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Hubi206

Pay-to-fly

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Welches Kostensenkungsprogramm hat Germania denn durchgeführt? Mir ist nur eines bekannt, und das heißt: pay for fly.

 

Piloten sollen teilweise bezahlen dafür, daß sie bei Germania fliegen dürfen. Und das ist für mich nicht nur unmenschlich, das ist schlimmer als Slavenhaltung. Denn Sklaven mußten früher nicht dafür bezahlen, daß sie bei ihrem Herren arbeiten durften.

 

Solche Firmen müßten morgen am Tag vom Markt verschwunden sein und nicht diejenigen, die versuchen redlich ihr Geschäft zu betreiben. Aber das ist eigentlich ein Thema, daß gehört in die Kategorie 'Germania' und nicht hierher.

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Und das ist für mich nicht nur unmenschlich, das ist schlimmer als Slavenhaltung. Denn Sklaven mußten früher nicht dafür bezahlen, daß sie bei ihrem Herren arbeiten durften.

 

 

Mein Gott, was manche für einen Stuss von sich geben :rolleyes:

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Es hat nichts mit Sklaverei zu tun, denn die Aspiranten machen es freiwillig. Es hat aber natürlich massive negative Folgen für die Sicherheit im Flugbetrieb, denn Fähigkeiten bestimmen nicht mehr wer im Cockpit sitzt, sondern ausschließlich der Geldbeutel. Man weiß inzwischen dass Pay to Fly tatsächlich zu höheren Risiken führt und mehr Zwischenfälle passieren als bei Airlines die nach gründlicher Personalauswahl und hochwertigem Training erfolgreiche Aspiranten auf ihre Kundschaft los lassen.

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Fähigkeiten bestimmen nicht mehr wer im Cockpit sitzt, sondern ausschließlich der Geldbeutel.

 

Klar, dass Du das als "regulär beschäftigter" so sehen musst, aber wer z.B. durchs Medical rasselt wird es auch mit Pay-to-fly nicht ins Cockpit schaffen (hoffe ich zumindestens). Von daher wäre diese Aussage so wie sie vorgetragen wurde schon reichlich verkürzt, da sie im Umkehrschluss provokanterweise unterstellt, unter den Pay-to-fly-Kandidaten hätte sich die Mehrzahl quasi ins Cockpit "eingekauft". Selbst wenn eine erhöhte Zwischenfallrate statistisch nachweisbar sein sollte ist das m.E: eine unzulässige Verunglimpfung nicht weniger Kollegen. Klar muss man nicht jede Fehlentwicklung gutfinden, aber das so im persönlichen auszutragen ist nicht in Ordnung, denn nach diesem Schema arbeitet bestimmt niemand freiwillig wenn es nicht eine Zwangslage erfordert.

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Welches Kostensenkungsprogramm hat Germania denn durchgeführt? Mir ist nur eines bekannt, und das heißt: pay for fly.

 

Piloten sollen teilweise bezahlen dafür, daß sie bei Germania fliegen dürfen. Und das ist für mich nicht nur unmenschlich, das ist schlimmer als Slavenhaltung. Denn Sklaven mußten früher nicht dafür bezahlen, daß sie bei ihrem Herren arbeiten durften.

 

Solche Firmen müßten morgen am Tag vom Markt verschwunden sein und nicht diejenigen, die versuchen redlich ihr Geschäft zu betreiben. Aber das ist eigentlich ein Thema, daß gehört in die Kategorie 'Germania' und nicht hierher.

Name des Kostensenkungsprogramms: adjuST GMI

 

Auf das Thema Pilotengehälter kann ich gar nicht gut. Nur soviel zu Pay to Fly: Es richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Jahrelang waren Piloten (egal ob FO oder CPT) ein knappes Gut und haben sich krumm und dusselig verdient (Grundgehalt mit Bh abhängigen Zulagen, Nachtzuschlägen, Spesen, etc.) mit weit überdurchschnittlich hohen Gehaltszuwächsen im Vergleich zu anderen Branchen und anderen Personal in einer Fluggesellschaft (Maintenance ist z.B.; Auch ein absoluter Sicherheitsbestandteil einer Airline und die Piloten haben denen in den früheren Jahren alle Gehaltssteigerungen weggenommen; selbst das Kabinenpersonal hat sich unterdurchschnittlich zu den Pilotengehältern entwickelt - ganz zu schweigen von den administrativen Bereichen). Und das Argument, dass die ihre Ausbildung selber zahlen müssen lasse ich nicht gelten. Einer der studiert hat die selben Ausgaben für seine Ausbildung wie ein Pilot, verdient später aber weniger als dieser bei gleichzeitig längerer Aubildungszeit. Jetzt ist es halt mal andersherum. Die Zeiten werden sich aber auch wieder ändern. Also aufhören mit dem auf die Tränendrüsen drücken.

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Als Pax mag ich auf keinen Fall in einem "Pay to fly" Flieger sitzen. Aber das ganze ist jetzt aber ganz schön " Off Topic" und hat mit den Hamburgern ;) nichts zu tun. Vielleicht könnte der Admin ein neues Thema eröffnen und die Beiträge verschieben? Danke

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Und das Argument, dass die ihre Ausbildung selber zahlen müssen lasse ich nicht gelten. Einer der studiert hat die selben Ausgaben für seine Ausbildung wie ein Pilot, verdient später aber weniger als dieser bei gleichzeitig längerer Aubildungszeit. Jetzt ist es halt mal andersherum.

 

Eine Pilotenausbildung ist ja wohl um einiges teuerer als ein Studium. Studenten müssen maximal für Ihren Lebensunterhalt sorgen (wir sind ja nicht in England) und das Einkommen dürfte im Schnitt vergleichbar sein.

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Als Pax mag ich auf keinen Fall in einem "Pay to fly" Flieger sitzen.

 

Sagt jemandem noch "AIP" (=Arzt im Praktikum) etwas? Da gab es auch etliche angehenden Ärzte, die dafür gezahlt haben, um diese für ihren endgültige Approbation notwendige Stelle zu bekomen. Zum Glück wurde das 2004 wieder abgeschafft - aber auf die Qualität der Ärzte hatte dies keinen nennenswerten Einfluss.

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Also, pay-to-fly ist schon ziemlich zwiespältig zu sehen.

Ich kann die frisch von der Schule kommenden Piloten schon gut verstehen, dass sie im Zweifel dazu bereit sind für die von den meisten Airliones geforderten Mindestflugstunden bei anderen Anbitern auch gerne bereit sind zu zahlen.

Auf der anderen Seite ist das für den Markt der Pilotenstellen schon ein erhebliches Problem, denn sollte es Germania gelingen auf Dauer immer genügend Frischlinge zu finden, um den Bedarf an Kopis abzudecken, und sollten dass andere nachmachen, dann dürften die Einstiegsgehälter für Piloten weiter sinken.

 

Sicherheitstechnisch muss das pay-to-fly nicht zwangsläufig kritisch sein. Da kommt es viel auf die Kapitäne und Ausbilder an. Aber ganz wohl bei dem Gedanken ist auch mir nicht.

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aber wer z.B. durchs Medical rasselt wird es auch mit Pay-to-fly nicht ins Cockpit schaffen (hoffe ich zumindestens)
Wer durchs Medical rasselt hat keine Lizenz mehr, die wird vom LBA sofort eingezogen. Insofern ein schlechtes Beispiel. Aber auch hier sinken die Standards ständig und es ist keine besonders schwere Hürde mehr, selbst Diabetes Typ 1 disqualifiziert nicht mehr.

 

 

 

. Von daher wäre diese Aussage so wie sie vorgetragen wurde schon reichlich verkürzt, da sie im Umkehrschluss provokanterweise unterstellt, unter den Pay-to-fly-Kandidaten hätte sich die Mehrzahl quasi ins Cockpit "eingekauft".

Das ist doch genau was Pay to Fly bedeutet. Man kauft sich ins Cockpit ein. Nichts anderes passiert da. Und ja, es gibt dazu schöne Beispiele, wie der FO der in den Einstellungstests einer grösseren britischen Charterairline durchfiel, sich dann über ein Pay to Fly Programm einkaufte, auch hier wieder eine absolut katastrophale Performance an den Tag legte und seine Checks nicht bestand. Dank genügend Geld wurde halt das Training verlängert bis er dann mit einer Heavy Landing sein Training beendete und sehr hohe Reparaturkosten verursachte.

 

@Funkstille, in einer idealen Welt richten sich Gehälter nach Angebot und Nachfrage. In der echten Welt stimmt das zwar zum Teil, zum Teil eben aber auch nicht. Eine ausreichend starke Interessenvertretung kann das aber zum Teil ändern. Das steht selbstverständlich auch den Bodenmitarbeitern offen, ob nun in der Technik oder in anderen Bereichen. Und in den Gesellschaften wo die Piloten durch Gewerkschaften vertreten werden ist die Gehaltsentwicklung immer noch positiv (zum Teil überraschend deutlich, auch in Deutschland), gerade auch weil erfahrene Piloten weltweit immer mehr gesucht sind und daher die Gehälter in dem Bereich steigen.

 

Persönlich kann ich mich daher nicht beschweren und Pay to Fly Programme bei Germania und anderen haben keinen Einfluss auf mein eigenes Gehalt. Aber ich sorge mich um den negative Einfluss auf die Flugsicherheit, denn vermehrte Zwischenfälle haben Auswirkungen auf alle Airlines.

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Mich würde mal interessieren, wie die Haftungsfrage geregelt ist.

 

Als pay-to-fly kann ein Mitarbeiter doch eigentlich nicht angestellt sein. Welchen Status hat er dann? Wer käme z.B. für den Schaden einer Beschädigung am Lfz auf, verschuldet just eben durch den pay-to-fly Piloten?

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es gibt dazu schöne Beispiele, wie der FO der in den Einstellungstests einer grösseren britischen Charterairline durchfiel, sich dann über ein Pay to Fly Programm einkaufte, auch hier wieder eine absolut katastrophale Performance an den Tag legte und seine Checks nicht bestand.

 

Glaubst Du nicht, dass es auch "schöne" Beispiele gibt, bei denen jemand alle Einstellungstests einer grösseren Airline besteht und im Einsatz hinterher trotzdem eine schlechte Performance an den Tag legt? Ich denke, hier machst Du es Dir mit der Argumentation etwas zu einfach, auch wenn ich durchaus nachvollziehen kann, dass diese (Fehl-) Entwicklung vielen ein Dorn im Auge ist.

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Was genau heißt eigentlich pay-to-fly? Welche Leistungen muss sich ein Pilot damit selbst erkaufen?

 

ptf bedeutet im Prinzip, dass ein Co-Pilot sich eine fest definierte Anzahl an Blockstunden bei einer Airline erkauft. Im Prinzip das gleiche Prinzip wie ein Flugschüler, nur handelt es sich hierbei um fertig ausgebildete Piloten

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Ich habe echt ein Problem mit dem Pay-to-fly Prinzip. Wer macht den so etwas? Zum einen, eine Airline denen das Geld wichtiger ist, als einen selektionierten den eigenen Ansprüchen genügenden Piloten zu beschäftigen. In so eine Airline mag ich nicht einsteigen, man stellt sich dann nämlich die Frage, wo wird da noch gespart?

Welche Piloten machen so etwas? Natürlich jene, welche auf normalen Wege es in kein Cockpit geschafft haben. Warum haben sie es nicht geschafft? Das beruhigt mich jetzt auch nicht !

Ich bleibe dabei, eine Pay-to-fly Airline ist ein absolutes "No go" für mich!

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Um Deinen Gedanken rikri weiterzuspinnen:

...wie sieht das grundlegende Selektionsverfahren einer Airline aus, die pay-to-fly anbietet und gegebenenfalls auf vorhergehende Selektionen verzichtet?

 

Ich beziehe das jetzt nicht auf Germania, denn deren Selektionsverfahren kenne ich nicht und ich kann auch nichts über ein pay-to-fly bei denen sagen.

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...das sit durchaus zu befürchten.

Jedoch ist die Gefahr, dass dies ein Massenphänomen wird aus meiner Sicht nicht gegeben, denn einerseits dürfte es nicht so viele piloten geben, die sich dies für eine längere Zeit leisten können und zweitens, würden - wenn es ein Massenphänomen würde - viele die Pilotenausbildung erst gar nicht beginnen, weshalb den Airlines dann ein massiver Pilotenmangel entstehen wird.

 

Sicher eher ein Randphämonem, allerdings ein ernstes.

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Das Problem ist halt ein generelles.

 

Einerseits will man seien Traumberuf ausüben, andererseits möchte man einen heimischen Arbeitgeber.

Wer bereit ist, über die Grenzen zu sehen, sollte auch ohne dafür zu bezahlen, seine ersten Flugstunden zusammen bekommen.

 

Nur gilt das mittlerweile für sehr viele gut ausgebildete Fachkräfte.

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Das Problem pay-to-fly hat eigentlich nichts mit Einstellungsstest bei großen Airline zu tun. Die großen verlangen so etwas nicht von Piloten. Hier ist das einzige Problem. Einmal durchgefallen - für immer erledigt. Die meisten großen geben keine zweite Chance.

Meiner Meinung nach auch ein hirnrissiges Verfahren, da jeder mal im Leben schlecht bei einer Prüfung abschneiden kann, aber so ist es leider.

 

pay-to-fly wird zunehmend 'modern' bei kleineren Gesellschaften. Ich habe gehört, daß z.B. Germania ganz intensiv dieses System verfolgt. Die meisten Piloten werden beschäftigt als freelancer, bekommen also keine Festanstellung. Weiteren wir angeboten, wenn Du bei uns fliegen möchtest, dann mußt du dafür zahlen. Und das betrifft nicht nur Piloten, die zu wenig Stunden haben. Auch solchen, mit über 1.000 Stunden wird dieses System angeboten.

 

Ich bleibe dabei, dieses Verfahren ist für mich rechtswidrig. Ich verstehe auch nicht, daß das LBA hier nicht einschreitet.

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ptf bedeutet im Prinzip, dass ein Co-Pilot sich eine fest definierte Anzahl an Blockstunden bei einer Airline erkauft. Im Prinzip das gleiche Prinzip wie ein Flugschüler, nur handelt es sich hierbei um fertig ausgebildete Piloten

Das ist so nicht ganz richtig. Pay to fly richtet sich an Ready Entries ohne Type Rating. Nur daher lässt sich das Ganze auch als Schulung absegnen und sich somit auch rechtlich festigen. Der Student kauft sich halt ein klassisches TR mit Line Training und 500 Stunden Erfahrung. Diese 500 Stunden bedeuten bei ST ca. eine Saison und hat für die Airline den Vorteil, dass sie die Jungs zum Winter wieder los ist.

 

Meine Meinung ist übrigens, dass sich dieses Model bei ST noch negativ auswirken wird. Dieses engstirnige Denken kommt a.) bei der Stammbelegschaft nicht gut an und b.) verdirbt den Ruf bei möglichen Arbeitnehmern.

Alle Flügschüler die ich kenne würden eher in Frankfurt Taxi fahren anstatt Germania das Geld hinterher zu werfen.

Sollte tatsächlich in nächster Zeit eine Markterholung kommen dürfte ST erstmal ganz gut damit zu tun haben ihren Ruf zu verbessern um am Pilotenmarkt bestehen zu können. Hat Germania eigentlich einen Betriebsrat ?

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Fliegendes Personal hat im Betriebsverfassungsgesetz eine Sonderstellung und kein Recht auf einen Betriebsrat, nur mittels eines Tarifvertrages kann ein ähnliches Gremium eingerichtet werden. Da Germania keine Gewerkschaften anerkennt und Gewerkschaftsmitglieder sofort kündigt gibt es dort natürlich auch keine Tarifverträge und damit keine Personalvertretung. Auch am Boden, wo es ein gesetzliches Recht auf einen Betriebsrat gibt, existiert meines Wissens kein solches Gremium.

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Das ist so nicht ganz richtig. Pay to fly richtet sich an Ready Entries ohne Type Rating.

Ich habe von Piloten mit über 1.000 Std gehört, daß in Einstelllungsgesprächen bei Germania sofort angekündigt wurde, daß man auch immer damit rechnen muß, nur im pay-to-fly modus fliegen zu können. Man bietet also einen Zeitvertrag, der danach in pay-to-fly übergeht und danach in freelance Tätigkeit.

 

Im letzten Sommer standen bei ST schon oft Maschinen rum, weil zuwenig Crews verfügbar waren. Das wird sich nächstes Jahr sicher noch verstärken, da ST ja mächtig die Flotte aufstocken will.

 

Insgesamt kann ich nicht verstehen, daß ST sich damit am Markt behaupten will oder kann

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