[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[Tommy1808]

Ich warte eigentlich immer noch darauf, daß SU-34 endlich mal sagt, was er denn in dieser Situation anders machen würde.

Appeasement gegenüber einem Aggressor hat noch nie funktioniert. Man hätte sofort mit maximalen Sanktionen reagieren müssen, sofort ein massives Trainingsprogramm mit der regulären ukrainischen Armee starten müssen, sofort NATO Verbände in Bereitstellungsräume in den östlichen NATO Staaten verlegen sollen, und klar machen müssen das jedem Schiff der russischen Marine ab einlaufen vom Schwarzmeer ins Mittelmeer ab sofort 2 NATO Schiffe folgen werden, wo auch immer es hin fährt. Und deutlich machen das die Situation so lange so erhalten bleibt bis der letzte russische Soldat das Territorium der Ukraine verlassen hat.

 

Vernünftige Diktatoren mit Atomwaffen sind eines, aggressive Diktatoren mit Atomwaffen etwas ganz anders.

 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-unter-putin-auswaertiges-amt-spricht-von-autoritaerem-staat-a-992768.html

 

Gruß

Thomas

[Su-34]

Die Nato hat überhaupt nicht die Möglichkeiten, von denen Du hier träumst. Allen voran die Bundeswehr ist in einem desolaten Zustand.

Weiterhin haben die Nato-Staaten nicht die finanziellen Spielräume, das zu ändern.

 

Eine Einmischung in der Ukraine mit Trainingsprogramm würde ganz flugs den 3. Weltkrieg bedeuten und ob Du dann immer noch so mutig wärst, wie jetzt an der Tastatur, wage ich zu bezweifeln.

[Tommy1808]

Die Nato hat überhaupt nicht die Möglichkeiten, von denen Du hier träumst. Allen voran die Bundeswehr ist in einem desolaten Zustand.

Die NATO hat genug aktives Material, schon die europäischen NATO Staaten haben mehr aktives Material als Russland, von etwas mehr (Landstreitkräfte) über deutlich mehr (Luftstreitkräfte) bis es wäre nicht mal ein fairer Kampf, sondern mehr eine großangelegte Sinkex (Seestreitkräfte).

Man sollte nicht den Fehler machen Klarstand im Friedensbetrieb mit kaputt zu verwechseln.

 

Weiterhin haben die Nato-Staaten nicht die finanziellen Spielräume, das zu ändern.

Es fehlt selten an teuren Teilen. Vor ein paar Wochen hast Du noch belustigt gepostet das nur 4 Eurofighter einsatzbereit sind, glaubst Du ernsthaft die sind heute alle in den Baltischen Staaten? Nö...

 

Eine Einmischung in der Ukraine mit Trainingsprogramm würde ganz flugs den 3. Weltkrieg bedeuten

Ah, in der Ukraine dürfen sich nur Russen einmischen? Warum eigentlich? Als ob Putin nicht wüsste das die NATO ihn jederzeit komplett abrüsten könnte und er sich bei einem Atomkrieg maximal freuen darf ein paar Minuten länger zu leben als der Rest.... er mag ja ein ein irrer Diktator sein, aber ich glaube Todessehnsucht hat er nicht.

 

und ob Du dann immer noch so mutig wärst, wie jetzt an der Tastatur, wage ich zu bezweifeln.

Naja, ich lebe in Teilzeit in einem Land das nicht mal einen Friedensvertrag mit seinem Kriegsgegner hat und das Militär unter der Prämisse agiert das jederzeit hunderte ballistische Raketen vom Himmel regnen und lebe da in Kürze Vollzeit, weil Familie... insofern denke ich das ich schon klar kommen würde. Was eine ggf. vorhandene persönliche Feigheit aber damit zu tun hätte einen irren Aggressor auf der Suche nach Lebensraum im Westen vor eine Wand laufen zu lassen erschließt ich mir nicht.

 

Gruß

Thomas

[Beebo12]

Die Technologische und Materielle Übermacht der Nato ist zu groß, dass Russland dagegen bestehen kann. Die Russen werden kein Interesse an einen 3. Weltkrieg haben. Mit den Sanktionen hat man erst so Soft angefangen, um die eigene Industrie so gut es geht zu schonen. Russland von der Weltwirtschaft abzukoppeln ist auch riskant. Da kann schnell eine Westliche Finanzblase platzen und Westliche Länder genauso wie Griechenland platt machen.

 

Die neue Euromaidan Regierung wollte die Proteste in der Ostukraine gewaltsam lösen, und hat jetzt einen Bürgerkrieg, den man nicht mehr beenden kann bekommen. Der Westen hätte die neue Regierung zwingen müssen, die Probleme mehr friedlich zu lösen. Jetzt kann man nur Hilflos mit anschauen, dass es in der Ukraine immer weiter bergab geht. Um die Ukraine auf Westniveau zu bringen, wird das Geld fehlen. Der Westen wird da nichts Gewinnen und hat sich da nur hohe Folgekosten ans Bein gebunden.

[Su-34]

Der Klarstand, wie Du es nennst,  führt dazu, dass die Bundesmarine noch nicht einmal die Aufgabe der Piratenbekämpfung vor Afrika vernünftig erfüllen kann, und Du redest hier von einem Kampf gegen Russland?

Zum Thema aktives Material: Dieses nützt Dir überhaupt nichts, wenn der Gegner über eine erdrückende Überzahl an taktischen Nuklearwaffen verfügt, da ist das aktive Material ganz schnell inaktiv. Russland ist sehr groß, die Russen können sich einen Nuklearkrieg mit taktischen Nuklearwaffen vielleicht leisten, Deutschland hingegen nicht, wir wären mausetot.

 

Aber selbst ohne Nuklearwaffen: Es gibt einen Grund, warum Hitler an diesem großen Land gescheitert ist, der hatte auch die scheinbar überlegene Armee, wie das Ganze ausgegangen ist, wissen wir alle. Wer meint, Hitler sei ein Sonderfall gewesen, kann auch gerne mal bei Napoleon nachfragen.

 

Ergo: Selbst ohne Nuklearwaffen wäre es Wahnsinn einen Krieg mit Russland zu provozieren. Genau deshalb wird das, was Du hier vorgeschlagen hast, nicht passieren, und das ist auch sehr gut so.

[L49]

Eine Einmischung in der Ukraine mit Trainingsprogramm würde ganz flugs den 3. Weltkrieg bedeuten und ob Du dann immer noch so mutig wärst, wie jetzt an der Tastatur, wage ich zu bezweifeln.

Mit diesem Statement hast Du sehr gut herausgearbeitet, wes geistig Kind Putlers Russland ist.

[Su-34]

Krall Dich mal nicht so an Putin fest, ein anderer russischer Präsident würde kaum anders handeln. Der Tschetschenienkrieg war Jelzins Werk, der Georgienkrieg Medwedews. Kein russischer Präsident würde die Ukraine nicht als russisches Einflussgebiet sehen.

[jubo14]

Zum Thema aktives Material: Dieses nützt Dir überhaupt nichts, wenn der Gegner über eine erdrückende Überzahl an taktischen Nuklearwaffen verfügt, da ist das aktive Material ganz schnell inaktiv. Russland ist sehr groß, die Russen können sich einen Nuklearkrieg mit taktischen Nuklearwaffen vielleicht leisten, Deutschland hingegen nicht, wir wären mausetot.

 

Dann nenne mir doch mal einen Konflikt, den eine der Atommächte mit Hilfe seiner "taktischen" Atomwaffen bestritten hätte.

 

Diese Waffen sind ein Paradebeispiel dafür, dass man Unsummen an Geld für etwas ausgeben kann, dass man nie im Leben einsetzen wird, wenn einem das eigene Leben auch nur irgend etwas wert ist.

Denn was kann ich mit diesen Waffen eigentlich erreichen?

Gesetzt den Fall ich lasse meine Artillerie die Granaten nach Westen schießen.

Dann sind im Zielgebiet im "günstigsten" Fall ein paar Hundert gegnerische Soldaten tot.

Und dann? Habe ich den vorherrschenden Westwind, werden meine eigenen Truppen binnen 6 Stunden mit einem tödlichen Fallout überzogen. Habe ich Ostwind werden die eigenen Soldaten erst tödlich verstrahlt, wenn ich sie vorrücken lasse.

 

Und damit willst du einen Krieg gewinnen?

Wer Freunde und Verbündete wie Dich hat, braucht echt keine Feinde mehr!

[744pnf]

 irren Aggressor

 

Ich habe eine ungefähre Ahnung, wer damit gemeint sein könnte. Da die letzten 29 Seiten dieses threads dies offensichtlich nicht vermocht haben: welche (realistischen) Umstände würden Dich zur Abkehr von dieser Einstufung bewegen? Der von dem wir vermutlich reden ist nämlich alles andere als "irr" und schon gar kein "Aggressor", jedenfalls solange man beiden Sichtweisen aufgeschlossen und unvoreingenommen gegenübersteht.

Dann nenne mir doch mal einen Konflikt, den eine der Atommächte mit Hilfe seiner "taktischen" Atomwaffen bestritten hätte.

 

Das Totschlagargument sind ja immer die vielen Konflikte, die durch Abschreckung angeblich verhindert worden sind. Das angenehme dabei: keiner kann das Gegenteil beweisen.

[jubo14]

Der von dem wir vermutlich reden ist nämlich alles andere als "irr" und schon gar kein "Aggressor", jedenfalls solange man beiden Sichtweisen aufgeschlossen und unvoreingenommen gegenübersteht.

 

Irgendwie hat Russland das eigentliche eigene Ziel ja wohl schon erreicht!

 

Bei "irr" mag ich Dir ja noch folgen, aber Russland (bzw. die dort handelnden Personen) nicht als Aggressor zu sehen, obwohl sie sich die Krim einverleibt haben, halte ich doch schon für etwas gewagt.

[Su-34]

 

 

Das Totschlagargument sind ja immer die vielen Konflikte, die durch Abschreckung angeblich verhindert worden sind. Das angenehme dabei: keiner kann das Gegenteil beweisen.

 

Genau dieses Argument scheint aber hier auch wieder zu funktionieren, jedenfalls wagt sich die Nato nicht sonderlich weit vor, zum Glück.

[744pnf]

Russland (bzw. die dort handelnden Personen) nicht als Aggressor zu sehen, obwohl sie sich die Krim einverleibt haben, halte ich doch schon für etwas gewagt.

 

Alles zum Verständnis der Vorgeschichte wichtige steht bereits in diesem thread verewigt, zum Grossteil sogar mehrfach. Man muss es nur zur Kenntnis nehmen wollen.

[Andy]

Dann nenne mir doch mal einen Konflikt, den eine der Atommächte mit Hilfe seiner "taktischen" Atomwaffen bestritten hätte.

Die USA gegen Japan, Hiroshima/Nagasaki.

[Tommy1808]

Die neue Euromaidan Regierung wollte die Proteste in der Ostukraine gewaltsam lösen,

Du implizierst das es in der Ostukraine vor dem Eingreifen ukrainischer Sicherheits- und Streitkräfte ausschließlich friedliche Proteste gegeben hätte, was falsch ist.

 

Der Klarstand, wie Du es nennst,  führt dazu, dass die Bundesmarine noch nicht einmal die Aufgabe der Piratenbekämpfung vor Afrika vernünftig erfüllen kann, und Du redest hier von einem Kampf gegen Russland?

Ja, Warschauer Pakt Kräfte in der Ostsee zu vernichten, am Durchbruch in den Atlantik zu hindern und vom einsickern in die Nordsee abzuhalten steht immer hinter jeder einzelnen Beschaffung der Marine. Das sich derartiges Gerät bei einem monatelangen Einsatz fern der Heimat etwas schwer tut ist zu erwarten und natürlich verwechselst Du immer noch Klarstand mit kaputt.

 

 

Zum Thema aktives Material: Dieses nützt Dir überhaupt nichts, wenn der Gegner über eine erdrückende Überzahl an taktischen Nuklearwaffen verfügt, da ist das aktive Material ganz schnell inaktiv. Russland ist sehr groß, die Russen können sich einen Nuklearkrieg mit taktischen Nuklearwaffen vielleicht leisten, Deutschland hingegen nicht, wir wären mausetot.

Davon mal ab das man sich gegen taktische Nuklearwaffen heute viel besser wehren kann als in den 80er Jahren, ballistische Kurzstreckenraketen sind heute eher leichte Ziele für z.B. Patriot PAC-3 und PAC-2/GEM, hat selbst der größte Betonkopf in West wie Ost schon spätestens in den 60er Jahren begriffen das die Unterscheidung zwischen taktischen und strategischen Nuklearwaffen nur auf dem Papier existiert. Der von Dir vorgeschlagene Einsatz gegen Materialdopots wäre z.B. strategisch. Und obendrein nicht sonderlich wirkungsvoll, gegen einen ausgeschalteten Panzer ohne Besatzung reißen Atomwaffen nämlich nicht viel. Und vielleicht solltest Du dich mal in die nach wie vor gültige Flexible Response Doktrine einlesen. Das Französische Arsenal steht immer noch unter massive response Doktrine und in Russland weiß man auch sehr genau das die NATO (vor allen die USA) immer noch praktisch uneingeschränkt zu counter-force und counter-value (Zweit-)Schlägen fähig sind, wohingegen Russlands Zweitschlagfähigkeit praktisch nicht mehr existiert. Tatsächlich besteht heute das strategische Ungleichgewicht vor dem man im Kalten Krieg so viel Angst hatte, die USA könnten im Moment praktisch das gesamte Russische Atomwaffenpotential ausschalten, dabei genug Material zurückhalten um die russischen Städte einzuäschern, ohne das Russland adäquat reagieren könnte. Abschreckung für Russland besteht heute in der use-them-or-lose-them Option, in der Form auf einen Counterforce-Erstschlag mit einem unmittelbaren Angriff auf die gegnerische Bevölkerung zu reagieren und die komplette Vernichtung des eigenen Landes durch den darauf folgenden Gegenschlag in Kauf zu nehmen.

In einem atomaren Kriegt gibt es keine Gewinner, maximal jemanden der etwas weniger und etwas später verliert. Und wenn Du mal einen Blick auf die vorherrschenden Winde über Eurasien wirfst, wir sind hier ja in einem Luftfahrtforum, sollte klar sein das Russland sich einen großen, wenn nicht den größten, Teil des Fallouts in das eigene Territorium holen würde, und das gilt umso mehr wenn sich die Schläge gegen militärische Installationen richten, die durch Airbursts auch großer Atomwaffen kaum zu beeindrucken sind.

 

 

Aber selbst ohne Nuklearwaffen: Es gibt einen Grund, warum Hitler an diesem großen Land gescheitert ist, der hatte auch die scheinbar überlegene Armee, wie das Ganze ausgegangen ist, wissen wir alle. Wer meint, Hitler sei ein Sonderfall gewesen, kann auch gerne mal bei Napoleon nachfragen.

Kreative Geschichtsverdrehung? Die Wehrmacht war der Roten Armee qualitativ wie quantitativ drastisch unterlegen. Bei Kampfpanzern war das Verhältnis 1:5, bei Flugzeugen fast 1:10, Artillerie so um die 1:15. Nur in der Luft hatte die Luftwaffe leichte qualitative Vorteile, während die weitaus meisten deutschen Panzer ihre russischen Gegenstücke nicht durchschlagen konnten wenn sie 5 Meter davor standen. Wäre das sowjetische Oberkommando nicht so grandios dämlich gewesen hätte die Rote Armee zum Herbst 1941 vor den Toren Berlins gestanden. Deutsche Offiziere waren kampferprobt und taktisch hervorragend geschult, aber das man es überhaupt weiter als ein paar Kilometer nach Russland rein geschafft hat ist ausschließlich dem historische beispiellosen Versagen der sowjetischen Führung zu verdanken.

 

 

Ergo: Selbst ohne Nuklearwaffen wäre es Wahnsinn einen Krieg mit Russland zu provozieren. Genau deshalb wird das, was Du hier vorgeschlagen hast, nicht passieren, und das ist auch sehr gut so.

Genau, und Polen und Frankreich haben den Krieg mit Nazi-Deutschland provoziert...

 

Ich habe eine ungefähre Ahnung, wer damit gemeint sein könnte. Da die letzten 29 Seiten dieses threads dies offensichtlich nicht vermocht haben: welche (realistischen) Umstände würden Dich zur Abkehr von dieser Einstufung bewegen? Der von dem wir vermutlich reden ist nämlich alles andere als "irr" und schon gar kein "Aggressor", jedenfalls solange man beiden Sichtweisen aufgeschlossen und unvoreingenommen gegenübersteht.

Die Chefs autokratischer Regime haben selten alle Tassen im Schrank, das Putin nicht alle Murmeln auf der Reihe hat sieht man mehr als deutlich an seinem exhibitionistischen Männlichkeitswahn und seinen Minderwertigkeitskomplexen. Seine eigene Wirtschaft vor die Wand zu fahren für ein Urlaubsgebiet und eine Marinebasis auf die man eh vertraglich zugesicherten Zugriff hat ist auch weit davon entfernt rational zu sein.

 

Während der Mechel Konzern vor der Insolvenz steht und sich die Bürger Weißrusslands über die Russischen Gegensanktionen freuen warte ich gespannt auf das groß angedrohte Sanktionspaket Russlands für den Fall das die EU/USA ihre Sanktionen verschärfen. Ist jetzt 10 Tage her, wo bleibt denn die markerschütternde Antwort?

 

Alles zum Verständnis der Vorgeschichte wichtige steht bereits in diesem thread verewigt, zum Grossteil sogar mehrfach. Man muss es nur zur Kenntnis nehmen wollen.

Vielleicht sollte die NATO sich einfach auf Artikel 5 berufen, die Krim war ja schließlich auch mal griechisch... die Krim gehört nicht zu Russland, und wird es dank Russlands irrem Führer völkerrechtlich auch nie tun. Vermutlich wusste er das die Krimbevölkerung bei einem richtigen Volksentscheid nicht heim ins Reich wollen würde, sondern nur weitergehende Autonomie gewünscht hätte. Das Krim Parlament selbst hat schließlich in die Verfassung der Krim geschrieben sie sei ein Teil der Ukraine. Passt den Geschichtsfälschern und Beweise-Fälschern im Kreml natürlich nicht.

 

 

Die USA gegen Japan, Hiroshima/Nagasaki.

Das waren strategische Waffen gegen strategische Ziele. Also nein.

 

Gruß

Thomas

[Su-34]

Die USA gegen Japan, Hiroshima/Nagasaki.

Eben, das wird gerne vergessen.

[744pnf]

Die Chefs autokratischer Regime haben selten alle Tassen im Schrank, das Putin nicht alle Murmeln auf der Reihe hat sieht man mehr als deutlich an seinem exhibitionistischen Männlichkeitswahn und seinen Minderwertigkeitskomplexen.

 

Nur die? Wenn ich quer durch die letzten 20 Jahre die Führungsmannschaften uns befreundeter Staaten anschaue finde ich dort auch nicht nur rational denkende Pragmaten am Werk. Warum sollte man also auf der anderen Seite mehr als den Trieb zum Machterhalt durch PR erwarten? Ob man sich nun mit nacktem Oberkörper bei der Braunbärenjagd ablichten lässt oder als Pseudo-Cowboy auf einer hollywoodahnlichen Ranch gibt und nimmt sich an Lächerlichkeit nun nicht viel.

[Tommy1808]

oder als Pseudo-Cowboy auf einer hollywoodahnlichen Ranch gibt und nimmt sich an Lächerlichkeit nun nicht viel.

 

Du gehst von der, falschen, Annahme aus, das ich den Suizid-durch-Brezel Präsidenten für weniger irre gehalten hätte. Oder auch nur für tatsächlich gewählt...

 

Gruß

Thomas

[aaspere]

Die USA gegen Japan, Hiroshima/Nagasaki.

 Wie kann  man nur einen solchen Blödsinn schreiben. Die Entscheidung von Truman zum Abwurf der beiden Bomben war eine strategische Entscheidung, um damit den Krieg mit Japan auf einen Schlag zu beenden, was ja auch zum Glück für viele alliierte Soldaten gelungen ist. Somit waren es auch strategische Waffen. Abgesehen davon gab es zu dem Zeitpunkt überhaupt keine taktischen Atomwaffen.

[Tommy1808]

 Somit waren es auch strategische Waffen. Abgesehen davon gab es zu dem Zeitpunkt überhaupt keine taktischen Atomwaffen.

 

Oder überhaupt mehr als diese beiden Atomwaffen überhaupt.

 

Gruß

Thomas

[Andy]

Ach Entschuldigung. Der strategische Bombenabwurf hat sich für die Betroffenen Japaner ganz anders angefühlt als wenn es ein taktischer gewesen wäre.

[aaspere]

Du demontierst Dich weiter. Frag doch einfach mal einen der noch lebenden US-Veteranen, die an den Inselschlachten im Pazifik teilgenommen haben, wie die das gesehen haben.

[Tommy1808]

Du demontierst Dich weiter. Frag doch einfach mal einen der noch lebenden US-Veteranen, die an den Inselschlachten im Pazifik teilgenommen haben, wie die das gesehen haben.

 

Oder wie die Japaner denn so konventionelle Bombardierungen fanden, deren Kilotonnen Effektivleistung die der Atombomben inzwischen locker übertraf. Alternativ mal in Dresden fragen...

 

Gruß

Thomas

[jubo14]

Eigentlich ging es hier nur darum, wie sinnvoll der Einsatz nuklearer Kurzstreckenwaffen (also taktischer Waffen) ist.

Vor Jahrzehnten fanden es die Millitärs beider Blöcke eine gute Idee, für einen lokalen Konflikt auf diese Waffensysteme zurück greifen zu können.

In dieser Zeit sind Hunderte, wenn nicht Tausende, der eigenen Soldaten im Zuge der Atomwaffentests zu Schaden gekommen und später verstorben.

Irgendwann hat sich dann die Erkenntnis durchgesetzt, dass es keine wirklich gute Idee ist, eine Atomexplosion 30 bis 50 km vor den eigenen Truppen selber auszulösen.

Deswegen bin ich der festen Überzeugung, dass diese Kurzstreckenraketen und Granaten ihren Bunker nur ein einziges mal noch verlassen werden. An dem Tag, an dem sie verschrottet werden.

Denn selbst für einen Selbstmordattentäter sind diese Waffen gänzlich ungeeignet,

Dem Attentäter selber kann es egal sein. Aber diejenigen, die ihn schicken wollen ja Angst und Schrecken verbreiten und letztendlich auch nur Gebiete unter ihre Kontrolle bringen. 

 

Um jetzt wieder auf Russland zurück zu kommen.

Selbst wenn die NATO in der Ukraine mit Truppen auftauchen würde, selbst wenn sie sich mit Waffengewalt die Krim wieder zurückholen wollten, werden die Russen niemals diese Waffen, die sie in rauhen Mengen haben, einsetzen, da sie doch wohl einen gewissen Selbsterhaltungstrieb haben.

[744pnf]

Die Entscheidung von Truman zum Abwurf der beiden Bomben war eine strategische Entscheidung, um damit den Krieg mit Japan auf einen Schlag zu beenden, was ja auch zum Glück für viele alliierte Soldaten gelungen ist.

Und zum Pech vieler unbeteiligter, die eben leider zur falschen Zeit am falschen Platz waren... Und da redest Du davon, dass andere sich demontieren.

[wozzo]

Die Entscheidung von Truman zum Abwurf der beiden Bomben war eine strategische Entscheidung, um damit den Krieg mit Japan auf einen Schlag zu beenden, was ja auch zum Glück für viele alliierte Soldaten gelungen ist. Somit waren es auch strategische Waffen. Abgesehen davon gab es zu dem Zeitpunkt überhaupt keine taktischen Atomwaffen.

 

Man muss das dahingehend präzisieren, dass die Absicht insbesondere bei der Hiroshima-Bombe eine strategische war, und wirksam wurde dies nach dem Schlag gegen Nagasaki. Nachdem nach Hiroshima es nicht zur beabsichtigten Kapitulation gekommen war, bereitete man (soweit ich mich erinnere) insgesamt 6 Bomben vor, die jeweils im 3-5 Tagesrhythmus einsatzbereit waren. Es gab dann eine Diskussion, ob man die jeweils nach Fertigstellung abwerfen sollte (Zermürbung), oder alle auf einmal als Vorbereitung einer Invasion des Festlandes. Insofern: Es spielten auch taktische Erwägungen eine Rolle.