Die Finanzierung der Deutschen Lufthansa AG

[foobar]

vor 37 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ich habe ja nicht gesagt das Geld kommt sicher.

 

Du stellst die Staatshilfen bei jeder Gelegenheit als bombensicheres hochlukratives Geschäft für den Staat dar. Und das ist es nichtmal ansatzweise -> Legendenbildung.

 

vor 37 Minuten schrieb d@ni!3l:

Nur es kategorisch ausschließen finde ich doch übertrieben.

 

Was ich nun gerade nicht tue.

 

Aus 8,7 Mrd € Kredite + stille Anleihen werden mit Zinsen ganz, ganz schnell 10.

[OliverWendellHolmesJr]

Lufthansa und Swiss werden die Krise wohl überleben. Bei Austrian, Brussels und Eurowings bin ich mir in der derzeitigen Lage nicht sicher. In welcher Form die Flugbetriebe überleben ist derzeit keineswegs sicher. Was dagegen relativ sicher ist, keine europäische Fluggesellschaft hat es alleine in der Hand zu überleben und das ist von Faktoren abhängig die sie nicht beeinflussen können.

 

Folgendes kann man auch relativ sicher sagen: Der cash flow aus 2019 und ähnlich guten Jahren ist nicht ausreichend um die die neuen Schulden aus 2020 und 2021 zügig zu bedienen. Das Problem vor dem Lufthansa steht, schwacher cash flow bedeutet eine schwache Börsenbewertung. Eine schwache Börsenbewertung erschwert die Umwandlung der stillen Einlagen in echtes Eigenkapital. Ablösung der stillen Einlagen durch Fremdkapital verschlechtert diverse Kennziffern und verteuert die Kreditlast und schwächt den cash flow. Eine Umschichtung der Stillen Einlagen in Wandelanleihen die privat gehalten werden ist aufgrund der schwachen Börsenbewertung auch schwer. 

Als Beispiel, würden die kompletten 7 Mrd. Euro Stille Einlage in Anspruch genommen und bei der derzeitigen Börsenbewertung umgewandelt würden die Altaktionäre 50 % ihres Eigentums verlieren.

Als Erinnerung, falls der Einwand kommt: die aktuelle Börsenbewertung ist unter dem Eindruck von Corona. Ja, zum Teil, 2019 war die Börsenbewertung nicht wirklich besser, was damit zusammenhängt, dass die Börsenbewertung eine Vorschau auf die nächsten 10+ Jahre ist.

 

Und noch eine Erinnerung: Viele Flugzeuge gehören Lufthansa nur wirtschaftlich, nicht rechtlich. 

 

 

[abdul099]

17 hours ago, foobar said:

Du hältst es für ausgemacht, dass ein Unternehmen mit vor der Corona-Krise gerade mal 7,8 Mrd € Marktkapitalisierung so mal eben 10 Mrd € an Gewinnen macht, um Staatshilfen zurückzuzahlen. 

Was bitteschön haben denn Marktkapitalisierung und Gewinn miteinander zu tun? Tesla macht quasi keinen Gewinn, die Bewertung ist aber jenseits von Gut und Böse.

AB hatte lange Jahre Verlust gemacht, und war an der Börse kaum n halbes Butterbrot wert. Trotzdem wurde der Staatskredit zurück gezahlt.

Warum soll dies dann bei LH so ein wahnsinniges Problem darstellen?

 

Wobei das eigentlich vollkommen egal ist - für den Staat ist es egal, ob sie den Kredit zurück bekommen, solange selbst ein Totalausfall und Abwicklung des Unternehmens günstiger ist als ein unkontrollierter Kollaps. Und soviel Rechenkunst traue ich der Bundesregierung schon noch zu, die haben bestimmt die eine oder andere fähige Perle unter der Heerschaft der Beamten... 

[foobar]

vor einer Stunde schrieb abdul099:

Warum soll dies dann bei LH so ein wahnsinniges Problem darstellen?

 

Krediten oder ähnlichen Konstrukten steht idR irgendein Gegenwert gegenüber - und da sind knapp 9 Mrd Kredite + stille Einlage + 20% Beteiligung gegenüber 7,8 Mrd Unternehmenswert, vorsichtig formuliert, unüblich.

 

vor einer Stunde schrieb abdul099:

Wobei das eigentlich vollkommen egal ist - für den Staat ist es egal, ob sie den Kredit zurück bekommen,

 

Egal nicht, aber - der Staat wird LH nicht einfach sich selbst überlassen, das ist vollkommen klar.

 

Der Punkt ist ja gerade, dass die Kredite + stille Einlage eben keine sichere Bank mit ordentlich Profit für den Staat sind.

[d@ni!3l]

vor 43 Minuten schrieb foobar:

Der Punkt ist ja gerade, dass die Kredite + stille Einlage eben keine sichere Bank mit ordentlich Profit für den Staat sind.

Aber auch kein sicherer Verlust;-). Man sichert sich ja auch ab über einen sehr günstigen Kaufkurs der Aktien (sind aktuell 4x so viel wert) und hohe Zinsen.

 

vor 43 Minuten schrieb foobar:

Krediten oder ähnlichen Konstrukten steht idR irgendein Gegenwert gegenüber -

Ja, die Aktiva Seite der Bilanz.

 

Aktienbewertung vs Kredithöhe finde ich interessant.  Wenn ich einer Firma die bisher kein Fremdkapital aufgenommen hat 1 Mrd Leihe, die aber über 5 Mrd Maschinen etc besitzt die sie notfalls verkaufen könnte kriege ich mein Kredit eher wieder als wäre eine Firma überschuldet, die Markt traut denen aber Wachstum zu und deshalb hat dies eine hohe Börsenbewertung. Irrt der Markt ist das Geld weg. Oder einfacheres Bsp: Ich kann fleißig Dividende zahlen - das steigert den Börsenkurs, aber das Geld was da fehlt macht mich eher zu einem schlechten Schuldner.

 

Oder noch ein Bsp  - die Lufthansa Aktie ist zZt so viel Wert wie 2015. Trotz mehr Schulden. Ist der Markt nun doof oder schlau?

 

Lassen wir mal die (willkürlichen) Markterwartungen weg und gucken mal auf Zahlen:

https://financials.morningstar.com/ratios/r.html?t=0P00009QOY&culture=en&platform=sal

 

Ja, der Markt sieht nach Corona anders aus. Aber in den Cashflows sieht man, dass der Konzern schon Cash verdienen und potentiell Schulden tilgen kann.

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von d@ni!3l

[abdul099]

Der Börsenwert ist da aber nicht gerade die geeignetste Kenngröße, wenn man den Gegenwert ermitteln will.

Mal nochmal Tesla als Beispiel. Glaubst du etwa, Tesla hat Assets im Wert von 600Mrd Dollar? Wenn Elon einen Tweet absetzt, steigt oder sinkt der Börsenwert, ohne dass sich am Unternehmen und dessen Verbindlichkeiten auch nur irgendwas ändert.

 

Der Staat MUSS ja LH nicht als sichere Bank betrachten und auf maximale Rendite schielen. Wenn eine unkontrollierte Abwicklung mehr kostet als ne kontrollierte Pleite, selbst wenn von dem Kredit nix mehr zurück kommen würde, hat es sich doch schon gelohnt. Da kommen dann auch Sachen zu tragen wie Tausende Mitarbeiter, die arbeitslos würden, Pleiten von abhängigen Unternehmen, oder auch nur erhöhte Kosten für die kurzfristig wegbrechende Luftfrachtkapazität. Das ist kein Sandkasten, sondern n richtig großes Spiel.

[foobar]

vor 5 Minuten schrieb abdul099:

Mal nochmal Tesla als Beispiel. Glaubst du etwa, Tesla hat Assets im Wert von 600Mrd Dollar?

 

Das Beispiel ist vollkommen ungeeignet - Tesla ist eine Wette auf riesiges, schnelles Wachstum eines relativ jungen Unternehmens. Das erwartet in der Luftfahrtbranche nun wirklich niemand, und LH geht auch nicht unbedingt als Startup durch.

 

vor 7 Minuten schrieb abdul099:

Der Staat MUSS ja LH nicht als sichere Bank betrachten und auf maximale Rendite schielen.

 

Richtig. Hab' ich auch nie behauptet - der ganze Punkt ist doch, dass die Kredite + stille Einlage, anders als von @d@ni!3lpermanent behauptet, alles andere als eine sichere Bank mit toller Rendite für den Staat sind.

[d@ni!3l]

vor 9 Minuten schrieb foobar:

anders als von @d@ni!3lpermanent behauptet, alles andere als eine sichere Bank mit toller Rendite für den Staat sind

Sorry, das ist frech, das behaupte ich nicht. Ich bin nur dagegen die Kredite als Geschenk darzustellen. Und gegen Schwarzmalerei.

vor 9 Minuten schrieb foobar:

- Tesla ist eine Wette auf riesiges, schnelles Wachstum eines relativ jungen Unternehmens. Das erwartet in der Luftfahrtbranche nun wirklich niemand,

Und genau wegen solcher "Wetten" ist der Börsenkurs relativ ungeeignet um zu beurteilen wie sicher Kredite sind ;-)

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von d@ni!3l

[foobar]

vor 11 Minuten schrieb d@ni!3l:

Sorry, das ist frech, das behaupte ich nicht.

 

Du jammerst hier ständig rum dass sich der Staat an der Lh eine goldene Nase verdient und alles ganz sicher mit Zins und Zinseszins zurückkommt. Lass das doch einfach sein.

 

vor 12 Minuten schrieb d@ni!3l:

Und genau wegen solcher "Wetten" ist der Börsenkurs relativ ungeeignet um zu beurteilen wie sicher Kredite sind

 

Bei etablierten Firmen ist das eine ganz gute Kenngrösse. Mach mal 'ne 50000€-GmbH auf und frag nach 'nem Kredit über was weit jenseits davon, ohne Sachgegenwert.

[d@ni!3l]

vor 22 Minuten schrieb foobar:

und alles ganz sicher mit Zins und Zinseszins zurückkommt.

Es wiederholen macht es nicht richtiger. Ich sage nur, dass es zumindest vorgesehen ist das Geld zurück zu zahlen. Es ist eben nicht als Steuerzahler Geschenk gedacht  - deshalb war die Aufregung über "man nimmt Steuergeld für die bösen reichen Piloten" mMn Quatsch.

vor 22 Minuten schrieb foobar:

. Lass das doch einfach sein.

Lass das doch meine Sache sein oder guck weg.

 

vor 22 Minuten schrieb foobar:

50000€-GmbH auf und frag nach 'nem Kredit über was weit jenseits davon, ohne Sachgegenwert.

Der Sachgegenwert ist die Aktiva Seite der Bilanz. Nicht die Börsenbewertung

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von d@ni!3l

[foobar]

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Es wiederholen macht es nicht richtiger.

 

Ist das Schizophrenie oder Dreistigkeit?

Sogar der erste Beitrag dieses Threads enthält (als Zitat) genau die Aussage von Dir, die die ja angeblich so nie getätigt hast. Und zig weitere Beiträge im Forum, die Du selbst zusammensuchen darfst, um Deine Erinnerungslücken zu füllen.

 

'ne zeit lang hatte das Herumgdruckse von Dir, dessen demaggisches Geblide krachend eingestürzt ist, ja noch einen gewissen Unterhaltungswert...

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von foobar

[d@ni!3l]

Ich glaub der Thread kann echt zu, wenn dies nur noch eine private Hexenjagd sein soll...

 

Davon auszugehen, dass ein Kredit zurück gezahlt wird (so ist er nunmal konzipiert) ist ja jetzt kein Verbrechen. Und wäre es wahrscheinlicher, dass es ausfällt als die Rückzahlung hätte es ihn nicht geben dürfen.

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von d@ni!3l

[OliverWendellHolmesJr]

vor 2 Stunden schrieb d@ni!3l:

Oder noch ein Bsp  - die Lufthansa Aktie ist zZt so viel Wert wie 2015. Trotz mehr Schulden. Ist der Markt nun doof oder schlau?

Frage: Wie hat sich Lufthansa im verhältnis zum Markt seit 2015 entwickelt?

Antwort: Lufthansa -20 %, S&P 500 + 80 %, SDAX + 105 %. Wahrscheinlich ist der Markt schlau. 

 

vor 3 Stunden schrieb d@ni!3l:

Lassen wir mal die (willkürlichen) Markterwartungen weg

Was sind den die Markterwartungen? 

 

vor 3 Stunden schrieb d@ni!3l:

und gucken mal auf Zahlen:

Machen wir das: 2010-2019 aggregierter free cash flow: 4 Mrd. EUR. Im Moment wird Lufthansa mit 6,2 Mrd. EUR bewertet. Das heißt, der Markt geht davon aus, dass Lufthansa in den nächsten 10 Jahren ein besseres Ergebnis erwartet als die historie der vergangenen 10 Jahre erwarten lässt.

 

vor 4 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ich glaub der Thread kann echt zu,

Warum? Wer Meinungen raushaut die auf keinen sachlichen Grundlagen beruhen sollte ein etwas dickeres Fell haben.

[d@ni!3l]

vor 14 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Warum? Wer Meinungen raushaut die auf keinen sachlichen Grundlagen beruhen sollte ein etwas dickeres Fell haben.

Dass ein Kredit zurück gezahlt wird ist nunmal seine Grundlage. Es ist ja keine Schenkung. Das sind erstmal die Fakten. Zu sagen, dass der Kredit nicht zurück gezahlt wird, DAS ist eine Meinung. Aber manche hier sind ja immer schlauer. Da haben sich die 2 richtigen gefunden... Wären nur die Wettbewerber so schlau wie ihr und wüssten auch schon ganz, ganz sicher, dass es am Ende ein Geschenk wird sollten diese ggf mal die EU Kommission wegen (illegaler?) Subventionen anrufen.

 

vor 14 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Machen wir das: 2010-2019 aggregierter free cash flow: 4 Mrd. EUR. Im Moment wird Lufthansa mit 6,2 Mrd. EUR bewertet. Das heißt, der Markt geht davon aus, dass Lufthansa in den nächsten 10 Jahren ein besseres Ergebnis erwartet als die historie der vergangenen 10 Jahre erwarten lässt.

Mir ist eigentlich egal was der Markt sagt, weil dies kein Naturgesetz ist das sicher eintritt. Ich habe diesen auch nicht ins Spiel gebracht. Im Gegenteil. Und wer legt eigentlich 10 Jahre als Bewertungszeitraum des Marktes fest?

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von d@ni!3l

[Nosig]

Zunächst mal, alle, ob Lufthanseaten oder Steuerzahler, wünschen sich dass LH den Kredit zurückzahlt. Und das wird auch klappen.

 

Aber es ist nun mal eine Tatsache, dass es kein normaler Kredit zu marktüblichen Konditionen war. Alleine soviel Geld in dieser Zeit rauszurücken und indirekt auch eine Staatsgarantie für ein Privatunternehmen zu geben, die sehr viele andere nicht kriegten, ist schon was Besonderes. Es war eine staatliche und gesellschaftliche Entscheidung, das Unternehmen erhalten zu wollen und dem die Krise finanziell zu überbrücken. Man hat es nicht getan, weil es so ein tolles "Geschäft" für den Staat gewesen wäre. Sonst hätte sich LH das Geld damals am Markt besorgen können.

Also sollte man bei aller demonstrativen Zuversicht mal bitte die Kirche im Dorf lassen.

[d@ni!3l]

vor 15 Minuten schrieb Nosig:

Also sollte man bei aller demonstrativen Zuversicht mal bitte die Kirche im Dorf lassen.

Tu ich was anderes? Ich wehre mich nur dagegen einen Kredit quasi als Geschenk zu bezeichnen und widerspreche, dass der Ausfall wahrscheinlicher ist als die Rückzahlung. Insbesondere widerspreche ich der "Methodik" (Börsenwert), die zu diesem Schluss kommen soll. Das siehst du ja auch so. Um die Zinshöhe usw ging es mir (hier) nie. Dass die Hilfe des Staates nötig war und es keine Alternative am Markt gab ist ja unbestritten. Aber das heißt ja nicht,  dass der Kredit sicher weg ist. Der Kapitalmarkt vertraut der LH ja (auch) wieder.

 

Und es ist auch keine demonstrative Zuversicht: Es ist die Sicht des Staates, würde der nicht davon ausgehen, hätte er den Kredit nicht gegeben. Und mit der Prämisse, dass es sich um geliehenes Geld handelt lässt sich halt auch nicht begründen, warum die LH nicht eigenverantwortlich mit der VC Einigungen treffen darf (bzw das Geld nicht dafür einsetzen darf). Das war ja der Stein des Anstoßes aus dem Welt Artikel dem ich somit widersprechen wollte.

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von d@ni!3l

[Nosig]

Genau dieses Getue stößt glaub ich gerade vielen Leuten sauer auf. Es ist "unser" Geld und nichts, was LH oder die Piloten "sich" verdient haben. Also ist etwas Bescheidenheit nicht zu viel verlangt. Das scheint aber noch nicht mal als Grundgedanke angekommen zu sein?

[d@ni!3l]

Auch unter der Prämisse, dass es nur geliehen ist ? Also mal ganz provokativ gefragt: Wenn du dir Geld  für einen Hausbau von der Bank leihst (Kredit eben), lässt du dir dann von der Bank vorschreiben, was für Lampen du aufhängst oder wie du deine Wände streichst? Es ist ja auch "deren Geld". Ich behauptet ja nur der Bank bzw den Steuerzahler sollte interessieren, dass er das Geld wieder sieht. Keine Frage. Aber ob durch Weg a oder b entscheidet idR der Kreditnehmer.

 

Ich finde Bescheidenheit auch richtig und nehme Piloten bestimmt nicht gerne bzw häufig in Schutz, aber wenn das (Aufstockung) die Bedingungen der VC waren um sich zu einigen, dann hat das der LH ja eher Geld gespart als gekostet (sonst hätte man sich ja nicht geeinigt) und macht damit die Rückzahlung sogar wahrscheinlicher. Und dass die Piloten ggf ihre Ausbildung oder Haus nicht abbezahlen können kann der Steuerzahler ja auch nicht wollen.

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von d@ni!3l

[foobar]

vor 17 Minuten schrieb d@ni!3l:

Und es ist auch keine demonstrative Zuversicht: Es ist die Sicht des Staates, würde der nicht davon ausgehen, hätte er den Kredit nicht gegeben.

 

Das ist doch schon wieder absurder Quatsch. Der Staat hat Kredite + stille Einlagen nicht gegeben, weil er sich in irgendeiner Form sicher ist, sie jemals wiederzusehen, sondern weil die Alternativen als noch schlechter beurteilt wurden. LH wurde gerettet, nicht in sie investiert.

[d@ni!3l]

Warten wir es einfach ab...

[OliverWendellHolmesJr]

vor 29 Minuten schrieb d@ni!3l:

dass der Ausfall wahrscheinlicher ist als die Rückzahlung. Insbesondere widerspreche ich der "Methodik" (Börsenwert), die zu diesem Schluss kommen soll.

Beides steht nirgends in diesem Strang. 

 

vor 30 Minuten schrieb d@ni!3l:

Der Kapitalmarkt vertraut der LH ja (auch) wieder.

Der Markt vertraut auch ganz anderen Firmen. Nur fehlt hier die Konsistenz. Entweder hat der Markt mit seiner Bewertung der Lufthansa recht. Dann ist der Konzern aktuell 6 Mrd. EUR wert und es war richtig Lufthansa 1,6 Mrd. in Anleihen zu geben. Oder es ist halt beides falsch. Aber das der Konzern richtig und die Anleihen gleichzeitig falsch bewertet sind ist unmöglich. 

 

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Mir ist eigentlich egal was der Markt sagt, weil dies kein Naturgesetz ist das sicher eintritt. Ich habe diesen auch nicht ins Spiel gebracht. Im Gegenteil.

Der Markt ist die Summe aller Akteure. Vom Kleinanleger der über die Sparkasse seines Vertrauens Geld anlegt über dem Spieler, der mit Spekulation über RobinHood seine Zeit im Flex-Office verbringt bis zu den Lebensversichern, Pensionsfonds und Sovereign Wealth Funds. 

Das es so Eintritt ist kein Naturgesetzt, aber die konsolidierte Meinung ist, dass die Lufthansa im Bewertungszeitraum (10-25 Jahre) nicht mehr als 6,3 Mrd. EUR free cash flow erwirtschaftet - unter berücksichtigung der aktuellen Verschuldung. In dieser Meinung sind Investoren vertreten, die Lufthansa mit 1 Mrd. EUR bewerten, aber auch mit 25 Mrd. EUR. 

[Realo]

Am 28.12.2020 um 18:02 schrieb d@ni!3l:

Weil die LH im Gegensatz zu Airlines an die du denkst über Flugzeuge im Eigentum verfügt, ein Geschäftsmodell welches sich nicht vorher schon als nicht funktionierend bewiesen hat und Töchter die man veräußern könnte. Und selbst da gab es das Geld zurück.

 

Das ist Geschichte. Was ist die LH, selbst in zerlegter Form, heute noch wert? Was sind die Flieger heute noch wert? Was ist das Geschäftsmodell heute noch wert?

Ich erlebe es in der eigenen beruflichen Praxis: Corona wirkt wie ein Zeitraffer, die erwartbare Entwicklung der nächsten 5 bis 10 Jahre wird uns plötzlich für das nächste Jahr präsentiert.

[abdul099]

Was die Flieger genau heute wert sind, ist wenig relevant, da die LH mit den Krediten bis auf weiteres wohl in Betrieb bleibt. Relevant ist, was die Flieger wert sind, wenn es zu einer Insolvenz kommen sollte. Ne Glaskugel haben wir wohl alle nicht. Aber dank der Impfungen stehen doch die Chancen gar nicht schlecht, dass der Bedarf an Fluggerät wieder etwas anzieht und somit vernünftige Preise erlöst würden, müsste LH ihren Flugpark veräußern.

[Nosig]

Der Gebrauchtflugzeugmarkt ist voll. Überall verkleinern sich Airlines. Die Wüstenparkplätze sind voll gestellt. Auch Ersatzteile sind jederzeit zu haben. Damit dürfte der Wert eher unten bleiben.

[abdul099]

Rekordpreise werden gerade jetzt nicht aufgerufen, das ist klar. Aber in ein paar Jahren kann es durchaus auch wieder normale Preise geben.

 

Viele der abgestellten Flieger sind auch recht betagte Gerät. Ne 744 wird logischerweise auch nach Corona kaum mehr was wert sein. Aber halbwegs modernes Gerät wird wohl in ein paar Jahren durchaus wieder gefragt sein. Wenn der Gebrauchtmarkt ordentlich was her gibt sind halt Airbus und Boeing die großen Verlierer.

 

Genau deswegen bin ich der Meinung, relevant ist, was die Dinger dann wert sind, wenn man sie verscherbeln muss. Und nicht, was heute nur Tinte auf dem Papier ist.