SA261

 

Ich berufe mich doch nicht auf irgendwelche Traditionen!

 

Du hast in Deinem Posting doch darauf abgehoben, dass die weiblichen Flugbegleiterinnen für das Tragen von Hosen vor Gericht ziehen müssten.

Ich wollte Dir nicht mehr sagen, als die Hose bereits seit über 40 Jahren zur offiziellen Bekleidung gehört. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

 

Und ich betrachte die Pilotenmütze mitnichten als ein Relikt der von mir so genannten "guten alten Zeit". Sondern ich stehe viel mehr auf dem Standpunkt, dass eine Dienstvorschrift, die in ihrem Kern mindestens 60 Jahre alt ist, in einigen Passagen mit Sicherheit nicht nur einer Überarbeitung, sondern einer kompletten Neufassung benötigt.

Und was nun die Mütze angeht, es war schlicht eine dumme Idee, den weiblichen Piloten einfach die Mütze zu streichen. Polizei und Bundeswehr standen vor ähnlichen Problemen und musste die auch lösen.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es nicht noch ein paar weitere Punkte in dieser Dienstvorschrift gibt, die heute so einfach nicht mehr gehen.

[aaspere]

Freunde, Freunde, es dreht sich im vorliegenden Fall doch nicht um Röcke oder Hosen. Und es dreht sich auch nicht um die Bekleidung von FBs, sondern es dreht sich ausschließlich um die "Schirmmütze" als "Zwangskopfbedeckung" von männlichen Luftfahrzeugführern. Und Nabla hat doch freundlicherweise zitiert, daß die Mütze zur Dienstbekleidung gehört. Offensichtlich gilt das nicht für Pilotinnen, weil, und das hatte ich ja auch schon erwähnt, diese Mütze auf einem weiblichen Kopf mit langen Haaren einfach bescheuert ausschaut. Da hat sich also jemand Gedanken über das Outfit gemacht. Und bisher hat ja auch niemand diesen, aus meiner Sicht, ebenfalls bescheuerten Gleichstellungsgedanken ins Spiel gebracht, bis eben auf diesen FO. Und das hat er garantiert auch nur deshalb gemacht, weil er meinte, auf diesem Gleichstellungsgedanken seine Klage auf Löschung der Rüge aus seinen Papieren aufbauen zu können. Und damit hatte er zunächst Erfolg.

Ich habe aber nochmal über eine mögliche Fortsetzung dieser soap nachgedacht und denke, daß es keine Fortsetzung geben wird, weil es sich ja nur um die Rüge handelte. Die ist jetzt raus aus seiner Personalakte. Ich würde jetzt aber an der Stelle von LH die Mützentragepflicht auch gerichtsfest machen. Wie das geht, weiß ich auch noch nicht; ich bin aber auch kein Jurist.