Diskussion um die Zukunft von Boeing nach diversen 737MAX Vorfällen

[Der_Stevie]

Am 5.2.2024 um 14:17 schrieb emdebo:

"Last Chance Saloon"

Emirates Chef warnt Boeing

Gut gebellt, nur beim Beißen wird es was schwieriger. Etwas schlimmeres als der Ausfall von Boeing als gleichwertigem Lieferanten kann ihm als Einkäufer wohl kaum passieren. Ab dem Tag gelten bei Airbus Listenpreise. Eiskratzer und Fußmatte kosten extra.

Bearbeitet 7. Februar von speedman
Thread wurde vom Mod gestartet

[Guenni]

Das Ei mit der jetzt nicht endenden und teilweise überzogenen Kritik hat sich Boeing selbst gelegt und es fängt doch gerade erst an;-)

 

Der Makel "Boeing baut Flieger zusammen und vergisst Schrauben, sodass die Flieger in der Luft wieder auseinanderfallen, ist das denkbar schlimmste Szenario, was der entrüstete Normalo an die Wand malen kann. Denn jeder, der seinen neuen wertvollen 75'' TV gerade an der Wandhalterung befestigt hat, versteht, worauf es hier ankommt, und was Boeing offenbar fehlt. Das Bewusstsein für Sicherheit.

Bearbeitet 5. Februar von Guenni

[FKB]

vor 4 Stunden schrieb Der_Stevie:

der Ausfall von Boeing

Das wird nicht passieren. Das werden weder die USA noch der Sandkasten zulassen, Wahrscheinlich wollen das nicht mal die Europäer.

[schneekiller]

Das kann ja auch niemand wollen, denn auch Airbus produziert am Maximum, daher könnte Airbus nur die Preise höher schrauben, aber längst nicht den Boeing-Ausfall kompensieren und das würde den ganzen Flugzeugmarkt in den nächsten Jahren ins trudeln bringen.

[ZuGast]

Naja ein Nadelöhr was beide haben , das sind die Triebwerke.

 Wenn Boing die Grätsche machen würde, gäbe es ,zumindest in dem Punkt für Airbus , kurzfristig bedeutend mehr Kapazität.

 

 

Aber klar , wirklich wollen kann das keiner.

 

Ich persönlich Stelle mit ja die Frage : ob und/oder wann die Chinesen, mit ihrer Comec, von den Problemen profitieren.

 

Rein hypothetisch:

Wen Boeing nicht kann/darf/die Grätsche macht, und ein Monopol von Airbus politisch ( hoffentlich) verhindert werden kann, ist Comec dann so weit , die dann verfügbaren Triebwerke, einfach unter ihren Röhren zu schrauben?

 

[d@ni!3l]

Ist das Vertrauen von Airlines und Passagieren in ein chinesisches Flugzeug denn größer als in Boeing? Ich würde "nein" sagen.

 

Bei all der Kritik an Boeing, die Probleme sind ja lösbar. Bis die QS komplett eingeführt / verbessert ist und greift geht natürlich nicht bis morgen, ist aber möglich. Problematisch wäre, wenn sie keine konkurrenzfähigen Produkte hätten, weil die jeweils wirtschaftlich meilenweit von ihren Konkurrenzprodukten entfernt sind, das sind 737Max, 787 & 777X jedoch nicht. DAS wäre problematisch, weil das mind. ein Jahrzehnt dauern würde zu beheben, aber das jetzt wird das Szenario "Boeing geht Pleite" nicht unbedingt realistisch machen. Vor allem im Anbetracht dessen, dass Boeing einen sehr großen Teil des Umsatzes auch außerhalb der zivilen Fliegerei erwirtschaftet.

[ben7x]

vor 26 Minuten schrieb ZuGast:

ist Comec dann so weit , die dann verfügbaren Triebwerke, einfach unter ihren Röhren zu schrauben?

Nein. Natürlich nicht. Comac hat 2023 ganze 2 (!) C919 ausgeliefert. 

 

vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

wird das Szenario "Boeing geht Pleite" nicht unbedingt realistisch machen

Das ganze Szenario ist absolut unrealistisch und mMn reines Wunschdenken einiger Foristen hier. 
Denkt hier ernsthaft jemand, die Amis würden dann ihre ganzen Bestellungen nach China vergeben, weil Airbus ist ja voll und sonst gibt es niemanden?

 

vor 3 Minuten schrieb d@ni!3l:

737Max, 787 & 777X

Genau. Die 787 ist der am beste verkaufte Widebody überhaupt und die X noch nicht mal im Revenue Service, trotzdem wird sie hier teilweise schon tot geglaubt. Auch die so verhasste Max wird, wie bereits gesagt, am laufenden Band bestellt und für ihre Performance gelobt. Es ist nicht so, das Boeing sche*ß Flugzeuge baut. Nur die Art, wie man sie zur Zeit baut ist falsch. 

[Micha]

vor 30 Minuten schrieb ZuGast:

Ich persönlich Stelle mit ja die Frage : ob und/oder wann die Chinesen, mit ihrer Comec, von den Problemen profitieren.

 

Rein hypothetisch:

Wen Boeing nicht kann/darf/die Grätsche macht, und ein Monopol von Airbus politisch ( hoffentlich) verhindert werden kann, ist Comec dann so weit , die dann verfügbaren Triebwerke, einfach unter ihren Röhren zu schrauben?

 

Comac kann nur von einem Wegfall von Boeing profitieren, wenn man deutliche größere Stückzahlen bauen kann. Comac befindet sich gerade im Prozess die Fertigung zu industrialisieren.

Die C919 hat bisher auch nur die chinesische Musterzulassung erhalten, zumindest öffentlich wird auch noch keine andere angestrebt.

[Avroliner100]

vor 17 Minuten schrieb Micha:

Die C919 hat bisher auch nur die chinesische Musterzulassung erhalten, zumindest öffentlich wird auch noch keine andere angestrebt.

Und selbst die ist streng limitiert. China Eastern darf ihre 4 C919er nur zwischen Shanghai und Chengdu, sowie Shanghai und Peking betreiben. Und das auch nur mit maximal drei Legs pro Tag und Flugzeug. An jedem der drei Flughäfen sitzt ein Comac Team und kümmert sich um den Vogel. Stets in der Nähe eines Hangars. Davon abgesehen ist das Fazit des Autors allerdings überraschend positiv.
 

https://www.flugrevue.de/zivil/mitflug-im-china-airbus-so-fliegt-es-sich-an-bord-der-neuen-comac-c919/

Bearbeitet 6. Februar von Avroliner100

[wartungsfee]

vor 43 Minuten schrieb ZuGast:

Naja ein Nadelöhr was beide haben , das sind die Triebwerke.

 Wenn Boing die Grätsche machen würde, gäbe es ,zumindest in dem Punkt für Airbus , kurzfristig bedeutend mehr Kapazität.

 

 

Triebwerke sind sicher ein Limit, aber nicht das Limit. Es gibt auch Schwierigkeiten mit Avionikteilen, Kabinenteile, Sitze, ganze Rumpfsektionen, Rohstoffe….

Personal.

Man muss verstehen, dass die ganze Branche am Limit produziert.

Und die Limitierungen gehen im Betrieb weiter. In der Instandhaltung fehlen auch Teile, Kapazitäten, Personal.
 

Und ein Wechsel der Produkte ist mitnichten einfach.

 

Darüber hinaus entwickelt die Zulieferindustrie auch. Ich bin mir nicht sicher, ob es das Leap in der Form geben würde, wenn nur Airbus die abnehmen würde.

[d@ni!3l]

@ben7x  . Danke, stimme 1:1 zu. 

[blackbox]

vor 3 Stunden schrieb ben7x:

Nein. Natürlich nicht. Comac hat 2023 ganze 2 (!) C919 ausgeliefert. 

Ich meine in den ersten Betriebsjahren ab 1973 hat Airbus auch nur sehr wenige Airbus A300 ausgeliefert. Bis 1980 wurden nicht mal 100 Airbusse hergestellt. Daher würde ich die Chinesen nicht belächeln. Ein völlig neuer Hersteller mit kaum Fertigungserfahrung (ausser die von Airbus in Tianjin ausspionierte) in einer hochregulierten Industrie einem neuen Verkehrsflugzeug zum Erfolg zu verhelfen, ist ein Marathon der viele Jahre braucht. Daher denke ich will man möglichst Null Risiko fahren und in der Anfangszeit viele Echtdaten aus dem Flugalltag sammeln, bevor der nächste Schritt in Sachen globaler Musterzulassung erfolgt. Das macht aus meiner Sicht absolut Sinn. 
China war das Land dass die MAX mit am längsten am Boden hielt. Ich denke die C919 soll genau hier ansetzen und diese Vertrauenslücke in die nicht unumstrittenen Produkte aus Renton mittel- bis langfristig schliessen.

[FKB]

vor 13 Minuten schrieb blackbox:

Ich meine in den ersten Betriebsjahren ab 1973 hat Airbus auch nur sehr wenige Airbus A300 ausgeliefert.

Airbus hat aber nicht bei 0 angefangen. In diesem Werk wurden damals schon jahrzehntelang Flugzeugrümpfe gebaut. Insofern bekräftigt das Deine Aussage noch mehr.

 

Das Vorgehen der Chinesen ist auch deren klassische Herangehensweise: Man baut mal etwas, erkennt die Schwächen und bessert nach. Iterativ nähert man sich der Lösung an. Von daher ist es naheliegend erst mal nicht in Stückzahl zu gehen und ein genaues Auge auf das Produkt zu werfen.

 

Ergänzung: Das war vermutlich bei Boeing ganz früher auch nicht viel anders. Irgendwann kam dann aber mal der Punkt, wo man sich das nicht mehr machen wollte/konnte.

Bearbeitet 6. Februar von FKB

[Koelli]

Abgesehen von Comag, wo ja hier ein ziemlich positives Feedback verlinkt wurde: was ist mit Embraer? Sind doch Nummer 3 nach Boeing und Airbus. Wollen oder können die keine größeren Jets bauen? 

[JSQMYL3rV]

Ich weiß nicht, wie es bei denen finanziell aussieht. Boeing hat ja vor ein paar Jahren übernehmen wollen

[Der_Stevie]

Ein Verschwinden von Boeing vom zivilen Markt ist sicherlich auch nach weiteren Patzern nicht zu erwarten. Wenn die Nachfrage aufgrund der Qualität tatsächlich beeinflusst werden sollte, pendelt sich das Duopol halt über den Preis in einem neuen Gleichgewicht ein.

 

Mir ging es nur um die Drohung von Tim Clark. "Last chance saloon." Mit was will er denn drohen? In Zukunft nur noch einen Lieferanten zu haben? So richtig ernst nehmen kann man das nicht. Er braucht Boeing genauso wie Boeing ihn braucht.

[schneekiller]

Es geht um den Preis und das ist jetzt auch das grösste Problem für Boeing! Die  grossen Käufer drücken wegen der schlechten Performance und der noch grösser werdenden, da man ja nicht wie geplant ausbauen darf, Lieferverzögerungen auf den Preis und drohen mit der Konkurrenz!

Um die Auftragsbücher voll zu halten und sich nicht dem Imageschaden des Verlustes eines Grosskunden auszusetzen geht man dann lieber mit dem Preis runter, wodurch aber wieder weniger Geld trotz voller Auftragsbücher für die Qualitätssicherung vorhanden ist.

Durch diese Negativspirale sind schon einige Grosskonzerne mit vollen Auftragsbüchern in den Konkurs gegangen!!

 

[FKB]

vor 59 Minuten schrieb Der_Stevie:

Mir ging es nur um die Drohung von Tim Clark. "Last chance saloon." Mit was will er denn drohen? In Zukunft nur noch einen Lieferanten zu haben? So richtig ernst nehmen kann man das nicht. Er braucht Boeing genauso wie Boeing ihn braucht.

Der Adressat von Clark war imho nach nicht die Fa. Boeing an sich sondern Personalien bei Boeing. Es ist ja offensichtlich, dass die Probleme bei Boeing vom Management verursacht werden. Die Produkte an sich sind ja konkurrenzfähig.

vor 3 Minuten schrieb schneekiller:

Es geht um den Preis und das ist jetzt auch das grösste Problem für Boeing! Die  grossen Käufer drücken wegen der schlechten Performance und der noch grösser werdenden, da man ja nicht wie geplant ausbauen darf, Lieferverzögerungen auf den Preis und drohen mit der Konkurrenz!

Um die Auftragsbücher voll zu halten und sich nicht dem Imageschaden des Verlustes eines Grosskunden auszusetzen geht man dann lieber mit dem Preis runter, wodurch aber wieder weniger Geld trotz voller Auftragsbücher für die Qualitätssicherung vorhanden ist.

Durch diese Negativspirale sind schon einige Grosskonzerne mit vollen Auftragsbüchern in den Konkurs gegangen!!

 

Der Preis dürfte eher das kleinere Problem sein. Strafzahlungen und Qualitätskosten könnten denen über den Kopf wachsen. Durch entschiedenes Gegensteuern sollten die Probleme aber in 2-3 Jahren Schnee von gestern sein. Die meiste Energie dürfte es kosten das Mindset in der Firma wieder auf Spur zu bringen. Lass da mal 10 Topmanager von Toyota USA ran und der Laden glänzt wieder.

[wartungsfee]

vor 25 Minuten schrieb FKB:

Der Adressat von Clark war imho nach nicht die Fa. Boeing an sich sondern Personalien bei Boeing. Es ist ja offensichtlich, dass die Probleme bei Boeing vom Management verursacht werden. Die Produkte an sich sind ja konkurrenzfähig.

Der Preis dürfte eher das kleinere Problem sein. Strafzahlungen und Qualitätskosten könnten denen über den Kopf wachsen. Durch entschiedenes Gegensteuern sollten die Probleme aber in 2-3 Jahren Schnee von gestern sein. Die meiste Energie dürfte es kosten das Mindset in der Firma wieder auf Spur zu bringen. Lass da mal 10 Topmanager von Toyota USA ran und der Laden glänzt wieder.

Ich verstehe was du meinst, aber Toyota ist echt kein gutes Beispiel. 

[schneekiller]

Die Probleme die man sich über zwei Jahrzehnte aufgebaut hat wird man in dem Markt nicht so leicht gelöst bekommen, da man sich ja auch von Zulieferer mangels Alternativen nicht einfach trennen kann!

Bleiben wir mal beim aktuellen Thema Rumpfsektionen. Boeing verstärkt die Qualitätskontrollen bei der Anlieferung und findet an jedem zweiten Rumpf Mängel!! Und nun?? Einen anderen Hersteller gibts mittelfristig nicht!! Den Hersteller nicht bezahlen? Geht der Konkurs hat Boeing auch Mittelfristig keine Rumpfsegmente!! Nicht annehmen und zur Nachbesserung zurückschicken? Dann kann Boeing durch ihre Just-in-time Anlieferung die Lieferfristen nicht halten, da die Rumpfsektionen in der Weiterverarbeitung ja fehlen!!

Das ganze System der Zulieferung istso komplex geworden, dass Veränderungen dort kaum kurzfristig möglich sind.

[FKB]

vor 12 Minuten schrieb wartungsfee:

Ich verstehe was du meinst, aber Toyota ist echt kein gutes Beispiel. 

Hast Du schon mal mit der Qualitätssicherung von Toyota zu tun gehabt? Über das Produktimage und Innovationskraft kann man streiten - aber das QS-System und Produktionssystem sind top. Einfach aufgebaut - aber mit einer immensen Konsequenz gelebt.

[Micha]

vor 35 Minuten schrieb schneekiller:

Bleiben wir mal beim aktuellen Thema Rumpfsektionen. Boeing verstärkt die Qualitätskontrollen bei der Anlieferung und findet an jedem zweiten Rumpf Mängel!! Und nun?? Einen anderen Hersteller gibts mittelfristig nicht!! Den Hersteller nicht bezahlen? Geht der Konkurs hat Boeing auch Mittelfristig keine Rumpfsegmente!! Nicht annehmen und zur Nachbesserung zurückschicken? Dann kann Boeing durch ihre Just-in-time Anlieferung die Lieferfristen nicht halten, da die Rumpfsektionen in der Weiterverarbeitung ja fehlen!!

Personal für die Nacharbeit vor Ort haben, oder die Abnahme durch Boring bereits bei Spirit stattfinden lassen,

[Koelli]

vor 2 Stunden schrieb Der_Stevie:

Ein Verschwinden von Boeing vom zivilen Markt ist sicherlich auch nach weiteren Patzern nicht zu erwarten

Ich hätte damals auch nicht erwartet, dass eine Weltmarke wie Pan Am verschwinden kann

[NZQN23]

Du übersiehst dabei, dass Pan Am eine von vielen Airlines war und es mit Boeing und Airbus nur zwei wirkliche (Very) Big Player in dieser Branche gibt. Zudem kommt hier auch ein sehr großes politisches Interesse hinzu, USA vs. EU.

 

Bearbeitet 6. Februar von NZQN23

[AOG]

Boeing wird nicht verschwinden, dazu ist der militärische Teil des Konzerns viel zu stark.

Ja, es gibt Qualitätsprobleme, ich glaube aber, dass Boeing gestärkt aus der Krise kommt. Auch wenn es noch etwas dauern mag, der Nachfolger der 737 wird ein Technologieträger sein und die Qualitätsprobleme wird Boeing bis dahin im Griff haben.