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[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

fly_bird

Von fly_bird
in Fluggesellschaften

Empfohlene Beiträge

Michael72291

Michael72291

Geschrieben
Geschrieben

ist klar, aber warum?

Wenn du Dinge (in deinem Sinne) verändern willst musst du bestehende feste Strukturen auseinanderbrechen(wenn man bereit ist die dabei evtl enstehenden vielen Toten, Verletzten und Flüchtlinge zu akzeptieren).

 

Wenn du der Mächtigste sein willst sorge dafür das andere schwach sind. Man sieht am Flugzeugbau wieviel Länder dafür zusammenarbeiten müssen weil das so komplex ist, wenn man nur kleine zersplitterte Staaten ohne Bündnisse schafft dann werden die auch nichts grosses mehr auf die Reihe kriegen.

triumph61

triumph61

Geschrieben
Geschrieben

"

Lugansk, November 19. / TASS /. Chapter proclaimed the People's Republic of Lugansk (LC) Igor Plotnitsky summoned to a duel President of Ukraine Poroshenko, "to end the war."Carpenter offers a way to determine the winner in the confrontation with Kiev militia to end the armed conflict. 

"Let's take the example of the ancient Slavic leaders and glorious Cossack chieftains get together in a duel. Who will win, and that dictates the opposite side of their conditions," - said in an open letter carpentry, addressed Poroshenko.

Answering a question about whether the letter talking about a fist fight, Carpenter said: "The implication here is not only a fistfight - the choice of weapons and places I leave for Peter Alexeyevich. Let them decide where and what he is strong, I'm ready answer.

http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1582115

Eine unbestätigte Twitter Meldung

"Luhansk Ppl's Republic" PM: "We will not have a banking system in the near future.We will resort to MAIL for money transfer."

JeZe

JeZe

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Offtopic:

Mal ein kleiner Denkanstoß: wieviele Länder mit Öl und Gasvorkommen gibt es eigentlich, die diese nicht in Dollar handeln und nicht nach westlichen Maßstäben "böse" sind?

 

Leider verstehen die meisten Leute das Finanzssystem zu wenig um zu verstehen, dass es essentiell für die USA ist, dass der Dollar die Weltleitwährung ist, denn so sind sie in der Lage ihre Inflation zu exportieren. Wenn sie das nicht mehr können, sind sie pleite.

 

Das sicherzustellen verkauft man den Leuten als das kämpfen für die westlichen Werte. Eine Frage stellen sich die dummen Europäer aber nicht: wenn die Ukraine dem Westen "zufällt", werden Öl und Gas dann in EURO gehandelt oder trotzdem in Dollar?

jaydee

jaydee

Geschrieben
Geschrieben
Leider verstehen die meisten Leute das Finanzssystem zu wenig um zu verstehen, dass es essentiell für die USA ist, dass der Dollar die Weltleitwährung ist, denn so sind sie in der Lage ihre Inflation zu exportieren. 

 

 

Was ist das denn für eine obskure Behauptung? Erstens kann Inflation nicht exportiert werden in Zeiten freigegebener Wechselkurse, zweitens haben die USA gar nicht mal viel Inflation verglichen mit anderen Ländern (seit 2009 im Schnitt 1,5%...) , drittens ist der erste Teilsatz Deiner Rede ein perfektes Beispiel für unsachliche Diskussionskultur: "Eigentlich habt ihr alle keine Ahnung".

Das sicherzustellen verkauft man den Leuten als das kämpfen für die westlichen Werte. Eine Frage stellen sich die dummen Europäer aber nicht: wenn die Ukraine dem Westen "zufällt"

 

 

Fünftens disqualifizierst du Dich selbst, das brauche ich dann nicht weiter zu übernehmen. Schön dass du die Ukrainer für noch dümmere Zombies als die Europäer hälst. Befasst Dich doch einfach einmal mit den Problemen der Ukrainer, die seit Jahrzehnten von Moskau aus gesteuert werden. Das Ergebnis ist, mit Blick auf das eigentliche Potenzial des Landes, echt Sch****e, und das ist im Land wohlbekannt. Tue nicht so, als hätte es keine Gründe für Proteste gegeben.

 

Immerhin hat es Putin mit unsäglichen und Wertvernichtenden Spielchen um die Staatsgrenze geschafft, dass die peinliche Analyse der IST-Lage und die Behebung der Probleme schön in den Hintergrund getreten ist. Aber Verbesserungen der Gesellschaft, das steht auch in Russland ja nicht weit oben auf seiner Agenda.

JeZe

JeZe

Geschrieben
Geschrieben

Was ist das denn für eine obskure Behauptung? Erstens kann Inflation nicht exportiert werden in Zeiten freigegebener Wechselkurse, zweitens haben die USA gar nicht mal viel Inflation verglichen mit anderen Ländern (seit 2009 im Schnitt 1,5%...) , [/size]

Ev.habe ich mich mit der flapsigen Bemerkung "Inflation exportieren" misverständlich ausgedrückt. Was ich meine ist folgendes:

 

Wenn in einem Währungsraum die Geldmenge immer größer wird (z.B. weil die Zentralbank die Märkte mit Geld flutet), dann muss die Bevölkerung dieses Währungsraumes die zusätzliche Geldmenge mit zusätzlich produzierten Waren und Dienstleistungen hinterlegen, damit das Geld seinen Wert behält (Wachstum gleicht die Inflation aus).

 

Im Falle der USA ist es so, dass die selbst das Wachtum nicht zwingend erwirtschaften müssen, es muss nur irgendwo erwirtschaftet werden, wo der Dollar die Leitwährung ist.

 

Das von dir angeführte Argument mit den freien Wechselkursen fällt ja in dem Fall gerade flach, weil sich der Ölpreis eben nicht nach anderen Währungen richtet.

 

 

 

drittens ist der erste Teilsatz Deiner Rede ein perfektes Beispiel für unsachliche Diskussionskultur: "Eigentlich habt ihr alle keine Ahnung".

Das ist nur dann der Fall, wenn man sich durch die Anrede "die meisten" angesprochen fühlt. ;)

 

 

 

 

Fünftens disqualifizierst du Dich selbst, das brauche ich dann nicht weiter zu übernehmen. Schön dass du die Ukrainer für noch dümmere Zombies als die Europäer hälst. Befasst Dich doch einfach einmal mit den Problemen der Ukrainer, die seit Jahrzehnten von Moskau aus gesteuert werden. Das Ergebnis ist, mit Blick auf das eigentliche Potenzial des Landes, echt Sch****e, und das ist im Land wohlbekannt. Tue nicht so, als hätte es keine Gründe für Proteste gegeben.

Das habe ich nie getan. Aber trotzdem ist es meiner bescheidenen Meinung nach naiv zu denken, dass der Westen nur daran interessiert ist die Misere der Ukrainer zu lösen. Vielmehr wird die Misere geschickt benutzt um eigene geostrategische Interessen zu verfolgen. Nochmal: meiner Meinung nach gibt es in diesem Spiel nicht nur Gut und Böse, weil die Welt leider nicht so einfach ist.

 

Der Wetsen verfährt doch schon immer nach der Strategie der Feind meines Feindes ist mein Freund und oftmals unterstützt man dabei eben alles andere als "gute" Kräfte.

 

 

 

Immerhin hat es Putin mit unsäglichen und Wertvernichtenden Spielchen um die Staatsgrenze geschafft, dass die peinliche Analyse der IST-Lage und die Behebung der Probleme schön in den Hintergrund getreten ist. Aber Verbesserungen der Gesellschaft, das steht auch in Russland ja nicht weit oben auf seiner Agenda.

Es ist doch aber eine pure Doppelmoral des Westens mit "Werten" zu argumentieren: der Irak wurde zweimal mit Lügen bekriegt, die US-Regierung hat zugegeben nach 9/11 gefoltert zu haben und hält nach wie vor Menschen ohne Anklage gefangen.

 

Ich habe nichts dagegen, dass man Putins Vergehen anprangert, denn das ist richtig, aber ich kann es eben nicht verstehen, dass man sich der westlichen Werte erfreut und gar nicht wahrnimmt, wo sie hier mit Füßen getreten werden.

 

Derjenige, der dann darauf hinweist, ist dann der Spielverderber. Mir wär's aber auch lieber, wenn's anders wäre.

jared1966

jared1966

Geschrieben
Geschrieben

Du bist nicht neutral @JeZe, niemand ist das, na und?

 

Aber der Rest der Menschheit versucht wenigstens nicht, andere Mitmenschen zu veräppeln und mit hanebüchenen Lügenmärchen und mittels Selbstbeschäftigungstherapien Unfug von sich zu geben, der schon das Leuchten der Leuchtdioden des Computers nicht wert ist. Es vergeht kein Tag, an dem Du nicht versuchst, den "Westen" zu diffarmieren, das wissen hier mitlerweile wirklich Alle. Und nun?

 

Die Schallplatte hat sich abgenudelt. Der Thread kann geschlossen werden.

jaydee

jaydee

Geschrieben
Geschrieben

JeZa, bitte belehre uns nicht mit Halbwissen. Die Wirtschaftszusammenhänge die du ausführtest sind schlicht falsch. Wenn Du diese ernsthaft diskutieren möchtest, schreibe mir gerne eine PM. Dann Nerven wir die anderen nicht und können unseren Konsens anschließend hier immer noch verbreiten. falls du dies lieber hier besprechen möchtest, beteilige ich mich nicht da ich dann das ehrliche Interesse absprechen würde. N Abend.

JeZe

JeZe

Geschrieben
Geschrieben

JeZa, bitte belehre uns nicht mit Halbwissen. Die Wirtschaftszusammenhänge die du ausführtest sind schlicht falsch. Wenn Du diese ernsthaft diskutieren möchtest, schreibe mir gerne eine PM. Dann Nerven wir die anderen nicht und können unseren Konsens anschließend hier immer noch verbreiten. falls du dies lieber hier besprechen möchtest, beteilige ich mich nicht da ich dann das ehrliche Interesse absprechen würde. N Abend.

Du diffamierst ohne ein einziges Argument und warnst gleichzeitig Deinen Gegenüber noch sich öffentlich gegen die Diffamierung zu wehren - nicht schlecht. ;)

 

Wir müssen das nicht ausdiskutieren. ich bin an Argumentationaustausch interessiert und nicht an Glaubenskriegen. Wenn keine Gegenargumente auf Sachebene kommen, sondern nur Anfeindungen und Unterstellungen läuft's i.d.R. auf letzteres hinaus.

744pnf

744pnf

Geschrieben
Geschrieben

 ich bin an Argumentationaustausch interessiert und nicht an Glaubenskriegen.

 

Mach Dir nichts draus, ich warte auch noch auf die Antwort auf so manche wichtige Frage, wie z.B. dieser hier.

 

wer oder was zwang die NATO denn, die Beitrittsgesuche osteuropäischer Staaten anzunehmen?

 

Was bekommen wir stattdessen? Eine Aufforderung, den thread zu schliessen. Tolle Wurst, das hätten einige wohl gern...

jaydee

jaydee

Geschrieben
Geschrieben
wer oder was zwang die NATO denn, die Beitrittsgesuche osteuropäischer Staaten anzunehmen?

Gegenfrage: Was mischt sich Russland eigentlich ein, wenn Polen und Tschechien Verteidigungsbündnissen beitreten? Und warum lässt man die Ukraine nun dafür bluten?

 

Davon abgesehen ist so ziemlich jedes Nicht-NATO Land im Osten von Russland bereits dauerhaft besetzt worden (Moldawien, Krim, Ostukraine, Georgien doppelt), während keines dieser Länder sich je in Russland einmischte. Ganz ehrlich, ich würde mich an deren Stelle da auch drum bewerben..

@ JeZe: Ein paar Gegendarstellungen habe ich Dir bereits geschickt, ohne damit irgendetwas zu bewirken. Als Antwort bekam ich die nächsten falschen Aussagen, wie die, dass das Wachstum der USA eigentlich nur das Wachstum anderer Länder ist, dass über eine Weltleitwährung weitergegeben wird. Was soll ich dazu noch sagen? Und die Diskussion möchte ich nicht in diesem Airliners-Forum fortführen. Wie gesagt, bei persönlichem Interesse am Thema diskutiere ich sehr gerne per PM sachlich darüber.

 

Übrigens: Wenn Deutschland Rohstoffe in Dollar kauft, werden Euro vom Konto abgehoben, die dann umgerechnet werden. Von daher ist der Wechselkurs natürlich nicht irrelevant... Tanke Dein Auto and you will see.

 

Übrigens zur Geopolitik: Im Gegensatz zu Russland interessiert sich die EU (lasst mal vom Begriff "Der Westen" wegkommen..) grundsätzlich für Werte und Fortschritt in den Ländern. Kann man gerne abstreiten. Aber man kann auch einfach mal die radikalen Fortschritte in vielen osteuropäischen Ländern sehen, die sich der EU anschlossen. Und dann die 'Stagnation' in Ländern, die bis heute Moskau folgen (Ukraine bis 2014, Belarus, Transnistrien, Abchasien, Südossetien, aber auch Kasachstan). Keines von denen ist politisch oder gesellschaftlich besonders weit entwickelt und sie alle zeichnen sich durch einen "Brain Drain" aus.

 

 

Eine letzte Sache.. warum wird Kritik an der russischen Regierung dauernd als Kritik an Russland aufgefasst? Hat Putin clever hinbekommen, vor nicht einmal drei Jahren gab es noch Massendemonstrationen in Russland gegen ihn..

Beebo12

Beebo12

Geschrieben
Geschrieben

Das Wissen über die Ukrainer scheinen einige hier nur von der US Propaganda zu haben. Die Ukraine wurde von zwei Oligarchen Klubs (die ihre Heimat im Donbass und Dnipropetrowsk haben) regiert, die sich wechselseitig die Wahlen gekauft haben. Die Land und die Wirtschaft der Ukraine Diente nicht mehr der Partei, sondern den Oligarchen Klubs, die dann von Staatlicher Monopolisierung und Zuwendungen profitiert haben. Das Geld wurde dann in Londoner Immos angelegt, statt mal die alte Sowjet Industrie auf Vordermann zu bringen. Janu wurde in den USA sehr warm empfangen. Der hat wohl die Erschließung der Fracking vorkommen im Donbass nicht energisch genug voran getrieben? Jetzt sind die Fracking vorkommen wohl in Masse auf den Gebiet der Separatisten.

 

Reformen zum Brechen der Oligarchen Monopole sind nicht in Sicht, man hat es sich mit seinen größten Handelspartner Russland verscherzt und für weitere Wohltaten der EU müsste man den Schutz der eigenen Industrie aufgeben, was diese aber in Mehrzahl nicht überleben wird. Janu musste gehen, weil die Ukraine vor den Bankrott steht. Jetzt befindet sich Ukr in einen ähnlichen Zustand wie Griechenland vor den EU Bailout. Entweder schreibt die EU einen Blankoscheck für Ukraine aus, und Rettet die Ukraine vor der Staatspleite oder Putin spaltet noch mehr Gebiete von der Ukraine ab. Statt neue Absatzmärkte für die EU Überkapazitäten sich zu erobern, wird die EU da Mrd. an Strukturbeihilfen zahlen müssen. Die Realität wird aber in Brüssel oder Berlin noch ausgeblendet. Da träumt man sich, dass mit Reformen und noch mehr Kredite die Ukraine von Russland weg kommt. Der Tag der Wahrheit kommt aber näher.

 

Zum Schutz der eigenen Fluglinien, werden wohl Streckenrechte eingegrenzt:

 

 

Wizz Air Ukraine, the only Ukrainian low-cost air carrier, is deeply concerned about the new order of issuing and revoking permits for operating air routes, approved by the State Aviation Service of Ukraine.

 

http://en.interfax.com.ua/news/economic/235495.html

744pnf

744pnf

Geschrieben
Geschrieben

Gegenfrage: Was mischt sich Russland eigentlich ein, wenn Polen und Tschechien Verteidigungsbündnissen beitreten?

 

Diese Gegenfrage wurde schon zur Genüge mit der Analogie Kuba-Krise behandelt. Du wirst Dir also wohl oder übel einen anderen Weg aus der argumentativen Misere suchen müssen.

comeback

comeback

Geschrieben
Geschrieben

Was spricht denn dagegen, wenn europäische Staaten der NATO beitreten? Ein ganz normaler Vorgang, völkerrechtlich vollkommen unbedenklich und legitim.

Was das mit der Kuba-Krise zu tun haben soll, ist mir auch schleierhaft.

Diese ganze Diskussion ist eigentlich überflüssig. Es gibt keinen Paragrahen im Völkerrecht, der es einem souveränen Staat verbieten würde, einem Militärbündnis seine Wahl beizutreten. Punkt. Alles andere ist nur Geschwafel und von veraltetem "Einflusssphären-Gedankengut" geprägt.

JeZe

JeZe

Geschrieben
Geschrieben

Übrigens: Wenn Deutschland Rohstoffe in Dollar kauft, werden Euro vom Konto abgehoben, die dann umgerechnet werden. Von daher ist der Wechselkurs natürlich nicht irrelevant... Tanke Dein Auto and you will see.

Siehst Du, wenn Du mit Argumenten kommst, kann man diese auch entkräften. Es geht nämlich genau um den gegenteiligen Vorgang: Du findest in Deinem Garten Öl. Du musst dieses dann in Dollar verkaufen. In welcher Art und Weise spielt denn hier der Umrechnungskurs zum EUR eine Rolle bzw. wer trägt das Kursrisiko? Wenn Du mit diesem Geschäft Wachstum generierst - stabilisierst Du damit den Dollar oder den EURO?

 

 

Übrigens zur Geopolitik: Im Gegensatz zu Russland interessiert sich die EU (lasst mal vom Begriff "Der Westen" wegkommen..) grundsätzlich für Werte und Fortschritt in den Ländern. Kann man gerne abstreiten. Aber man kann auch einfach mal die radikalen Fortschritte in vielen osteuropäischen Ländern sehen, die sich der EU anschlossen.

Die EU sehe ich auch weniger als Problem als die NATO.

 

Was spricht denn dagegen, wenn europäische Staaten der NATO beitreten? Ein ganz normaler Vorgang, völkerrechtlich vollkommen unbedenklich und legitim.

Was das mit der Kuba-Krise zu tun haben soll, ist mir auch schleierhaft.

Diese ganze Diskussion ist eigentlich überflüssig. Es gibt keinen Paragrahen im Völkerrecht, der es einem souveränen Staat verbieten würde, einem Militärbündnis seine Wahl beizutreten. Punkt. Alles andere ist nur Geschwafel und von veraltetem "Einflusssphären-Gedankengut" geprägt.

Na klar ist das legitim. Aber nur weil etwas legitim ist bedeutet das nicht, dass es klug ist und man damit nicht die Interessen eines anderen Landes verletzt. Die ganze Welt hat das Recht der NATO beizutreten. Wenn diese Russland dann komplett umzingelt hat, wird man sich dort aber eben auch legitimerweise bedroht fühlen und versuchen Gegenmaßnahmen zu ergreifen, was eben eine Eskalationsspirale in Gang setzt.

 

Wenn alle Deine Nachbarn die Grenze zu Dir auf ihrer Seite verminen, dann dürfen die das, aber Du wirst dann nicht davon ausgehen, dass sie Dir gegenüber Gutes im Schilde führen.

 

Was viele scheinbar ausblenden: ist es überhaupt erstrebenswert, dass jeder der NATO beitritt? Das heißt ja nichts anderes, als dass die Gefahr eines NATO-Bündnisfalles in den man hineingezogen werden kann immer größer wird.

PMcD

PMcD

Geschrieben
Geschrieben

Das es nach dem Ende des Warschauer Paktes kein anderes nenneswertes Militärbündnis ausser der NATO gab, lässt man hier auch gern mal untern Tisch fallen. Es gab und gibt für die osteuropäischen Staaten schlicht keine Alternative zur NATO. Und was ein Nicht Beitritt für Folgen hätte haben können, sehen wir ja gerade.

 

@Bebbo12

 

Woher hast du deine ach so profanen Kenntnisse über die Ukraine? Ich hatte dich das schon mal gefragt, aber da dein(e) Text(e) genauso als Propaganda durchgehen kann, stelle ich dir Frage nochmals. 

Ich behaupte aber vorweg schon mal, dass deine Quellen, aus denen du dein Wissen beziehst, auch nicht die Wahrheit gepachtet haben, auch wenn sie das immer wieder gebetsmühlenartig behaupten.

Beebo12

Beebo12

Geschrieben
Geschrieben

Zum Herrschaftssystem der Ukraine:

 

Die dominierenden Clans haben sich im Übergang der Ukraine von einer Sowjetrepublik in die Unabhängigkeit herausgebildet. Die kommunistische Führung hat dabei das Konzept der staatlichen Souveränität von den westukrainischen Nationalisten übernommen - mit dem Ziel, sich aus der zerfallenden Sowjetunion herauszulösen und damit ihre Machtpositionen zu erhalten. Der letzte Vorsitzende des Ukrainischen Obersten Sowjets, Leonid Krawtschuk, vollbrachte das Kunststück, sich an die Spitze der zuvor unterdrückten Nationalbewegungen zu setzen, indem er Ukrainisch zur Staatssprache machte und die desaströse Wirtschaftslage dem Moskauer Zentrum zuschrieb. Die drei großen "Clans" der 1990er Jahre bildeten die territoriale und sektorale Gliederung der ukrainischen Wirtschaft ab.

 

 

http://www.monde-diplomatique.de/pm/2014/10/10/a0043.text

 

Georgien wurde die Mitgliedschaft in der Nato trotz Antrages verweigert, obwohl dieses Land um einiges stabiler ist, als die Ukraine auf absehbarer Zeit. Die einzigen die noch beitreten können, dürften Finnland und Schweden sein, der Rest muss aus Politischen und Wirtschaftlichen Gründen mit einer Nato Partnerschaft begnügen.

 

So Länder wie Georgien oder Ukraine werden nach den Beitritt sofort Nato Stationierungen und Rüstungshilfen verlangen. Die Mittel dafür wollen die Nato Staaten nicht aufbringen. Die Kassen sind im Westen halt mehr als leer, bloß das haben einige noch nicht realisiert.

744pnf

744pnf

Geschrieben
Geschrieben

Das es nach dem Ende des Warschauer Paktes kein anderes nenneswertes Militärbündnis ausser der NATO gab, lässt man hier auch gern mal untern Tisch fallen.

 

Na und? Von 1966 bis 2009 war nichtmal Frankreich Vollmitglied der NATO. Soviel ich weiss haben sie diese Zeit ausserhalb der militärischen Struktur des Bündnisses auch so ganz gut überstanden.

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