Reduzierte Cockpitcrew im Reiseflug

[Lucky Luke]

vor 12 Stunden schrieb jubo14:

Man will einfach eine Unwetterfront oder eine Zone mit erhöhten Turbulenzen umfliegen.

 

Wenn die Situation bereits so prekär ist, dass es den AP raushaut, dann hat das mit dem "umfliegen" aber mal gar nicht geklappt. Normale Deviations wie Heading-to-avoid oder Offset mit x nautischen Meilen werden natürlich in 99% der Fälle auch im Autopilot geflogen, nur einfach unter Umständen in einer niedrigeren Automationsebene als LNAV.

Die einzige Situation in einem technisch intaktem Flieger, bei der klassische Stick&Rudder Rührerei im Reiseflug wirklich angebracht wäre, wäre eine TCAS RA. Und sogar das kann der A350 (als erster Flieger, wenn ich mich nicht irre?) komplett automatisch, ohne das ein menschliches Wesen mit seinen filigranen Griffeln den Sidestick herumschubsen muss.

 

Auch sonst ist dein Beispiel mit dem ausgefallenen Autopiloten komplett lächerlich, weil du mit einem Autopiloten im Urlaub gar nicht mehr RVSM capable wärst und somit die Fortsetzung deiner Langstrecke eh für die Katz ist. Denn so viel Sprit, um ungeplant über viele Stunden auf FL280 oder drunter noch bis zum Ziel zu gurken, hat keiner dabei, mal ganz abgesehen davon, dass das aus zahlreichen Gründen absolut schrecklich schlechtes Airmanship wäre.

 

Ich mein, ich versteh die Besorgnis ob der Idee, aber wenn sie hier debattiert wird, dann doch bitte wenigstens mit dem notwendigen Fachwissen.

 

 

Bearbeitet 5. Juli 2021 von Lucky Luke

[jubo14]

Wo habe ich geschrieben, dass bei meinem Beispiel der Autopilot ausfällt?

 

Wenn es aber heute im Reiseflug zu größeren Kursänderungen kommt, egal ob das manuell oder mit dem Autopiloten geflogen wird, ist es üblich, dass ein Pilot die Änderungen vornimmt, der andere sie kontrolliert.

Ergo muss ich entweder seagen, dass die heute üblichen Prozeduren im Cockpit unnötig, weil eigentlich übertrieben vorsichtig sind, oder ich muss den ruhenden Piloten wieder ins Cockpit rufen, bevor ich solch ein Manöver fliege.

Nicht mehr und nicht weniger will ich damit sagen.

[Lucky Luke]

 

vor 42 Minuten schrieb jubo14:

Wo habe ich geschrieben, dass bei meinem Beispiel der Autopilot ausfällt?

 

->

  

vor 20 Stunden schrieb jubo14:

Nach 2 Stunden automatischer Alarm. (z.B. Ausfall Autopilot)

[...]

Es gibt reichlich Gründe, warum sich ein Autopilot deaktiviert, oder vom Piloten manuell deaktiviert wird. Das Wetter dürfte hier in 80% der Fälle der Grund sein. Man will einfach eine Unwetterfront oder eine Zone mit erhöhten Turbulenzen umfliegen.

 

Es gibt auf 99,8% der Flüge genau einen Grund, warum der Autopilot deaktiviert wird, und der heißt (final) Approach. Nimms mir nicht übel, aber du hinterlässt hier einfach nicht den Eindruck, als ob du ein tiefergehendes Verständnis hättest, wie die Prozeduren in Reihe Null ausschauen.

 

vor 39 Minuten schrieb jubo14:

dass die heute üblichen Prozeduren im Cockpit unnötig, weil eigentlich übertrieben vorsichtig sind

 

Wenn du jetzt noch ein ganz kleines bisschen deine Kreativität bemühst, kannst du dir vorstellen, mit welcher Sorgfalt oft diese famosen Crosschecks durchgeführt werden. Immer wieder beeindruckend, wie ein Pilot Monitoring, besonders gerne erfahrenere Kapitäne, eine Änderung der Route in der MCDU checken können, während sie den Kopf in die andere Richtung aufs Tablet gedreht haben. Die Fähigkeit, durch den Schädel zu schauen, ist eben einfach Teil der ATPL-Ausbildung.

 

Das Beispiel ist übrigens doppelt sinnlos, weil auch heutzutage solche Fälle einfach genauso passieren, nur halt mit drei statt zwei Piloten. Technischer Irreg/medizinischer Zwischenfall überm Ozean/sonstiges und der dritte Mann wird nach vorne gerufen, um den Workload zu reduzieren und auf Eventualitäten vorbereitet zu sein. Falls der Zwischenfall behoben wird, gehts weiter wie geplant. Da bricht auch schon heutzutage keiner den Flug ab und diverted, weil "die Crew aus der Zeit fällt", weil ja dann einer der Piloten nicht die optimale Erholung im Crew Rest bekommen hat, sondern da hat derjenige einfach Pech gehabt, dass halt heute ausgerechnet sein Schlaf unterbrochen wurde. Da schreit kein Hahn nach Unsicherheit.

 

Und jetzt frag ich mich, wie du gleich im Kreis rotieren wirst, wenn du erfährst, dass auch heutzutage schon Flüge über einen kurzen Zeitraum mit nur einem wachsamen Piloten fliegen können. Controlled Rest heißt das Zauberwort, dass sogar einer Zwei-Mann-Besatzung erlaubt, dass einer für eine kurze Zeit die Augen schließen und schlafen kann. Ja, da ist der andere im Cockpit und würde hoffentlich direkt wach werden, wenn der Flieger meint, sich wegen Wehwehchen melden zu müssen, aber schon da kräht bereits jetzt kein Hahn danach, dass ein Pilot alleine Änderungen im Flugverlauf (Direct, Stepclimb, Heading oder Climb/Descend von ATC wegen Verkehr) durchführt, ohne dass ein Crosscheck stattfindet.

 

Meiner Meinung nach ist es vom Workload her absolut möglich, auch auf größeren Verkehrsfliegern im Reiseflug eine Single-Pilot-OPS aufzuziehen. Es gibt Situationen im Reiseflug, da wünsche ich das keinem (Beispiel: Durchflug durch ein Gebiet mit ATC auf HF only, währenddessen Wetter ausweichen, am besten noch bei der nächsten FIR anmelden und im Worst Case noch nen eigenen Inflight Broadcast auf der Welle, weil ATC mehr schlecht als recht empfänglich ist oder überhaupt gar nicht erst funktioniert), aber erstens könnte man in genau diesen Situationen den Kollegen dazu holen, und zweitens ist CPDLC immer weiter auf dem Vormarsch und wird meiner Meinung nach in den nächsten Jahrzehnten die ganze Welt abdecken und den klassischen Flugfunk im Reiseflug überflüssig machen, außer als Backup.

Ich sehe, wenn überhaupt, das Problem eher in der Langeweile. Schlichtweg Bore-Out. Durch die Zusammensetzung von zwei Mann hast du im Cockpit immer noch eine andere Arbeitsatmosphäre, als wenn einer ganz alleine da vorne hockt.

 

Summa summarum versucht Cathay hier eigentlich schlichtweg nur, die bereits etablierten Prozeduren des Controlled Rests auf einen längeren Zeitraum auszuweiten. Das ist nicht die Neuerfindung des Rades, zu der die Geschichte hier gemacht wird.

[ilam]

vor 2 Stunden schrieb jubo14:

Wenn es aber heute im Reiseflug zu größeren Kursänderungen kommt, egal ob das manuell oder mit dem Autopiloten geflogen wird, ist es üblich, dass ein Pilot die Änderungen vornimmt, der andere sie kontrolliert.

 

 

Im Reiseflug werden auch größere Kursänderungen (was auch immer das sein soll) per Autopilot vorgenommen, da zieht niemand manuell am Knüppel sondern es wird ein Rädchen gedreht um Höhe oder Kurs zu ändern oder ein anderer Waypoint im MCDU ausgewählt.

Und wenn hierbei ein Fehler passiert, dann fällt er in in 99,999999% aller Fälle auf, bevor es in irgendeiner Form kritisch wird.

 

Mir fällt auf Anhieb nur ein Absturz ein, der wegen falscher Höheneingaben im Reiseflug passierte und da war es volle Absicht - Germanwings.

 

 

 

 

 

 

 

[jubo14]

vor 2 Stunden schrieb ilam:

Und wenn hierbei ein Fehler passiert, dann fällt er in in 99,999999% aller Fälle auf, bevor es in irgendeiner Form kritisch wird.

 

Mir fällt auf Anhieb nur ein Absturz ein, der wegen falscher Höheneingaben im Reiseflug passierte und da war es volle Absicht - Germanwings.

Und damit sind wir beim typischen Henne-Ei-Problem.

 

Es ist schlechterdings nicht möglich zu sagen, dass man keine zwei Piloten braucht, weil ja eh fast nichts passiert, ist richtiger, als die Behauptung, dass so wenig passiert, weil in der Regel zwei Piloten im Cockpit sitzen.

Ich tendiere zwar zur zweiten Behauptung, kann die aber natürlich nicht belegen.

Gleichwohl würde ich mich in einen Flieger, der nur von einem Piloten geflogen wird, während der ander sich zum Schlafen gelegt hat, nicht so richtig wohl fühlen.

 

Mehr habe ich nun zum Thema auch nicht mehr zu sagen.

[Nosig]

Auch wenn heute immer mal ein Pilot kurz auf dem Klo sein kann, sind heutige Cockpits auf zwei Piloten im Dienst ausgelegt. Einer fliegt und einer beobachtet und kontrolliert.  Deswegen fliegt auf sehr langen Strecken sogar ein dritter mit, der dann jederzeit das Doppel wiederherstellt. Dieses genau ausbalancierte und aus Erfahrung gewachsene Konzept kann man nicht einfach mal eben auf einen Piloten abspecken?

 

Sonst könnte man ja auch sagen, es fliegt insgesamt nur noch einer mit, der schaltet im Reiseflug den Autopilot ein und legt sich erst mal schlafen bis zur Landung. Wäre noch billiger?

[d@ni!3l]

Nicht verwechseln, es geht ja nur um den Reiseflug und da gilt eben folgendes nicht:

 

vor 1 Minute schrieb Nosig:

Einer fliegt und einer beobachtet und kontrolliert. 

 

Da ist der eine der fliegt der Autopilot und dort wird der kontrolliert. In den Phasen wo wirklich einer (händisch) fliegt ist man ja wieder zu zweit unterwegs. Man ganz blöd gefragt: Braucht es wirklich im normalen Reiseflug über den Atlantik wirklich in einer normalen (!) Situation zwei Personen?

 

vor 2 Minuten schrieb Nosig:

onst könnte man ja auch sagen, es fliegt insgesamt nur noch einer mit, der schaltet im Reiseflug den Autopilot ein und legt sich erst mal schlafen bis zur Landung. Wäre noch billiger?

Genau darum geht es ja nicht. Sorry, da machst du diesen Vorschlag um den es hier im konkreten geht polemisch lächerlich.

 

Wie gesagt: Ich bin mir sicher die gleiche Diskussion gab es ohne Bordingenieur auch. "wenn der wegfällt und die Piloten noch die ganzen Parameter kontrollieren müssen, wie sollen sie sich da aufs fliegen konzentrieren?" Naja, klappt mMn.

 

 

[Nosig]

Ein Dreimanncockpit kann man auch nicht mit zwei Mann betreiben. Ebenso wenig wie man ein Zweimanncockpit mit einem Mann betreiben kann. Dann müsste man von vorne herein ein Einmanncockpit einbauen, mit allen entsprechenden Reservesystemen und deren Kosten.  Das macht man aber nicht...

[d@ni!3l]

Es IST ja weiterhin ein Zweimann-Cockpit für entscheidende Teile des Flugs. Und "müsste man einbauen" ist ja genau das, was man bestrebt. Man zertifiziert und (wahrscheinlich) modifiziert es so, dass es mit einer Person im Reiseflug reicht

[abdul099]

vor 4 Stunden schrieb d@ni!3l:

Man zertifiziert und (wahrscheinlich) modifiziert es so, dass es mit einer Person im Reiseflug reicht

Immerhin sind es noch 4 Jahre, bis das Konzept geplant zum Einsatz kommen soll. Bis dahin steht die Entwicklung ja auch nicht still. 

[Lucky Luke]

vor 16 Stunden schrieb jubo14:

Gleichwohl würde ich mich in einen Flieger, der nur von einem Piloten geflogen wird, während der ander sich zum Schlafen gelegt hat, nicht so richtig wohl fühlen.

 

Dann hoffe ich, du fliegst unter anderem nicht mehr mit Lufthansa. Denn auch dort gibt es zertifizierte Prozeduren zum Controlled Rest, was nichts anderes ist, als "ein Pilot fliegt das Flugzeug während der andere schläft". Findet besonders gerne Anwendungen auf East Coast-Rückflügen, weil nur mit zwei Mann geflogen und quer durch die Nacht.

 

Das gleiche geht auch an @Nosig, find es herrlich, wie du in deinem Palaver von "es wurde als Zwei-Mann-Cockpit designed" komplett ignorierst, dass es bereits heute Usus ist, dass nur ein Pilot den Flug überwacht, während der andere im Controlled Rest (auch: Nap, Nickerchen - falls das einfach nicht so genau verstanden wurde) ist.

 

Auch dieses Gerede von "man kann ein Zwei-Mann-Cockpit nicht alleine betreiben". Ja, ist ja schließlich bekannt, jährlich fallen massenhaft Flugzeuge vom Himmel, weil Pilot Incapacitation und der verbleibende Kollege ist einfach nicht in der Lage, das Flight Deck zu bedienen, weil es wurde ja schließlich für zwei Mann designed. Du reitest hier auf einem plumpen Allgemeinplatz, ohne dass du ihn mit ausreichend Tiefgang ob der technischen Spezialitäten erörtern könntest.

[jubo14]

@Lucky Lukeund Du glaubst wirklich, dass Du durch persönliche Angriffe und Polemik überzeugender wirkst?

 

Bevor Du aber das nächste mal jemand anderem Ahnunglsosigkeit oder fehlenden Tiefgang unterstellst, solltest Du Dir mal den Unterschied zwischen einer Toiletten- oder Kaffee-Pause, einem Controlled Rest (im Arbeitsrecht auch gerne einfach als PAUSE definiert) und einer Ruhezeit (und auch hier meine ich den Arbeitsrechtlichen Begriff) vergegenwärtigen.

 

Du Darfst im Gegenzug übrigens davon ausgehen, dass mir bekannt ist, dass ein Pilot alleine ein Flugzeug bedienen kann, dass er es im Notfall auch alleine landen kann. Der entscheidende Punkt ist aber der Notfall! Hier geht es darum einen neuen Regelfall zu definieren. Und neben den technischen und menschlichen Punkten, bei den Piloten selber und auch ihren Passagieren, sind eben auch rechtliche Aspekte zu berücksichtigen. Die wiederum fußen eben nicht nur auf technischen Möglichkeiten, sondern auch auf den "weichen" Fakten (Belastbarkeit der Piloten, Akzeptanz durch die Passagiere, usw.). Und eine Airline, also z.B. die Lufthansa kann noch so viele Prozeduren definiert haben, sie werden sich alle im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften bewegen.

Wenn die technischen Rahmenbedingungen geschaffen werden können, dann könnte (um bei Deinem Beispiel zu bleiben) ein Flug Europa - Ostküste Amerika sicherlich mit dem "Ein-Piloten-Reiseflug-Cockpit" durchgeführt werden. Wie das aber bei einem Flug an die Westküste funktionieren soll, ist mir etwas schleierhaft. Und wegen dieser begrenzten Nutzbarkeit, ist mir dann auch wieder die ökonomische Sinnhaftigkeit des Unterfangens schleierhaft.

[ilam]

vor 16 Minuten schrieb jubo14:

Du Darfst im Gegenzug übrigens davon ausgehen, dass mir bekannt ist, dass ein Pilot alleine ein Flugzeug bedienen kann, dass er es im Notfall auch alleine landen kann. Der entscheidende Punkt ist aber der Notfall! Hier geht es darum einen neuen Regelfall zu definieren.

 

Du schreibst es doch hier selbst:

 

Alleine Landen im Notfall

Alleine im Reiseflug bedienen im Regelfall.

 

Das ist heute auch schon längst der Fall. Die Kleinigkeiten, die im normalen Reiseflug zu tun sind, macht üblicherweise auch nur einer. (Ja, der andere sagt dann manchmal "check").

 

Bei den Ansprüchen, die Du stellst, sollte man eher fragen, ob nicht für die Landung eine weitere Person benötigt wird, damit man dort (genau wie jetzt im Reiseflug) immer eine zusätzliche Redundanz hat.

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 7. Juli 2021 von ilam

[Nosig]

Ein für zwei Personen ausgelegtes Cockpit mit einer Person zu betreiben, in wesentlichen Teilen des Fluges, ist nicht im Sinne des Erfinders, auch wenn es zunächst "billiger" erscheint. Wenn man automatisieren will, muss man in den sauren Apfel beißen und teuer die Automatik, die Netzwerke und die Störfestigkeit dafür entwickeln. Genau das lohnt sich aber nicht, weil es zu teuer ist. Dafür einen Sicherheitsverlust in Kauf zu nehmen, halte ich für unverantwortlich.

[d@ni!3l]

Es wird ja nicht in Gänze von einer Person betrieben.....Insbesondere in den "wesentlichen" bzw kritischen Phasen nicht.

 

Auch verstehe ich nicht wieso  Ostküste USA gehen soll, Westküste jedoch nicht. Dann tauschen die 2 die weiterhin an Bord sind (auch wenn man gerne so tut als wäre das nicht der Fall) halt ab der Hälfte.

Bearbeitet 7. Juli 2021 von d@ni!3l

[Nosig]

Reiseflug ist "immer". Es ist eine Frage der Zeit, bis der einzelne, verbliebene Pilot alleine mit einer schweren Störung im Cockpit zu tun kriegt. Cockpitscheibe springt, Triebwerk zerlegt sich. Der schlafende Kollege aus der Koje ist dann nicht sofort da. Die Notverfahren werden von zwei Piloten abgearbeitet...

[jubo14]

vor 10 Minuten schrieb d@ni!3l:

Auch verstehe ich nicht wieso  Ostküste USA gehen soll, Westküste jedoch nicht.

Wegen der (Arbeits-)Zeit!

[d@ni!3l]

Naja, man ist ja nicht innerhalb von ein paar Sekunden von FL400 auf Null und ein wenig sollte man einzelnen Piloten auch zutrauen. Ich erinnere mich jetzt nicht an viele Abstürze, weil ein Pilot im Flug dienstunfähig wurde.

vor 3 Minuten schrieb jubo14:

Wegen der (Arbeits-)Zeit!

Selbst geteilt? Wenn die Ruhezeit nicht zählt für dich ist die aktuelle Praxis ja auch falsch. Die Arbeitszeit ist ja zu zweit (also mit nur einem im Cockpit) oder dritt identisch.

Bearbeitet 7. Juli 2021 von d@ni!3l

[Nosig]

Es geht ja nicht um "nicht viele Abstürze", sondern um möglichst gar keine. Die gesamte Sicherheitsphilosophie in der Luftfahrt beruht auf Redundanz. Die hätte man nicht mehr. Man baut auch keine einmotorigen Verkehrsflugzeuge, obwohl nur selten ein Triebwerk ausfällt.  Man könnte auch Hydraulik- und alle möglichen Reservesysteme abspecken. "Wird schon gut gehen".

 

Wenn ein so ein temporäres Einmannding mal einen Zwischenfall hat, melden sich die gleichen MSFS-Armchair-Kapitäne hier zuerst mit Kritik. "Check".

[jubo14]

@d@ni!3lum sich nun mit der Arbeitszeit auseinander zu setzen, müsste man das internationale Recht, EU-Recht, nationales Recht und sogar die Tarifverträge einzeln betrachten.

Aus dieser Gemengelage ergibt sich die heutige Praxis, auf längeren Flügen mit 3 Piloten zu fliegen.

Wenn man mal davon ausgeht, dass keine Airline ein karitatives Unternehmen ist, sind wir uns hoffentlich einig, dass die Airlines das so handhaben, weil sie dazu "gezwungen" sind. Ob nun durch geltendes Recht oder einfach durch ihren Tarifvertrag sei dabei mal dahin gestellt.

Leider wird die Betrachtung auch nicht einfacher, wenn man bedenkt, dass die gestzliche Arbeitszeit, die zu bezahlende Arbeitszeit und die Flugdienstzeit drei völlig voneinander abweichende Zahlen für einen eizigen Flug sein können.

Und wie die "Arbeitsunterbrechung" im Flug benannt ist, Pause, Ruhezeit, was auch immer, dürfte auch von Airline zu Airline unterschiedlich sein. Das deutsche Arbeitsrecht sagt aber, dass nach einer bestimmten Anzahl von Arbeitsstunden eine zusammenhängende Arbeitsunterbrechung mit einer bestimmten Länge erfolgen muss.

Der einzige Grund, warum eine Flugdienstzeit von 11-13 Stunden erlaubt ist, ist übrigens, dass ein Flugzeug immer von zwei Piloten geflogen wird. Geht man auf einen Piloten, würde hier eine Regelung analog zu Lokführern oder Busfahrern gelten und die Zeit würde sich drastisch verkürzen. (Genau wie sie sich bei 3 Piloten auf 18 Stunden verlängert.)

 

Ganz nebenbei, ich bin davon überzeugt, dass es irgendwann Flugzeuge geben wird, die Vollautomatisch ganz ohne Piloten fliegen werden. Die dann nur in Ausnahmefällen von einem Operator am Boden manuell unterstützt gelenkt werden. Nur hoffe ich eben, dass wir das erst angehen, wenn der Beruf des Lokführers der Geschichte angehört und die Nutzung von autonomen Fahrzeugen auf der Straße der Normalfall ist. Wenn wir das weitestgehend unfallfrei beherrschen, dann kann man über Automatisierung in der Luftfahrt reden.

Der "Ein-Mann-Reiseflug" geht in diese Richtung, kommt in meinen Augen aber viel zu früh und wird derzeit wohl auch noch etwas teuer sein, so dass ich mich frage, welche Airline sich das dann wirklich leisten möchte.

[Nosig]

Dieses Thema müsste auch von Regulierungsbehörden und Flugzeugherstellern ausgehen, nicht gerade von einer Airline. Airlines können die Komplexität der notwendigen Änderungen doch gar nicht überblicken und beurteilen?

Man muss Kosten/Nutzen abwägen unter Wahrung der Sicherheit und nicht unter deren Aufgabe.

[ilam]

Wieso die Airline? Im Artikel steht doch recht klar, dass das ein Airbus-Projekt ist.

 

Eine Airline mit im Boot zu haben, ist extrem sinnvoll. Diese liefert Feedback dass ein "im eigenen Saft schmorender" Hersteller mit noch sovielen Testflügen nicht liefern kann.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Nosig]

Technisch geht vieles, vor allem wenn man nicht so auf die Sicherheit gucken muss, wie bei reinen Testflügen. Aber sobald Cathay das mit zahlenden Passagieren macht, kriegt sie wohl ein Zulassungsproblem. PR-mäßig kann das alles auch ziemlich nach hinten losgehen.

[AOG]

vor 8 Stunden schrieb jubo14:

Ganz nebenbei, ich bin davon überzeugt, dass es irgendwann Flugzeuge geben wird, die Vollautomatisch ganz ohne Piloten fliegen werden. Die dann nur in Ausnahmefällen von einem Operator am Boden manuell unterstützt gelenkt werden.

 

Das wird m.M.n als erstes bei den Flugtaxis probiert werden. Und wahrscheinlich auch in nicht allzu ferner Zukunft.

Bearbeitet 7. Juli 2021 von AOG
ein d gekauft

[Nosig]

Versuch und Linienbetrieb sind ein sehr großer Unterschied. Man kann eigentlich nur weiterhin zwei Piloten im Cockpit lassen und einer stellt sich zeitweise "passiv".