Gerichtsurteile aus der Luftfahrt

[aaspere]

Nein, da kam natürlich keine Antwort. Das war übrigens nicht die Rechtsabteilung sondern die Abteilung Kundendialog in Gütersloh.

Ich glaube aber, daß ich jetzt einen Hinweis auf meinem Datenblatt habe: Nicht streiten - zahlen, wenn er nicht unverschämt ist.  :) 

Kein Urteil, weil keine Zivilklage.

http://www.airliners.de/flughafen-duesseldorf-verklagt-kofferdieb-nicht/33220

Eine nachvollziehbare Entscheidung vom DUS. Alles andere wäre fruchtlos, im Gegensatz zu der Studentin damals.

[ramsesp]

Nein, da kam natürlich keine Antwort. Das war übrigens nicht die Rechtsabteilung sondern die Abteilung Kundendialog in Gütersloh.

 

 

...und damit nicht einmal die Hansa selber. Geschrieben hat Deiner Frau (oder ihrem Anwalt) die nette Firma Arvato.

[aaspere]

Es war ein Lufthansabriefpapier, Lusthansabriefkopf und mit Deutsche Lufthansa AG - Kundendialog unterschrieben. Für mich ist das Lufthansa. Ja, ich weiß um Arvato; das kratzt mich aber wenig. Im Negativfal hätten wir ja auch nicht Arvato sondern Lufthansa verklagt.

[aaspere]

Nanu, wäre auch in Deutschland die Gerichtsentscheidung so ausgefallen?

http://www.airliners.de/nach-sturz-im-flughafen-ist-die-airline-in-der-pflicht/33394

[PHIRAOS]

Ich denke mal das hängt damit zusammen, dass man als Passagier ja einen Vertrag mit der Airline und nicht mit dem Flughafen hat und die Airline halt "Ansprechpartner" für "alle" Probleme ist. Die Airline wird dann ihrerseits Ansprüche gegenüber dem wahren Verursacher des Schadens geltend machen. 

[aaspere]

Was ist denn dann aber mit Besuchern des Flughafens,  die jemanden abholen oder hinbringen? Die haben keinen Vertrag mit einer Airline. Das würde mich jetzt doch brennend interessieren.

[Andy]

Nanu, wäre auch in Deutschland die Gerichtsentscheidung so ausgefallen?

http://www.airliners.de/nach-sturz-im-flughafen-ist-die-airline-in-der-pflicht/33394

 

Ähnliche Urteile existieren bereits bezüglich der DB. Wer in einem Bahnhof stürzt, hat einen Schadenersatzanspruch gegenüber der jur. Person, mit der der Beförderungsvertrag geschlossen wurde. Ansonsten haftet der Gebäudenbetreiber.

Bearbeitet 21. August 2014 von Andy

[Herr Asterix]

Was ist denn dann aber mit Besuchern des Flughafens,  die jemanden abholen oder hinbringen? Die haben keinen Vertrag mit einer Airline. Das würde mich jetzt doch brennend interessieren.

 

Na ja, einen Vertrag nicht, aber der Flughafen ist ein öffentlicher Raum, und der Flughafen hier in der sog "Verkehrssicherungspflicht".

 

Hier mal eine etwas ausführlichere Berichterstattung:

http://www.austrianaviation.net/news-regional/news-detail/datum/2014/08/20/ogh-airlines-haften-fuer-terminalunfaelle.html

 

Zu Bedenken gilt: Es geht hier um den Anspruch der Passagierin auf Schadensersatz, und wer in diesem Rechtsverhältnis der zu Beklagende ist. Das ist in diesem Fall die Airline. Es sagt aber noch gar nichts darüber aus, wie es um das Rechtsverhältnis zwischen Airline und Airport bzw. der Reinigungsfirma bestellt ist. Die Airline wird den Airport ggfls. ebenfalls verklagen.

[aaspere]

Danke für den Link. Habe ihn aufmerksam gelesen und kann der Begründung sogar folgen, wenngleich ich feststelle, daß man sich das Leben in Österreich auch kompliziert gestalten kann. Aber so sind sie nunmal, unsere rotweissen Nachbarn. Und dann, Hundekot war die Ursache. Wer zum Teufel ist so saublöd und nimmt seinen Hund mit ins Flughafengebäude?

Also verfolgen wir den Klageweg:

1. Klage der Geschädigten gegen den Flughafen Wien - abgewiesen

2. Klage der Geschädigten gegen die Airline

3. Klage der Airline gegen den Flughafen Wien

4. Klage des Flughafens Wien gegen die Reinigungsfirma

5. Klage der Reinigungsfirma gegen den Hundehalter

 

Da fällt mir assoziativ nur noch ein Lied von Georg Kreisler ein, worin der Satz "....geh'mer Tauben vergiften im Park..."

 

Die Frage ist aber immer noch nicht beantwortet: Wie würde das im deutschen Rechtssystem ablaufen?

[Herr Asterix]

Ähnlich, deutsches und österreichisches recht sind sich sehr ähnlich. Auch in Deutschland ist das befördernde Unternehmen in der Pflicht gegenüber dem zu befördernden Gast.

 

Übrigens, Österreich ist nicht komplizierter als Deutschland....wir bleiben nur gelassener dabei.... :D

 

Du gibst nebenbei noch einen guten Hinweis auf ein Problem in der ganzen Sache. Auf dem Flughafen ist das Führen von Hunden uasserhalb von Transportboxen nicht erlaubt. In der Tat darf man dem betreffenden "Herrchen" oder "Frauchen" mal die freundliche Frage stellen - sofern man sie ermitteln kann - ob sich ihre Vierbeiner auch in den eigenen vier Wänden oder im Supermarkt oder sonstwo in Gebäuden einfach so erleichtern dürfen...

[Hubi206]

Ähnlich, deutsches und österreichisches recht sind sich sehr ähnlich. Auch in Deutschland ist das befördernde Unternehmen in der Pflicht gegenüber dem zu befördernden Gast.

Die Begründung kann ich absolut nicht einsehen. Der Richter hat für mich einen 'Knall'.

 

Wo beginnt denn der Punkt, an dem die Airline sichere Gänge zur Verfügung zu stellen muss.

 

- nach der Ausfahrt aus der eigenen Garage?

- auf der Straße?

- auf der Autobahn?

- im Flughafen Parkhaus?

- im Zubringer vom Parkhaus zum Flughafengebäude?

 

Für mich gibt es auch so etwas wie 'Eigenverantwortun für mich'. Wenn ich so dusselig bin und auf einem Hundehaufen ausrutsche, dann sind schon wieder andere dafür verantwortlich.

 

Unabhängig davon, daß man vielen 'blöden Hundenbesitzern' endlich mal gehörig Anstand beibringen muß. Das betrifft aber nicht  nur Flughäfen sondern Bürgersteige, Parks etc.

[aaspere]

Ähnlich, deutsches und österreichisches recht sind sich sehr ähnlich. Auch in Deutschland ist das befördernde Unternehmen in der Pflicht gegenüber dem zu befördernden Gast.

 

Übrigens, Österreich ist nicht komplizierter als Deutschland....wir bleiben nur gelassener dabei.... :D

 

Du gibst nebenbei noch einen guten Hinweis auf ein Problem in der ganzen Sache. Auf dem Flughafen ist das Führen von Hunden uasserhalb von Transportboxen nicht erlaubt. In der Tat darf man dem betreffenden "Herrchen" oder "Frauchen" mal die freundliche Frage stellen - sofern man sie ermitteln kann - ob sich ihre Vierbeiner auch in den eigenen vier Wänden oder im Supermarkt oder sonstwo in Gebäuden einfach so erleichtern dürfen...

 

Das Recht mag ähnlich sein. Hier geht es aber um Rechtsprechung, und da könnte es schon Unterschiede geben.

Die angebliche Gelassenheit ist nur der Ausdruck von tiefer Depression wegen 40 Jahren GroKo. :D

[Jimmyy]

Die Begründung kann ich absolut nicht einsehen. Der Richter hat für mich einen 'Knall'.

 

Wo beginnt denn der Punkt, an dem die Airline sichere Gänge zur Verfügung zu stellen muss.

 

- nach der Ausfahrt aus der eigenen Garage?

- auf der Straße?

- auf der Autobahn?

- im Flughafen Parkhaus?

- im Zubringer vom Parkhaus zum Flughafengebäude?

 

Für mich gibt es auch so etwas wie 'Eigenverantwortun für mich'. Wenn ich so dusselig bin und auf einem Hundehaufen ausrutsche, dann sind schon wieder andere dafür verantwortlich.

 

Unabhängig davon, daß man vielen 'blöden Hundenbesitzern' endlich mal gehörig Anstand beibringen muß. Das betrifft aber nicht  nur Flughäfen sondern Bürgersteige, Parks etc.

Davon abgesehen, dass ich bei einem einzelnen Hundehaufen auch leicht zwischen der von dir angesprochenen Eigenverantwortung und dem "Irgendwer hat durchaus dafuer zu Sorgen dass ein Flughafen ausreichend sicher genutzt werden kann" schwanke, so ist es aus meiner Sicht auf jedenfall vollkommen richtig dass die Fluggessellschaft haftet.

 

Was wuerde passieren wenn dem nicht so wäre?

Fluggast fällt auf die Nase und will Kosten von Fluggessellschaft erstattet haben.

Diese sagt: Nein, wende dich an den Flughafen, der hat sein Terminal nicht gesichert.

Fluggast wendet sich an den Flughafen. Der sagt: Sorry, Putzfirma Schmutzfink hat sich schlecht gekümmert. wende dich an die.

Fluggast wendet sich an Putzfirma. Die sagt, sorry, subunternehmer war zustaendig, koennen wir nicht direkt was dafuer. Wenden sie sich doch mal an den.

Am Ende der Kette ist bestimmt jemand nicht sehr liquides.

 

Finde ich korrekt, dass die Fluggessellschaft haftet. Mit der hat der Reisende schliesslich ne Vertragsbeziehung, kennt Ansprechpartner, ladungsfähige Adresse etc. Die können dann ermitteln wer als naechstes zustaendig ist. Und bei komischen konstrukten ist der angeschmiert, der den nicht liquiden geschaeftspartner angestellt hat.

[aaspere]

Die Begründung kann ich absolut nicht einsehen. Der Richter hat für mich einen 'Knall'.

 

 

Das war nicht ein Richter, das waren die Richter in drei Instanzen, mithin eine ganze Richtergeneration. Das Urteil OGH wird Eingang finden in die Liste der bedeutenden Entscheidungen der Republik Österreich und in hundert Jahren noch werden Studenten der Jurisprudenz mit diesem Kasus malträtiert.

Am Ende der Kette ist bestimmt jemand nicht sehr liquides.

 

 

Falsch. Am Ende steht der verdammte Köter, und der ist schon längst standrechtlich erschossen worden.

[Jimmyy]

Und irgendwo muss eine haftung anfangen, denn spätestens bei eisbedeckten bahnsteigen bin ich dann nichtmehr der Meinung dass der ausrutschende eben zu dusselig war. (Auch wenn ich fuer insgesammt eher weniger Salzeinsatz im Winter waere.....aber an manchen Orten muss es dann wohl doch sein, aber spätestens jetzt schweife ich ab.)

Das war nicht ein Richter, das waren die Richter in drei Instanzen, mithin eine ganze Richtergeneration. Das Urteil OGH wird Eingang finden in die Liste der bedeutenden Entscheidungen der Republik Österreich und in hundert Jahren noch werden Studenten der Jurisprudenz mit diesem Kasus malträtiert.

 

 

Falsch. Am Ende steht der verdammte Köter, und der ist schon längst standrechtlich erschossen worden.

Wenn dann bitte das Herrchen (ich bin selbstverständlich gegen jede Todesstrafe, aber das Tier kann auch nix fuer sein Herrchen). Ich befürchte nur, in der Realitaet werden alle ermittlungsversuche des verursachers scheitern.

Bearbeitet 22. August 2014 von Jimmyy

[aaspere]

Au Backe. Wenn dieses Urteil rechtskräftig werden sollte,dann müssen fast alle Airlines ihre Ticketpreise neu kalkulieren. Das LG Berlin hat der Klage eines Verbrauchervereins recht gegeben (AZ: 52 O 175/13).

http://www.airliners.de/urteil-flugpreis-nicht-schon-lange-vor-abflug-faellig/33469

Ich stelle mir das dann in der Praxis so vor:

Buchung wird bestätigt, vorbehaltlich der Zahlung, sagen wir mal 14 Tage vor Reiseantritt.

Erhöhter Verwaltungsaufwand bei der Airline, weil sie den Kunden erinnern muß.

Kunde vermasselt die Zahlung dennoch.

Kunde wird am CI abgewiesen.

Großer Ärger. BILD-Leserreporter berichtet von Prügelei im Flughafen.

 

Im Prinzip liegt die Kammer beim LG Berlin richtig mit ihrer Entscheidung; sie ist nur sowas von praxisfremd, daß es schon wieder weh tut. Es ist doch viel einfacher, wenn der Kunde bei der Buchung gleich bezahlt und dann auch keine Probleme bekommen wird. Das bißchen Zinsverlust fällt doch überhaupt nicht ins Gewicht, zumal ein tatsächlicher Zinsverlust auch nicht eintritt, weil er ja auch nicht von seinem Sparbuch bezahlt.

[Faro]

Au Backe. Wenn dieses Urteil rechtskräftig werden sollte,dann müssen fast alle Airlines ihre Ticketpreise neu kalkulieren. Das LG Berlin hat der Klage eines Verbrauchervereins recht gegeben (AZ: 52 O 175/13).

http://www.airliners.de/urteil-flugpreis-nicht-schon-lange-vor-abflug-faellig/33469

Ich stelle mir das dann in der Praxis so vor:

Buchung wird bestätigt, vorbehaltlich der Zahlung, sagen wir mal 14 Tage vor Reiseantritt.

Erhöhter Verwaltungsaufwand bei der Airline, weil sie den Kunden erinnern muß.

Kunde vermasselt die Zahlung dennoch.

Kunde wird am CI abgewiesen.

Großer Ärger. BILD-Leserreporter berichtet von Prügelei im Flughafen.

 

Im Prinzip liegt die Kammer beim LG Berlin richtig mit ihrer Entscheidung; sie ist nur sowas von praxisfremd, daß es schon wieder weh tut. Es ist doch viel einfacher, wenn der Kunde bei der Buchung gleich bezahlt und dann auch keine Probleme bekommen wird. Das bißchen Zinsverlust fällt doch überhaupt nicht ins Gewicht, zumal ein tatsächlicher Zinsverlust auch nicht eintritt, weil er ja auch nicht von seinem Sparbuch bezahlt.

Ich habe gerade mal in meinen gesammelten Tickets herumgestöbert: 2003 war das bei Air Berlin tatsächlich noch so, dass ich bei einer Flugbuchung (Gesamtbetrag 136€) mehr als 28 Tage vorher nur 40€ anzahlen musste, den Rest dann später. Auf der Buchungsbestätigung stand aber der Satz: " Buchung ist nur bei gültiger Zahlart Kreditkarte oder Lastschrift verbindlich!" Was damals ging, sollte doch heute (rein technisch gesehen) also auch kein Problem darstellen, zumal man bei Lastschrift bzw Kreditkarte auch niemand im Vorfeld zu erinnern braucht. Dass das für die Airlines zu einer anderen Kalkulation führen würde, steht auf einem anderen Blatt Papier. Dem Verbraucher bliebe es dann aber erspart, sich hinterher um die Erstattung von Gebühren etc. zu bemühen, wenn die Anzahlung genau dem entspräche, was an Erstattung übrig bliebe.

[aaspere]

Man kann das in der Tat von beiden Seiten schlüssig belegen. Daß das mit Air Berlin früher (gefühlt vor dem 30-jährigen Krieg :D) möglich war, wußte ich nicht. Ich glaube aber, daß die wenigsten Airlines Lastschrift zulassen; dann ist das natürlich auch kein Problem für den Kunden. Er kann den Zeitpunkt der Lastschrift aber dann auch nicht beeinflussen. Bei Kreditkarte oder EC-Karte wird jedenfalls sofort belastet. Ich muß mal gleich nachschauen, wie die gängigen Airlines das jetzt im Angebot haben. Leider ist das Urteil noch nicht im Netz einsehbar, so daß ich auch nicht weiß, um welche Airline es sich hier gehandelt hat

 

@ STN-EBJ

Kannst Du den Urteilstext finden?

[touchdown99]

...und damit nicht einmal die Hansa selber. Geschrieben hat Deiner Frau (oder ihrem Anwalt) die nette Firma Arvato.

 

Das finde ich interessant - mit welcher rechtlichen Legitimation erbringt denn Arvato Rechtsdienstleistungen für die Lufthansa? Sowas ist nach dem Rechtsdienstleistungsgesetz erlaubnispflichtig (weshalb die Unternehmen, die Ansprüche für Passagiere durchsetzen, eine Inkassoerlaubnis haben oder bei genauem Hinsehen Anwaltskanzleien sind).

[aaspere]

arvato erbringt Dienstleistungen im Customer Service, die bei Lufthansa ausgegliedert wurden. Es wird Lufthansa-Briefpapier für den schriftlichen Dialog benutzt. Insofern scheint das rechtlich soweit o.k. zu sein. Wenn es das nicht wäre, da bin ich mir sicher, würde das schon längst abgestellt worden sein. Rechtliche Dienstleistung darf arvato natürlich nicht selber erbringen; da dürften dann Anwälte eingeschaltet werden, die möglicherweise aber auch bei arvato angestellt sind.

[aaspere]

Der EuGH hat heute für Klarheit gesorgt, wann die 3-Stunden-Verspätungsdauer greift. Wenn die Tür geöffnet wird. Sehr logisch, erst dann ist man kein "Gefangener" mehr.

http://www.airliners.de/flugverspaetung-bemisst-sich-am-zeitpunkt-der-tueroeffnung/33519

[Andy]

Der EuGH hat heute für Klarheit gesorgt, wann die 3-Stunden-Verspätungsdauer greift. Wenn die Tür geöffnet wird. Sehr logisch, erst dann ist man kein "Gefangener" mehr.

 

Beim Bus-Deboarding fühlt man sich aber solange als Gefangener, bis man den Bus verlassen hat.

[aaspere]

Du armer Armer.

[Andy]

Du armer Armer.

 

Tja, beim Bus-Deboarding tue ich mir auch sehr leid. :)

[744pnf]

Der EuGH hat heute für Klarheit gesorgt, wann die 3-Stunden-Verspätungsdauer greift. Wenn die Tür geöffnet wird. Sehr logisch, erst dann ist man kein "Gefangener" mehr.

http://www.airliners.de/flugverspaetung-bemisst-sich-am-zeitpunkt-der-tueroeffnung/33519

 

Im nächsten Schritt wird dann das 3-Stunden-Limit auf 5 hochgesetzt und man ist unterm Schritt als Passagier sogar noch schlechter gestellt als bisher.