Ausbaupotenzial Flughafen Berlin Brandenburg

[Grisu]

Was für ein Gepäckfördersystem bekommt BER eigentlich? Band oder Behälter?

In letzterem Fall würde sich die RFID-Lösung für das einzelne Gepäckstück eh erledigen, da der Behälter bereits einen Transponder enthält, der diese Aufgabe erfüllt, nachdem Gepäckstück (Barcode) und Wanne (RFID) "verheiratet" sind.

Ich meine, mal irgendwo was von einem "Kippmechanismus" gelesen zuhaben, was auf eine Behälterlösung hindeuten würde.

 

grisu

[Matze20111984]

Was für ein Gepäckfördersystem bekommt BER eigentlich? Band oder Behälter?

In letzterem Fall würde sich die RFID-Lösung für das einzelne Gepäckstück eh erledigen, da der Behälter bereits einen Transponder enthält, der diese Aufgabe erfüllt, nachdem Gepäckstück (Barcode) und Wanne (RFID) "verheiratet" sind.

Ich meine, mal irgendwo was von einem "Kippmechanismus" gelesen zuhaben, was auf eine Behälterlösung hindeuten würde.

 

grisu

 

 

Schau mal hier bei ca. 3:30 min http://www.youtube.com/watch?v=1YkpFFwn28k...feature=related

 

[ilam]

Nachträglich auf RFID umzustellen dürfte kein Problem sein (es müssen ja "nur" Sensoren und Software gewechselt werden), zudem wird die Technik gerade in diesem Bereich immer besser und billiger, da bringt es jetzt nichts, jetzt schon teuer ein System zu installieren, dass später - nach der Festlegung eines verbindlichen IATA-Standards- womöglich eh wieder getauscht werden muss...

 

Ganz im Gegensatz zu einem fehlenden Tunnel zu einem Satelliten, den man später noch graben muss...

 

Nur mal zum Vergleich. Im Hamburger Flughafen waren im 1993 eröffneten Terminal schon alle Vorarbeiten für einen (unterirdischen) Bahnanschluss gemacht, auch wenn das damals noch in den Sternen stand und nicht mal sicher war, ob wirklich ein Anschluss kommt und ob es eine U- oder S-Bahn wird. Baubeginn der S-Bahn war dann 2001 und Eröffnung 2008.

[foobar]

Nur mal zum Vergleich. Im Hamburger Flughafen waren im 1993 eröffneten Terminal schon alle Vorarbeiten für einen (unterirdischen) Bahnanschluss gemacht, auch wenn das damals noch in den Sternen stand und nicht mal sicher war, ob wirklich ein Anschluss kommt und ob es eine U- oder S-Bahn wird. Baubeginn der S-Bahn war dann 2001 und Eröffnung 2008.

 

und weisste was? diese vorleistung ist ungenutzt. war für die u-bahn gedacht, die im 90-grad-winkel direkt unter die terminals fahren sollte. gebaut wurde die s-bahn, die station liegt parallel VOR den terminals, also genau 90 grad gedreht im vergleich zur vorleistung.

 

[ilam]

und weisste was? diese vorleistung ist ungenutzt.

 

Autsch, das war mir neu, wurde aus (verständlichen) Gründen ja auch nicht an die große Glocke gehängt...

[foobar]

Autsch, das war mir neu, wurde aus (verständlichen) Gründen ja auch nicht an die große Glocke gehängt...

 

das sagt allerdings mehr über Hamburger Verkehrspolitik als über den Sinn von Vorleistungen :)

[Guderian]

und weisste was? diese vorleistung ist ungenutzt. war für die u-bahn gedacht, die im 90-grad-winkel direkt unter die terminals fahren sollte. gebaut wurde die s-bahn, die station liegt parallel VOR den terminals, also genau 90 grad gedreht im vergleich zur vorleistung.

Kann ich so nicht verifizieren. Das Internet widerspricht dieser Darstellung.

 

In den 1980er Jahren plante man auf die nun letztlich verwirklichte S-Bahn-Anbindung um. Zu diesem Zweck wurden beim Bau des neuen Terminals 4 bis zum Jahr 1993 am Flughafen bereits Vorleistungen für einen Bahnhof unter dem Terminal getroffen. (Tunnel 1239)

 

Trotzdem, ist das natürlich genau die Gefahr. Berlin ist durchlöchert mit Röhren für nie verwirklichte Straßen- und U-Bahn-Tunnel. Vorleistungen lohnen sich eigentlich nur, wenn sie keine echten Vorleistungen sind, sondern viel mehr sukzessive Bauabschnitte.

 

Die Argumentation für einen Verbindungstunnel am BER beruht auf fünf Prämissen:

 

1. Ein Tunnel wird auf jeden Fall noch benötigt, weil eine Brücke nicht machbar ist.

2. Der Bau des Satelliten beginnt bald, weil der Flughafen eigentlich schon zu klein ist.

3. Früher Bauen und sei es auf Kredit, ist immer sehr viel billiger als später Bauen.

4. Es wird im Wesentlichen keine größeren Umplanungen mehr geben.

5. Es gibt keine unvorhersehbaren Ereignisse, nur kontinuierliches Passagierwachstum.

 

Jeder dieser Punkte offenbart einen Mangel an Phantasie und Vorstellungskraft. Die Zukunft gehört den Anpassungsfähigen, nicht denen, die auf eine bestimmte Zukunft planen und dann im Regen stehen, wenn es nicht so kommt.

[jared1966]

Also im Allgemeinen kann ich Dir folgen, im Speziellen nicht. Natürlich macht jede Vorleistung nur Sinn, wenn man konkrete Pläne hat. Ich buddle auch nicht meinen Garten um, weil es irgendwann mal Frühjahr werden könnte. Ja, klar!

 

Aber dass es Frühjahr wird am Flughafen ist kein Geheimnis. Und dass man spätestens in 5 Jahren gebaut haben müsste ist eigentlich nicht unwahrscheinlich, sondern eher sehr wahrscheinlich. Und dass alles, was man nicht jetzt schon berücksichtigt hat, ganz bald deswegen noch einmal sehr teuer werden wird, ist sogar sicher.

 

Dennoch ist Deine Vorsicht gewissermaßen berechtigt, weil ein Flughafen nicht dadurch größer wird, dass man ihn sich groß wünscht.

[foobar]

Kann ich so nicht verifizieren. Das Internet widerspricht dieser Darstellung.

 

hmm, ich war mir da eigentlich ziemlich sicher, hab aber auch keine quelle zur hand.

 

In den 1980er Jahren plante man auf die nun letztlich verwirklichte S-Bahn-Anbindung um. Zu diesem Zweck wurden beim Bau des neuen Terminals 4 bis zum Jahr 1993 am Flughafen bereits Vorleistungen für einen Bahnhof unter dem Terminal getroffen. (Tunnel 1239)

 

nur ist die station gar nicht unter dem terminal, sondern quer davor. und ich meine mich auch an die jahrelange grube zu erinnern, die deutlich gegen eine vorleistung spricht. aber sei's drum.

 

Die Argumentation für einen Verbindungstunnel am BER beruht auf fünf Prämissen:

 

1. Ein Tunnel wird auf jeden Fall noch benötigt, weil eine Brücke nicht machbar ist.

2. Der Bau des Satelliten beginnt bald, weil der Flughafen eigentlich schon zu klein ist.

3. Früher Bauen und sei es auf Kredit, ist immer sehr viel billiger als später Bauen.

4. Es wird im Wesentlichen keine größeren Umplanungen mehr geben.

5. Es gibt keine unvorhersehbaren Ereignisse, nur kontinuierliches Passagierwachstum.

 

Jeder dieser Punkte offenbart einen Mangel an Phantasie und Vorstellungskraft. Die Zukunft gehört den Anpassungsfähigen, nicht denen, die auf eine bestimmte Zukunft planen und dann im Regen stehen, wenn es nicht so kommt.

 

also, brücke machbar oder nicht ist gar nicht so sehr die frage, denke ich - eher sinnvoll oder nicht. irgendwie machbar bestimmt, sinnvoll sehe ich nicht.

ansonsten hast du nicht so ganz unrecht, dennoch denke ich, dass der satellit grob wie heute angedacht (es geht ja im wesentlichen nur um die position) verdammt wahrscheinlich ist und denke, man hätte den tunnel - analog münchen - bereits bauen sollen.

[ilam]

1. Ein Tunnel wird auf jeden Fall noch benötigt, weil eine Brücke nicht machbar ist.

2. Der Bau des Satelliten beginnt bald, weil der Flughafen eigentlich schon zu klein ist.

3. Früher Bauen und sei es auf Kredit, ist immer sehr viel billiger als später Bauen.

4. Es wird im Wesentlichen keine größeren Umplanungen mehr geben.

5. Es gibt keine unvorhersehbaren Ereignisse, nur kontinuierliches Passagierwachstum.

 

In der Liste fällt noch unter den Tisch, dass die Vorarbeiten schon deshalb deutlich billiger werden als ein späteres Verbuddeln, weil man während der eh bestehenden Baustelle problemlos von allen Seiten drankommt und weder bohren noch das Vorfeld erneut aufreissen muss.

Dazu die geringere Beeinträchtigung des laufenden Betriebs während des Ausbaus.

 

Der Flughafen ist auf Zuwachs ausgerichtet. In jedem Bericht derzeit ist die Rede von der "1. Ausbaustufe". Dass eine zweite kommt, bezweifelt niemand. Dass diese nicht schon vernünftig vorbereitet ist, halte ich für sehr schwach und einen künstlichen Versuch, die Kosten jetzt niedrig zu halten, ohne Rücksicht auf die Zukunft, in der es dann ein Vielfaches kostet. Böse könnte man sagen: "Eine Legislaturperiode dauerte ja nur 4 bzw. 5 Jahre, warum den Nachfolgern Geld sparen?"

 

Ein wenig erinnert es mich an die Straßenbauarbeiten, die jeder kennt. Zuerst wird die Straße wegen der Wasserwerke aufgerissen, unten Rohre erneuert und dann alles wieder aufwändig hergerichtet. Der frische Asphalt wird dann nur wenige Wochen später erneut von den Elektrizitätswerken und dann wieder von der Statdtentwässerung aufgerissen....

 

 

 

 

 

 

 

[jared1966]

Absolut 100% d'accord.

 

Aus dem deutschesten aller Gedanken: "Immer langsam voran, immer langsam voran, dass der kleine Mann auch nachkommen kann!" ist eigentlich ein verkapptes: "Was schert mich die Zukunft, Hauptsache ich lebe und habe keine Verantwortung, erst Recht schenke ich aber garantiert nichts meinen Mitmenschen, weil Geiz ja geil ist!" geworden.

[Guderian]

Na klar, warum nicht noch ein bisschen Kulturpessimismus und pauschale Politikerbeschimpfung! Nur weil die Verantwortlichen mitten in der zweiten Weltfinanzkrise eine Infrastrukturfinanzierung in Höhe von 2,4 Milliarden Euro auf die Beine gestellt haben, besteht ja noch lange kein Grund, ihnen nicht trotzdem Verantwortungsscheu und Geiz vorzuwerfen. Warum nehmen wir diesen lächerlichen Tunnel nicht zum Anlass, den Niedergang des deutschen Wesens an sich zu bejammern? Läge nun ein weiterer Blinder Tunnel im Untergrund herum und würde ungenutzt vor sich hin schimmeln, dann hätte Deutschland vielleicht noch eine Zukunft. Aber so? Ohne fancy RFID Chips in der Gepäckabfertigung, sind wir eh alle verloren. <_<

[jared1966]

Naja, also ganz so derbe sehe ich das als Berliner nun nicht.

 

Da der Flughafen aber ausgebaut werden soll und ein Tunnel definitiv die billigste und beste Lösung dargestellt hätte, ist es eben unverständlich warum der nicht schon gebaut wurde. Über die Gründe kann man spekulieren, aber mit Weitsicht hat das nicht zu tun. Das ist meine Meinung. Mehr nicht.

[jubo14]

Bei der ganzen Diskussion, für oder wider Tunnelbau wird ein recht wichtiger Aspekt hier aber gänzlich vergessen.

 

Wenn bereits jetzt ein Tunnel für einen Satelliten gebaut wird, dann brauche ich dafür eine Baugenehmigung. Daran hängt dann aber auch immer die Umweltverträglichkeitsprüfung und damit letztlich die Bürgerbeteiligung.

Hierdurch muss der Flughafen dann nicht mehr mit den aktuell geplanten, sondern den dann in der Zukunft angedachten Zahlen operieren.

Das bedeutet, dass man in allen Verfahren, obwohl noch nicht einmal feststeht wann der Satellit in Angriff genommen wird, bereits so tun muss, als ob er sofort in Betrieb geht. Es wird mit, aus aktueller Sicht, absolut überhöhten Zahlen operiert. Damit ist dann die Gefahr, sich von Anfang an, noch weitere Einschränkung einzuhandeln, deutlich größer. (Man sehe nur nach FRA!)

Der hieraus resultierende wirtschaftliche Schaden für BER könnte die "paar gesparten Millionen Euro" für einen heute bereits gebauten Tunnel, um ein Vielfaches übersteigen.

 

Und in diesem Zusammenhang hinkt der Vergleich mit HAM. Denn durch einen ÖPNV-Anbindung wird die Kapazität des Flughafens ja nicht erhöht. Durch einen zusätzlichen Passagier-Satelliten aber sehr wohl.

[ilam]

Das bedeutet, dass man in allen Verfahren, obwohl noch nicht einmal feststeht wann der Satellit in Angriff genommen wird, bereits so tun muss, als ob er sofort in Betrieb geht. Es wird mit, aus aktueller Sicht, absolut überhöhten Zahlen operiert. Damit ist dann die Gefahr, sich von Anfang an, noch weitere Einschränkung einzuhandeln, deutlich größer.

Interessanter Punkt, der aus dieser Sicht absolut Sinn macht, auch wenn er defacto sinnlos ist, es geht ja im Prinzip nur um das "Wann", nicht das "ob". Und auch Vorarbeiten bedeuten ja nicht, dass es am Ende so realisiert wird...

 

Was in dem Zusammenhang interessant wäre: Wie hat München das gelöst?

 

Und in diesem Zusammenhang hinkt der Vergleich mit HAM.

Ich hatte den ja aufgebracht und er hinkt in der Tat noch schlimmer, die Vorbereitungen wurden offensichtlich tatsächlich nicht genutzt, der Beweis ist die Karte unter dem schon bekannten Link: Wenn die stimmt, wurde über die komplette Breite von T4 (heute T2) mit Schildvortrieb gearbeitet, wo soll da irgendeine Vorarbeit im Rahmen des Baus von T4 genutzt worden sein?

[jared1966]

@jubo14

Das ist bisher zum Tunnelthema endlich mal ein einleuchtendes und ein stichhaltiges Argument. Warum hast Du das denn soooo lange für Dich behalten? :)

[Guderian]

Da der Flughafen aber ausgebaut werden soll und ein Tunnel definitiv die billigste und beste Lösung dargestellt hätte, ist es eben unverständlich warum der nicht schon gebaut wurde.

Na Hauptsache, du bist dir deiner Sache sicher. :rolleyes:

Wie heißt es so schön: Der Zweifel ist das Wartezimmer der Erkenntnis.

 

Durch eine ÖPNV-Anbindung wird die Kapazität des Flughafens ja nicht erhöht.

Wenn eine Verkehrsanbindung die (landseitige) Kapazität eines Flughafens nicht erhöht, warum baut man diesen überflüssigen Quatsch dann überhaupt? Sollen die Passagiere doch selber sehen, wie sie an ihr Ziel kommen! <_<

[QR 380]

Interessanter Punkt, der aus dieser Sicht absolut Sinn macht, auch wenn er defacto sinnlos ist, es geht ja im Prinzip nur um das "Wann", nicht das "ob". Und auch Vorarbeiten bedeuten ja nicht, dass es am Ende so realisiert wird...

 

Was in dem Zusammenhang interessant wäre: Wie hat München das gelöst?

 

In MUC wurden die Tunnel insgesamt meines Wissens 4 St. gleich beim Bau vom T2 mit gebaut. Gehen noch ein Stück über die jetzige Gepäcksortierhalle hinaus

[ilam]

Ich meine die planungsrechtliche Seite...

[QR 380]

Ich meine die planungsrechtliche Seite...

 

Die Tunnel wurden mit dem T2 geplant, genehmigt und und als Fortsetzung des Bahn-, Gepäck- und Versorgungstunnel des T1 gebaut. Da gab es keine andere planungsrechtliche Seite.

[Felix_M]

Vielleicht habe ich es ja überlesen und es wurde schon diskutiert,aber bei einer Tunnellösung stellt sich mir die Frage, ob das überhaupt gehen würde, denn es verläuft ja ziemlich exakt an der Stelle schon ein riesiger Bahntunnel und oben herauf steht auch noch ein großer Tower (plus irgendwann ein Satellit).

 

Kurzgesagt, sind zwei Tunnel nicht ein wenig viel Hohlraum auf so engem Raum mit einer solchen Bebauung?

[ilam]

Wenn ich das Bild hier sehe, ist der Tower nicht ganz zentral, was mutmaßlich seinen Grund im zentral laufenden Eisenbahntunnel hat. Es dürfte aber nichts dagegen sprechen, den Verbindungstunnel auf die andere Seite vom Bahntunnel zu bauen - oder sogar über den Bahntunnel, je nachdem wie tief er liegt...

[Realo]

Bei der ganzen Diskussion, für oder wider Tunnelbau wird ein recht wichtiger Aspekt hier aber gänzlich vergessen.

 

Wenn bereits jetzt ein Tunnel für einen Satelliten gebaut wird, dann brauche ich dafür eine Baugenehmigung. Daran hängt dann aber auch immer die Umweltverträglichkeitsprüfung und damit letztlich die Bürgerbeteiligung.

Hierdurch muss der Flughafen dann nicht mehr mit den aktuell geplanten, sondern den dann in der Zukunft angedachten Zahlen operieren.

Das bedeutet, dass man in allen Verfahren, obwohl noch nicht einmal feststeht wann der Satellit in Angriff genommen wird, bereits so tun muss, als ob er sofort in Betrieb geht. Es wird mit, aus aktueller Sicht, absolut überhöhten Zahlen operiert. Damit ist dann die Gefahr, sich von Anfang an, noch weitere Einschränkung einzuhandeln, deutlich größer. (Man sehe nur nach FRA!)

Der hieraus resultierende wirtschaftliche Schaden für BER könnte die "paar gesparten Millionen Euro" für einen heute bereits gebauten Tunnel, um ein Vielfaches übersteigen.

 

Und in diesem Zusammenhang hinkt der Vergleich mit HAM. Denn durch einen ÖPNV-Anbindung wird die Kapazität des Flughafens ja nicht erhöht. Durch einen zusätzlichen Passagier-Satelliten aber sehr wohl.

Der Tunnel ist offensichtlich im Planfeststellungsbeschluss enthalten. Rechts neben dem Bahntunnel ist eine gestrichelte Linie, die zu den Satelliten führt: Luftverkehr - Planfeststellungsbeschluss Anlage 1

Wenn man bereits vor der Eröffnung 24 Mio. Passagiere hat, dann liegt die Kapazität der heutigen Anlagen in Höhe von 27 Mio. bereits in greifbarer Nähe. Nach den Ankündigungen der Airlines dürfte die locker innerhalb der nächsten 1-2 Jahre erreicht werden.

Überhöhte Zahlen sind nicht erkennbar.

[ilam]

Der Tunnel ist offensichtlich im Planfeststellungsbeschluss enthalten. Rechts neben dem Bahntunnel ist eine gestrichelte Linie, die zu den Satelliten führt: Luftverkehr - Planfeststellungsbeschluss Anlage 1

 

Und links eine zweite. Laut Legende "Gepäckfördersystem".

[jared1966]

@realo

 

Vielen Dank! Endlich das, worauf ich hinaus wollte, eine handfeste, sichtbare Information, die mich seit Wochen endlich mal weiter bringt!

 

Frage: Wenn diese beiden Tunnel bereits im Flächenumgriff drin sind, sind die dann auch schon jetzt gebuddelt worden oder ist das nur so vorgesehen, sie irgendwann mal zu buddeln? Wer weiß das?

 

@guderlan

Ich zweifele nur so lange, bis meine Vermutungen zutreffen... ;)