Pan Pan - nur bei AB?

[snooper]

Bitte erkläre mir doch mal, wie du dieses Problem auf dem Flug von FRA nach BKK beispielsweise lösen könntest?

Flugzeit 11 Stunden, Vorbereitung und Nachbereitung des Fluges 3 Stunden, macht 14 Stunden.

Nicht gelten lasse ich die Anfahrt zum FRA und eine Zwischenlandung zur Regeneration.

Mich interessiert es deshalb, weil man immer nur über das Stundenproblem und den damit verbundenen Übermüdungen hört und liesst, selten oder auch gar nicht, wie man dieser Problematik begegnen kann.

Hat nicht AirBerlin erst vor 2 Jahren einen Arbeitskampf der Piloten erlebt, der als Ergebnis schließlich den 3. Piloten in das 2Mann Cockpit brachte? Ich nehme an, dass das inzwischen umgesetzt ist? 3 Piloten sollten sich diese Zeiten doch vernünftig teilen können..

 

Und wenn ich den regen Verkehr zu den CrewCabins neulich an Bord der B747 bei KLM betrachte.. da kriegen die alle ihre Ruhezeiten auf Longhaul hin..

 

In diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren, ob nach Installation des 3. Piloten und Umrüstung der Kabine der A330 auch ein Ruheraum für die Piloten eingerichtet wurde..? Oder was macht so ein dienstfreier Pilot an Bord, bis er den Jet übernimmt? Auf dem Jumpseat hocken scheint mir wenig zielführend zu sein, oder..?

[gerri]

Hat nicht AirBerlin erst vor 2 Jahren einen Arbeitskampf der Piloten erlebt, der als Ergebnis schließlich den 3. Piloten in das 2Mann Cockpit brachte? Ich nehme an, dass das inzwischen umgesetzt ist? 3 Piloten sollten sich diese Zeiten doch vernünftig teilen können..

 

Und wenn ich den regen Verkehr zu den CrewCabins neulich an Bord der B747 bei KLM betrachte.. da kriegen die alle ihre Ruhezeiten auf Longhaul hin..

 

In diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren, ob nach Installation des 3. Piloten und Umrüstung der Kabine der A330 auch ein Ruheraum für die Piloten eingerichtet wurde..? Oder was macht so ein dienstfreier Pilot an Bord, bis er den Jet übernimmt? Auf dem Jumpseat hocken scheint mir wenig zielführend zu sein, oder..?

 

Wenn ich mich recht entsinne, war im Fernsehen vor etwa 3 Jahren eine Reportage über einen Flug von Deutschland nach Kuba??(Ferienflieger), in dem explizit auf dieses Problem eingegangen wurde. Einer der Piloten hatte nach der Ablösung ein Nickerchen gemacht -ich glaube in einer der reservierten Sitzreihen- und nach der Landung hat sich die gesamte crew in das Nachtleben des Ferienortes gestürzt.

Jetzt kann sich jeder für sich einen Reim daraus machen.

 

Auf einem Flug von AMS nach YYZ traute ich meinen Augen nicht, da standen an der Gepäckausgabe in YYZ zwei FB`s unseres Fluges mit geschlossenen Augen an einen Pfeiler gelehnt, und mussten von Kolleginnen "geweckt" werden.

Dazu muss ich aber auch sagen, dass wir wegen eines Defekts an der Maschine in AMS fast 4 Stunden warten mussten - davon gut die Hälfte in der Maschine- bevor wir starten konnten.

Wenn man die Zeiten dann zusammenrechnet -die crew wurde nicht gewechselt- kommen schon einige Stunden zusammen.

Das war 1989; inzwischen hat sich ja doch einiges diesbezüglich geändert, Gott sei Dank.

[hummi]

Einer der Piloten hatte nach der Ablösung ein Nickerchen gemacht -ich glaube in einer der reservierten Sitzreihen- und nach der Landung hat sich die gesamte crew in das Nachtleben des Ferienortes gestürzt.

 

Also ich bin kein Pilot, arbeite bei keiner Ariline, sondern 8-8 in nem office...

 

Ich lass mir mein Feierabendbier nicht verbieten, weil ich nach 12 im office muede bin...

Also darf die Crew auch in die Kneipe gehen...

 

Und, nach ner Dusche ist auch der Pilot nach 12 h wieder halbwegs frisch, im Nachtleben mus er naemlich nicht ein Flugzeug mit 400 Mann steuern.

Ich denke so ganz unsinnig sind die Regelungen nicht, da hab ich mehr Sorgen um Aerzte, wenn die im OP anch 36h zusammensacken

[madda]

Wenn ich mich recht entsinne, war im Fernsehen vor etwa 3 Jahren eine Reportage über einen Flug von Deutschland nach Kuba??(Ferienflieger), in dem explizit auf dieses Problem eingegangen wurde. Einer der Piloten hatte nach der Ablösung ein Nickerchen gemacht -ich glaube in einer der reservierten Sitzreihen- und nach der Landung hat sich die gesamte crew in das Nachtleben des Ferienortes gestürzt.

Jetzt kann sich jeder für sich einen Reim daraus machen.

 

Auf einem Flug von AMS nach YYZ traute ich meinen Augen nicht, da standen an der Gepäckausgabe in YYZ zwei FB`s unseres Fluges mit geschlossenen Augen an einen Pfeiler gelehnt, und mussten von Kolleginnen "geweckt" werden.

Dazu muss ich aber auch sagen, dass wir wegen eines Defekts an der Maschine in AMS fast 4 Stunden warten mussten - davon gut die Hälfte in der Maschine- bevor wir starten konnten.

Wenn man die Zeiten dann zusammenrechnet -die crew wurde nicht gewechselt- kommen schon einige Stunden zusammen.

Das war 1989; inzwischen hat sich ja doch einiges diesbezüglich geändert, Gott sei Dank.

 

Du meinst wahrscheinlich folgenden Beitrag über eine Piloten von Condor:

Mein Leben als Pilot

[gerri]

Du meinst wahrscheinlich folgenden Beitrag über eine Piloten von Condor:

Mein Leben als Pilot

 

Ja,genau.

 

@hummi: Ich habe auch darauf hingewiesen, dass jeder sich seinen Reim darauf machen kann.

Dein Feierabendbier sei dir unbenommen, darum geht es doch gar nicht.

Mir geht es schlicht und einfach darum, dass es immer wieder auf folgende Vokabularien -Stress, Übermüdung, lange Flugzeiten, wenig Ruhezeiten, Verantwortung, usw.- hinausläuft; so, als wäre es nur diesem Berufsstand geschuldet.

Einen hattest du ja bereits genannt.

Ich möchte es nicht weiter auswalzen, Stoff hätte ich genug.

[Gaviota]

Hier kam es aber nach "nur" etwa 10 Stunden zu den Müdigkeitsproblemen. Bei 14-15 Stunden Dienstzeit hätte ich es ja vielleicht verstanden, aber was war denn hier los?

Und ein Autoland-Anflug muss ja auch geistig voll präsent überwacht werden. Da möchte man auch keine dienstunfähigen Piloten als zu passive Überwacher.

[Dummi]

Übermüdung oder cumulative fatigue wie es in Fachkreisen genannt wird ergibt sich nicht innerhalb eines einzelnen Dienstes sondern über mehrere Dienstabfolgen und durch die Gestaltung dieser Dienste. Wenn ein Dienst mit einer mehrstündigen Taxifahrt beginnt ist er ungleich anstrengender verglichen mit einem Dienst bei dem man von Anfang an aktiv arbeitet. Umso mehr wenn er mitten in der Nacht anfängt. Wenn dazu vorher noch "Schaukeldienste" mit abwechselnd früh und spät Diensten kann es sehr schnell zur Ermüdung kommen. Das alles ist nicht neu nd betrifft natürlich nicht nur Piloten sondern alle Jobs mit stark wechselnden Schichtzeiten, daher auch die restriktiven Lenkzeiten im Kraftfahrer-Bereich.

[gerri]

Übermüdung oder cumulative fatigue wie es in Fachkreisen genannt wird ergibt sich nicht innerhalb eines einzelnen Dienstes sondern über mehrere Dienstabfolgen und durch die Gestaltung dieser Dienste. Wenn ein Dienst mit einer mehrstündigen Taxifahrt beginnt ist er ungleich anstrengender verglichen mit einem Dienst bei dem man von Anfang an aktiv arbeitet. Umso mehr wenn er mitten in der Nacht anfängt. Wenn dazu vorher noch "Schaukeldienste" mit abwechselnd früh und spät Diensten kann es sehr schnell zur Ermüdung kommen. Das alles ist nicht neu nd betrifft natürlich nicht nur Piloten sondern alle Jobs mit stark wechselnden Schichtzeiten, daher auch die restriktiven Lenkzeiten im Kraftfahrer-Bereich.

 

Du erklärst alles so einleuchtend und verständlich, nur vermisse ich immer wieder in deinen posts, was man dagegen machen kann (ausser Planung, Planung, Planung). Planungsfehler kann man abstellen.

Du ziehst in deiner Betrachtung verstärkt die Lenkzeiten mit ein, was m.M. die einzigste Berufsgruppe diesbezüglich ist. Fast 100% der Kraftfahrer haben keinen Beifahrer, somit ist es auch gerechtfertigt.

Mein Doppelkopfpartner ist Beamter in einer Justizvollzugsanstalt und macht seit über 30 Jahren Wechselschicht in wöchentlicher Zeitfolge, 7 Tage in der Woche: Frühschicht 06.00-14.00 Uhr, Spätschicht 14.00-22.00 Uhr, Nachtschicht 22.00-06.00 Uhr.

Auf die Frage, wie er damit zurande kommt, meinte er nur: Man gewöhnt sich daran, das Familienleben hat sich angepasst, und ausserdem habe er ja schon vorher gewusst, was ihn beruflich dort erwartet.

 

[Reynolds]

Solange eine JVA sich nicht kontinuierlich mit knapper Schallgeschwindigkeit, messbarem Spritverbrauch, in einem dynamischen Wetterumfeld durch Zeitzonen bewegt hinkt der Vergleich deutlich, oder?

 

Leute, ein für alle mal, diese Diskussionen bez. der Dienstzeiten und ob Piloten sich vielleicht nur anstellen mit ihrem ach so schweren Job, wird immer wieder geführt - mit dem selben Bodensatz: mangelnder Vergleichbarkeit. Wer diesen Job (genau diesen) nicht macht, der kann da schlicht und einfach nicht mitreden und sollte sich statt wilde Vergleiche zu ziehen einfach nur mal langjährige Studien zu Gemüte führen, die vor Jahren schon von der NASA durchgeführt wurden. Auch anlässlich der neuen europäischen Richtlinien wurden Ergebnisse präsentiert, die die Beschlüsse aufs schärfste kritisierten, da sie die Realität scheinbar völlig ignorierten. Bitte nur harte Fakten zur Bewertung heranziehen statt hier endlos dem toten Pferd "Bahner/Trucker/Beamte haben auch Schichtdienst" die Sporen geben zu wollen.

 

Piloten gehören fast ausnahmslos zu wirklich stark für ihren Beruf motiverten Berufsgruppen, das macht niemand, weil er keine andere Wahl hat, dafür ist der Job viel zu exklusiv. Wenn solche Leute reihenweise ausbrennen MUSS etwas schief laufen, glaubts doch einfach mal anstatt mangelnde Leidensfähigkeit zu unterstellen.

[Dummi]

Du hast nicht ganz Unrecht, es gibt letztlich nur zwei Wege die Problematik zu ändern und nur eine davon hat wirklich Aussicht auf Erfolg. Man kann versuchen regulatorisch die schlimmsten Auswüchse zu mildern und natürlich planerisch. Der regulatorische Ansatz kann dabei sowohl auf legislativer Ebene, in diesem Bereich ausschließlich durch eine nicht demokratisch legitimierte EU-Behörde, als auch auf Firmenebene durch Tarifverträge geregelt werden. Das sind aber immer nur mittelfristige bis langfristige Ansätze mit einem übergreifenden Ansatz. Wirklich erfolgversperechend ist tatsächlich eine vernünftige Planung.

 

Jedem Piloten ist klar dass unregelmäßige Arbeitszeiten und längere Abwesenheiten zum Job gehören, das ist auch nicht das wirkliche Problem. Problematisch ist Planung die gegen lang bekannte Erkenntnisse aus der Forschung läuft. Das dieser spezielle Umlauf auch anders geplant werden kann ist inzwischen auch bei AB angekommen und die Crews werden über Umläufe nach NUE gebracht und checken aus dem Hotel ein was wesentlich günstiger ist SAS Ermüdung angeht.

[Gaviota]

Selbst wenn man die heute längeren Dienstzeiten und Flugzeiten für Piloten verkürzt bekäme, die in diesem Fall relevanten zehn-elf Stunden werden bleiben. Die Grundsatzdiskussion passt nicht auf diesen Einzelfall.

 

Also, was ist hier denn nun konkret schief gelaufen? Waren die bei Dienstantritt schon nicht fit oder sind sie während des Fluges irgendwie stärker ermüdet? Eine Viertelstunde vor der Landung kommen die doch nicht so plötzlich ans Limit? Es kann ja auch technische Gründe geben: Schlechte Belüftung, verbranntes Öl in der Cockpitluft, schlechtes Essen etc.

Oder war das ne Wette oder irgendwas Verrücktes? Dass sie damit Aufsehen erregen, muss denen doch klar gewesen sein?

[Reynolds]

Um das genau zu diskutieren, müssten hier beide Betroffenen Rede und Antwort stehen, alles andere ist pures Mutgemaße. Die Umstände die zu dem Vorfall geführt haben sind sicherlich subtiler, als dass hier von den meisten Laien vermutet werden kann.

[744pnf]

Eine Viertelstunde vor der Landung kommen die doch nicht so plötzlich ans Limit?

 

Vor allem nicht beide so gleichzeitig, dass von jetzt auf gleich der sicher Betrieb des Flugzeuges nicht mehr gewährleistet sein soll. Dieser Punkt hinterlässt auch bei mir einen faden Beigeschmack und lässt mich glauben, dass hier gegenüber Arbeit- und Gesetzgeber einfach ein Zeichen gesetzt werden sollte, um auf einen (zweifellos vorhandenen) Missstand hinzuweisen. So viel hat diese Schlussfolgerung gar nicht mit Mutmassen zu tun, es geht einfach darum eins und eins zusammenzuzählen, selbst wenn man in Rechnungstellt, dass einige kürzere Malle-Sektoren auch ohne Zeitverschiebung sicher mehr Belastung bedeuten als ein langer Flug.

[Gaviota]

Aber falls es eine "Demonstration" der Piloten, VC o.ä. gewesen sein sollte, warum nimmt man dann nicht einen wirklich langen Flug? So nach dem Motto, derartig lange geht einfach nicht?

Hier war es aber nur ein mittellanger Flugeinsatz. Der taugt doch nicht als Exempel?

[NOZZLE]

ZITAT DUMMI: Die gesamte Dienstzeit pro Tag ist unbeschränkt und darf 24 Stunden betragen, ist aber bei AB auf 14 (ex-LTU) und 16 Stunden (AB Classic) eingeschränkt.

 

Damit ist doch schon klar gesagt, woher der Wind weht...

[Dummi]

Nein, ist es nicht. Dabei handelt es sich um abgeschlossene MTV Grenzen zu dem es derzeit keinen Tarifkonflikt gibt. Generell gibt es im Augenblick keinen Tarifkonflikt, alle großen Tarifverträge sind geschlossen, in der Friedenspflicht und bei aller internen Diskussion um einzelne Punkte derzeit nicht in irgendeiner Form bekämpft.

 

Die Kollegen haben das Rchtige getan, gerade in MUC. Was bei nicht gesicherten "Protected Areas" passieren kann hat man dort letztens sehr eindrücklich demonstriert bekommen, stimmt aber überall so. Und es ist allemal besser das man ein Autoland macht als sich bei 50ft fragt was zum Teufel eigentlich die letzten 2 Minuten seit 1000ft passiert ist weil man gerade aus einem Minutenschlaf aufgewacht ist. Das ist aus eigener Erfahrung mehr als unschön.

[Gaviota]

Ein Autoland-Verfahren muss doch auch überwacht werden? Beide konnten so plötzlich nicht mehr manuell landen?

[HLX73G]

Die Kollegen haben das Rchtige getan [...] es ist allemal besser das man ein Autoland macht als sich bei 50ft fragt was zum Teufel eigentlich die letzten 2 Minuten seit 1000ft passiert ist weil man gerade aus einem Minutenschlaf aufgewacht ist.

Die Konsequenz aus so einem Fall könnte aber auch lauten: anderen Job suchen.

 

[Gaviota]

Mit den zu wenigen, bisher bekannten Details bleibt das Ganze ein Rätsel.

Warum sagt die VC nichts dazu, falls es mit ihrer Dienstzeitenkampagne zu tun haben sollte? Sonst wird geklappert ohne Ende und jetzt schweigen alle. Sehr verdächtig.

[Reynolds]

Die Konsequenz aus so einem Fall könnte aber auch lauten: anderen Job suchen.

Die eigene Fehlbarkeit auszuklammern bedeutet es noch viel eher.

[gerri]

Um das genau zu diskutieren, müssten hier beide Betroffenen Rede und Antwort stehen, alles andere ist pures Mutgemaße. Die Umstände die zu dem Vorfall geführt haben sind sicherlich subtiler, als dass hier von den meisten Laien vermutet werden kann.

 

Richtig, nur wird gerade so ein Vorgang immer wieder dazu benutzt, um auf allgemeine Problematiken hinzuweisen, die bekannt sind, aber nicht unbedingt etwas mit diesem Vorfall zu tun haben müssen.

Und solange die Probleme nicht gelöst werden, wird bei jedem noch so kleinen Anlass die Diskussion diesbezüglich immer wieder aufflammen, nicht unbedingt immer nur von Laien.

[Reynolds]

@gerri: Das ist richtig, das Problem ist hier, dass solche Vorfälle als sicherheitsrelevant sehr diskret behandelt werden müssen, und eine solide, öffentliche Diskussion daher relativ schwierig hergestellt werden kann. Was mich nur an stört, und das habe ich weiter oben schon geschrieben, ist die Verunsachlichung und Banalisierung der eigentlichen Problematik. Paradebeispiel ist der Vergleich mit Medizinern, die quasi endlos arbeiten. Man kann einen Missstand jedoch nicht mit einem noch größeren Manko abtun - sei's drum.

 

Die Tatsache, dass die Problematik weltweit ein großes Thema ist, in allen Bereichen der kommerziellen Fliegerei, sollte erst einmal jedem signalisieren, dass es eine spezielle Bewandtnis gibt. Im angesprochenen Fall ist sicherlich zu diskutieren, wie die Vorgehensweise vom Antritt des Flugs bis hin zur automatischen Landung zu bewerten ist. Ohne eine genaue Beschreibung des Fluges und der Umstände würde ich mich hüten die Crew für ihre Entscheidungen zu verurteilen.

[744pnf]

das Problem ist hier, dass solche Vorfälle als sicherheitsrelevant sehr diskret behandelt werden müssen

 

Nochmal: wenn im Cockpit ein Pilot (aus welchem Grund auch immer) ausfällt ist das nicht per se ein Sicherheitsrisiko und dass beide gleichzeitig von unbekämpfbarer Müdigkeit übermannt werden ist mehr als unglaubwürdig. Ich bleibe dabei: für mich hat man hier dem durchaus berechtigten Anliegen, Wildwuchs aus Profitgier einzudämmen, einen Bärendienst erwiesen.

[hummi]

Ja,genau.

 

@hummi: Ich habe auch darauf hingewiesen, dass jeder sich seinen Reim darauf machen kann.

Dein Feierabendbier sei dir unbenommen, darum geht es doch gar nicht.

Mir geht es schlicht und einfach darum, dass es immer wieder auf folgende Vokabularien -Stress, Übermüdung, lange Flugzeiten, wenig Ruhezeiten, Verantwortung, usw.- hinausläuft; so, als wäre es nur diesem Berufsstand geschuldet.

Einen hattest du ja bereits genannt.

Ich möchte es nicht weiter auswalzen, Stoff hätte ich genug.

 

bin bei dir, Piloten leiden nicht mehr als andere...

[kirchi]

das größte Problem bei Piloten ist nicht die Belastung an sich, sondern die stetig und schnell wechselnden Zustände zwischen größter Langeweile und purem Stress beim Rollen, Starten und Landen. Aber dennoch gebe ich euch recht, dass auch andere Berufe stressig sind und eine jede Gilde sein Päckchen zu tragen habe