[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

[744pnf]

Ich glaube auch erstmal kein Wort, bis es nachvollziehbare Beweise gibt.

 

Die scheint es spätestens jetzt zu geben:

 

http://www.cbsnews.com/news/malaysia-airlines-flight-17-black-box-findings-consistent-with-blast/

[blackbox]

Die scheint es spätestens jetzt zu geben:

 

http://www.cbsnews.com/news/malaysia-airlines-flight-17-black-box-findings-consistent-with-blast/

 

Ich plädiere um Vorsicht beim Umgang mit Wörtern wie "Beweisen" oder "Wahrheit".

 

Um festzustellen, dass es Schrapnellöcher im Rumpf gegeben hat, brauchte ich nur die Bilder anzuschauen.

Dass dies dann zu einem schlagartigen Druckverlust führt, ist folglich ebenfalls keine allzu tollkühne Schlussfolgerung.

 

Die wichtigste Frage nach der Herkunft der Rakete können die "Kästen" leider nicht beantworten.

[aaspere]

t-online veröffentlicht heute Satellitenbilder aus USA:

http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_70410724/ukraine-konflikt-usa-haben-angeblich-beweise-fuer-russische-attacken.html

So wie ich das interpretiere, haben die aber nichts mit dem Abschuß der MH 017 zu tun. Sie beweisen lediglich Artilleriebeschuß aus Russland in die Ukraine.

[744pnf]

 

Die wichtigste Frage nach der Herkunft der Rakete können die "Kästen" leider nicht beantworten.

 

Das haben sie auch nie für sich in Anspruch genommen.

[Coronado]

Das habe ich mich auch schon gefragt. Er ist ja nicht nur verblombt sondern auch "bewacht".

Wenn man auf anderen Fotos mal näher reinzoomt, kann man blanke Aluminium Teile sehen die in den Flügeln stecken und unter dem Cockpit liegen. Auch auf dem o.g. Foto sieht man ein Teil an der Bodenplatte der Crewsitze, die recht gut durchlöchert ist.

 

Wahrscheinlich bin ich nur zu blöde, um mit der Flickr-Navigation klarzukommen, aber ich kann -außer dem bekannten Stück Außenhülle- bei diesem Akkermans-Fotoset keine Bilder eindeutig dem Cockpit zuordnen. Könnte die jemand vielleicht noch mal direkt verlinken?

 

Es gibt von einer französichen Seite eine Auflstung wo die diversen Teile gefunden wurden. Ok, so ganz scheinen die GPS Daten nicht zu passen aber man kann doch schon sehen das es in mehreren Teilen runtergekommen ist. Das Cockpit und erste Klasse ist leicht nach Westen und hat nur eine kurze Strecke zurückgelegt, der  "Rest" ist nach Osten abgedriftet.

 

 

Sehr gut, endlich mal etwas, das zumindest ein bißchen in Richtung Übesichtskarte geht...

 

Bei den Akkermans-Fotos fand ich dieses https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14749473192/in/set-72157645908125941/ und das folgende ganz interessant. Ich glaube, es handelt sich dabei um ein Stück der rechten Tragfläche im Bereich des äußeren Querruders. Ich glaube, erkennen zu können, dass die Struktur nahe der Bruchstelle Brandschäden aufweist. Zusammen mit der Karte wird das Bild immer schlüssiger:

 

Das Flugzeug muss sehr bald nach der Raketenexplosion auseinandergebrochen sein, dabei scheint es auch eine (Sprit-)Explosion im Bereich der rechten Tragfläche gegeben haben. DasTrümmerfeldes dehnt sich der Karte nach zu urteilen auf etwa 10 Kilometer aus.

 

Jetzt wirds leicht spekulativ: Wenn die Tragfläche in der Luft explodiert ist, wird die weitere Bewegung der Flugzeugteile nichts mehr mit "fliegen" zu tun gehabt haben. Bei einer so großen Ausdehnung des Trümmerfelds von nicht mehr flugfähig gewesenen Teilen scheint mir das Flugzeug also direkt auf Reiseflughöhe von der Rakete zerstört worden zu sein. Anhand der Indizien, dass nichts direkt in den Tank eingeschlagen ist, muss also schon ordentlich Bumms hinter dem Sprengkopf gewesen sein, um das Flugzeug strukturell so stark zu beschädigen, dass es quasi sofort auseinanderreißt. Ich kenn mich damit wie gesagt nicht aus, aber einer Luft-Luft-Rakete, die keine brandgefährlichen Teile trifft, traue ich das eher weniger zu.

[triumph61]

Die Cockpitbilder verlinken.. das ist eine Menge. Aber das hier dürfte eins der interessantesten sein.

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14717505025/in/set-72157645853477595

Unten mittig ein Cockpitfenster, rechts ein Sitz, dazwischen etwas höer eine dunkle (ursprünglich weiss) Metallplatte, das ist die Mitte vom Cockpitfenstern, man kann den rechten Scheibenwischer noch erkennen. Einen Piloten hat man links vom Cockpitfenster angeschnallt gefunden ( den Bildlink kann ich auf Anfrage gerne posten / schicken). Die braune große Platte ist der Cockpitfußboden mit den Sitzschienen.

Gleiche Stelle - rechts der Sitz

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14694514176/in/set-72157645853477595/lightbox/

 

Die Tragfläche aus einer andere Sicht. Ob das Brandspueren sind oder vom Teichdreck kommt...

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14717211582/in/set-72157645853477595

[bueno vista]

Das Flugzeug muss sehr bald nach der Raketenexplosion auseinandergebrochen sein ...

Was denn sonst? Das legt doch allein schon die Größe des Trümmerfeldes nahe. Die Untersuchungen konzentrieren sich auf Art und Abschussrichtung der Waffe. Dies ist keine Unfallermittlung im herkömmlichen Sinne, da die Ursache am Boden statt am Flugzeug zu suchen ist.

Einen Piloten hat man links vom Cockpitfenster angeschnallt gefunden (den Bildlink kann ich auf Anfrage gerne posten / schicken).

 

Bitte nicht, falls Pietät und Respekt zu deinen Stärken zählt.

[triumph61]

Die Ursache am Boden zu finden dürfte das größte Problem zu sein. Dazu müsste sich jemand outen auf den Knopf gedrückt zu haben.

Es gibt zwar Hinweise von wo die Rakete abgeschossen wurde aber natürlich ohne definitive Handhabe.

http://ukraineatwar.blogspot.de/2014/07/launch-location-detected-of-missile.html

[Coronado]

Was denn sonst? Das legt doch allein schon die Größe des Trümmerfeldes nahe. Die Untersuchungen konzentrieren sich auf Art und Abschussrichtung der Waffe. Dies ist keine Unfallermittlung im herkömmlichen Sinne, da die Ursache am Boden statt am Flugzeug zu suchen ist.

 

Nun ja, es gab auch schon beschädigte Flugzeuge, die noch eine Weile weitergeflogen sind und Teile verloren haben, bevor sie endgültig auseinandergebrochen sind. Deswegen ist ja auch interessant, mal die Größe des Trümmerfeldes abschätzen zu können und sehen, wo einzelne Sektionen und wie weit auseinander liegen. Bsp: Die DHL-757 bei dem Bodenseecrash. Das Flugzeug hat beim Zusammenstoß Teile verloren, ist aber zunächst weitergeflogen - nicht gefallen. In einer Minute schafft ein Airliner knapp 15km. Es wäre also denkbar, dass das Flugzeug mehr oder weniger manövrierunfähig weiterfliegt, dabei Teile verliert und irgendwann auseinanderbricht. Das sagten ja auch einige Augenzeugenberichte, irgendetwas in der Art 'kam aus der Wolke - explodierte in einem Feuerball - dann fielen Teile'.

 

@triumph61:

Ja, genau, dass sind die Bilder, die ich nicht gefunden habe. Danke!

[triumph61]

Hier sind noch ein paar Bilder von anderen Webseiten. Alles nur Cockpitbereich.

https://drive.google.com/folderview?id=0B5INjAze86wxb2ZIVDNkZGQzN28&usp=sharing

Bearbeitet 28. Juli 2014 von triumph61

[jubo14]

@ Coronado

 

Du vergisst jetzt aber ein kleines und entscheidendes Detail.

Flugabwehrraketen sind dazu gemacht Flugzeuge möglichst schnell und vollständig zu zerstören!

Denn eigentlich will man damit auch feindliche Bomber zerstören, bevor die ihre Bomben abwerfen können.

Es wäre also nicht sehr hilfreich, wenn nur ein paar Teile abfallen und der Vogel noch Kilometer weiter (und damit womöglich zum Ziel) fliegen könnte. Stürzt er dann anschließend erst ab, hilft das nicht mehr wirklich.

 

Gehe also davon aus, dass eine Rakete so explodiert, dass das Flugzeug sofort zerstört wird.

Der größten Teil hierbei übernimmt aber nicht unbedingt der Sprengkopf, sondern die Physik.

[Coronado]

@jubo14:

 

Ja, genau. Bei Flugabwehrraketen ist das so. Aber wie ist es mit den wesentlich kleineren Luft-Luft-Raketen? Beispiel Korean 007: Die 747 hat zwei Raketentreffer abbekommen, konnte aber noch 10 Minuten eingeschränkt kontrolliert und weitergeflogen werden.

 

Nicht das jemand ernsthaft an die Russen-Variante mit der Su-25 geglaubt hätte. Ich finde es trotzdem interessant, dass sich allein anhand des generellen Zustands und der Lage der Wrackteile die Hinweise verdichten, dass es eben keine Luft-Luft-Rakete war.

[ilam]

Ja, genau. Bei Flugabwehrraketen ist das so. Aber wie ist es mit den wesentlich kleineren Luft-Luft-Raketen? Beispiel Korean 007: Die 747 hat zwei Raketentreffer abbekommen, konnte aber noch 10 Minuten eingeschränkt kontrolliert und weitergeflogen werden.

 

Da ist es genauso, nur macht es schon einen Unterschied, ob da ein Gefechtskopf mit 40kg oder mit 70kg hochgeht.

[Coronado]

Eben. Oder auch mit 11kg. Oder glauben die Russen auch zu wissen, dass die Su-25 eine R-27 abgefeuert hat?

[triumph61]

Es gibt noch einen weiteren "Lageplan". Etwas unübersichtlich aber zu den einzelnen Bildern gibt es teilweise Kommentare.

https://mapsengine.google.com/map/edit?mid=zJyuR2_5jeDk.ks-VMaE-uFRs

 

Wenn man beide "Maps" zusammenfügt ergibt sich das zwischen Cockpit und Tragflächen die ersten Teile den Boden erreichten.

An der großen Brandstelle ist zumindest eine (linke) Tragfläche noch zu erahnen, und zwar die Unterseite.

 

 

Die USA haben eine Pressekonferenz zu aktuellen Dingen gegeben. Ungefähr ab Mitte geht es um die MH17

http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2014/07/229681.htm#UKRAINE

 

Deutsche Übersetzung

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2014/07/64358/

 

Kurze Zusammenfassung:

Aus dem Dialog, der auf der Website des US-Außenministeriums als Transkript wiedergegeben ist, geht eindeutig hervor: Die Amerikaner können nicht ausschließen, das ein ukrainischer Kampf-Jet in der Nähe von MH17 war. Mehr noch: Die Aussagen der Sprecherin Harf erwecken den Eindruck, dass auch die Amerikaner davon ausgehen, dass eine solche Maschine in der Luft war.

Bearbeitet 29. Juli 2014 von triumph61

[aaspere]

Das ändert aus meiner Sicht an der Faktenlage wenig bis garnichts.

Wir hatten hier ja auch nicht ausgeschlossen, daß sich eine ukrainische SU-25 in dem Gebiet befunden haben könnte. Wir hatten nur ausgeschlossen, daß eine SU-25 den Abschuß von MH-017 selber herbeiführte.

Schließlich ist das Gebiet Donbass Bürgerkriegsgebiet, und die ukrainische Luftwaffe greift natürlich dort Bodenziele der Rebellen an.

In dem Zusammenhang könnte die noch nicht bestätigte Kursänderung von MH-017 eine Rolle spielen. Vielleicht hat die Flugsicherung in Kiew genau wegen der SU-25, der MH-017 eine Kursänderung empfohlen/vorgeschlagen/angewiesen, was auch immer.

Das alles haben dann die Rebellen natürlich auch mitbekommen, entweder selber oder über ihre russischen Freunde. Vielleicht, aber das ist jetzt wirklich Spekulation, haben die Rebellen sich gesagt: Gute Gelegenheit. Wir schießen MH-017 ab und schieben es der SU-25 in die Schuhe.

Wichtig ist jetzt erstmal, daß die Experten endlich ungehinderten Zugang zum Absturzort erhalten, was ja immer noch nicht klappt. Da verstehe ich allerdings Kiew auch nicht; mit ihren Kampfhandlungen genau dort machen sie sich keine Freunde.

Die Experten sollten herausfinden können, ob es eine Rakete war und welche Art von Rakete.

Dann bin ich gespannt auf die Auswertung der Black Boxes, schon alleine wegen der Kursänderung und der gespräche im Cockpit und zwischen Cockpit und Flugsicherung in Kiew.

[triumph61]

An den Fakten ändert sich nichts. Das es eine Rakete war ist ja nicht mehr von der Hand zu weisen. Brandspuren aussen am Cockpit lassen ja nun nicht anderes zu. Die Ukraine kann sie eigentlich nicht abgeschossen haben, da sie nicht nah genug dran waren. Bleiben eigentlich zwei über. Aber wie auch immer, es war eine aus russischer Produktion.

Was mich wundert das die Amerikaner seit eingen Tagen sehr ruhig sind zu dem Thema.

Wie lange dauert eigentlich eine Auswertung der beiden Blackboxen? Ich als Laie stelle mir die Voicebox auslesen recht einfach vor.

[ilam]

Wie lange dauert eigentlich eine Auswertung der beiden Blackboxen? Ich als Laie stelle mir die Voicebox auslesen recht einfach vor.

 

Ausgelesen ist längst, dazu gab es auch wenige Stunden nach Eintreffen der Blackboxen ein Statement, dass die Daten OK sind.

 

Auslesen ist nämlich nur das Umkopieren der Rohdaten auf einen anderen Datenträger, von dem aus dann gearbeitet wird. Genau wie bei professioneller Datenrettung wird nämlich das Originalgerät so wenig wie irgend möglich genutzt und ansonsten mit der einer Kopie gearbeitet.

 

Und beim Auswerten wäre man defacto jederzeit fähig, einen Zwischenstand zu nennen, dies geschieht aber derzeit nicht.

Bearbeitet 30. Juli 2014 von ilam

[744pnf]

Was mich wundert das die Amerikaner seit eingen Tagen sehr ruhig sind zu dem Thema.

 

Mich nicht, wahrscheinlich kommen so langsam Erinnerungen an IR655 hoch.

[triumph61]

Noch eine recht detalierte Auflistung wo und welche Teile gefunden wurden

http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/

[Tommy1808]

Mich nicht, wahrscheinlich kommen so langsam Erinnerungen an IR655 hoch.

Wohl eher die Erinnerung an die 130 Mio US$ Schadensersatz die man gezahlt hat.

 

Gruß

Thomas

[octophon]

@triumph ...

 

in anderen Foren sind parallel dazu die vor Ort verfügbaren FLA Systeme bewertet wurden.

 

Über das (spekulativ) eingesetzte System BUK lässt sich sagen, dass selbiges eine Reichweite von 30 km hat. Daher ist nicht so ganz nachvollziehbar, wie Du zur Ansicht gelangst, dass nur eine der beiden Parteien ("Rebellen") in Frage kommen, da in "Reichweite" gewesen.

 

Wer sich etwas mit der Materie beschäftigt hat bzw. aufgrund seiner Vorgeschichte beschäftigen durfte, kann auch ungefähr abschätzen, wo welcher Raketentyp einschlagen wird. Wie dieser jeweils wirkt.

[triumph61]

Ich bin von der ~30Km Reichweite ausgegangen. Und im 30km Umkreis um die vermeitliche Stelle, speziell Nord/West haben nicht die Ukrainer das Gebiet besetzt bzw befanden sich am 17.7. meines Wissens keine Ukrainischen Soldaten.

[octophon]

Richtig, es gibt dazu widersprüchliche Angaben, fraglich ob man da ausschließlich russischen Seiten trauen kann. Warum auch immer hält sich die sonst so mitteilsame Seite des ukrainischen Verteidigungsministeriums sehr bedeckt zum Standort der Truppen am 17.07. - auch die Amerikaner haben sich hier bedeckt verhalten.

[HPT]

Was gibt es denn von denen zum Thema Voice Recorder, ATC?

Sorry, falls ich das verpasst haben sollte.

 

und gibt es endlich den flight plan, oder ist das jetzt wie mit den Frachtpapieren bzw. SAT-Daten bei MH 370?

 

Hat SQ 351 nun ausgesagt?