Auswirkungen des Nahost-Konflikts

[spandauer]

vor 44 Minuten schrieb aaspere:

Dann nenn doch mal "alle Fachleute" namentlich. 
Nur zu Deiner Wissensanreicherung:
Der Iran unterstützt seit Jahren Hisbolla und Hamas und Huti bei deren Terrorangriffen. Und, der Iran weigert sich sein Urananreicherungsprogramm einzustellen. 
Aber vielleicht findest Du das alles gut und nicht bedrohlich. 

Das Dilemma mit der westlichen Doppelmoral in einem Beitrag zusammengefasst. Danke dafür.

[aaspere]

vor einer Stunde schrieb Pyling:

 

Ich habe diverse Einschätzungen auf Tagesschau, heute, n-tv und Welt gesehen. Sowie auf Zeit und Spiegel gelesen. Niemand sprach von einem Angriff, der durch das Völkerrecht gedeckt sei. Auch unser Kanzler sprach ganz offen von einem Dilemma in dem Deutschland deswegen steckt.

Im Übrigen geht es nicht darum, was ich gut finde, sondern was das Völkerrecht sagt. Recht und Gesetz richten sich nicht nach Meinungen.

Das Völkerrecht ist das Dilemma, in dem man steckt (O-Ton Merz). Aber, wenn man sich ausschließlich auf das Völkerrecht  zurückzieht, löst man das eigentliche Problem "IRAN" nicht. 
Damit ich nicht mißverstanden werde: Ich bin alles andere als ein Trump-Fan, aber darum geht es ja auch nicht. Aus meiner Sicht geht alles, was dort in Nahost passiert, immer nur um das Thema Israel und dessen Existenzrecht. Und ich hoffe, dass das Existenzrecht Israels auch von Dir unterstützt wird. Wenn nein, dann solltest Du das hier auch schreiben. Dann wüßten wir hier alle, wo wir Dich verorten können.
Vielleicht kannst Du auch Deine Meinung äußern zum Thema der drohenden Nuklearwaffen des Irans, die der Iran ja entwickelt. 

[Tschentelmän]

Was hat das Iranische Regime eigentlich davon, wenn sie ihre Nachbarn VAE, Qatar, Saudi-Arabien und Bahrain angreifen? Die Ziele gehen weit über die US-Standorte hinaus und treffen die Länder teils mitten in ihre wichtigsten Geschäftsmodelle.

 

Ist das iranische Kalkül, dass diese Länder dann Druck auf die USA und Israel machen, um die Angriffe gegen den Iran einzustellen - oder will man sie gegen sich aufbringen? Offenbar gibt es bereits Beratungen der Golfstaaten, wie man auf die iranischen Angriffe reagieren soll. Die betroffenen Länder verfügen zwar über durchaus modernes Militär - bis auf Saudi-Arabien dürften sie aber kaum Erfahrungen mit Kriegseinsätzen haben - und man hat sicherlich extrem großes Interesse, sich trotz der Angriffe militärisch rauszuhalten und sich stattdessen diplomatisch zu bemühen. 

[aaspere]

Ich rechne mit dem Versuch der Druckausübung auf die USA. Die bekannte Wankelmütigkeit von Trump dürfte dabei eine Rolle spielen. Ob das in diesem Fall erfolgreich sein könnte, da habe ich aber meine Zweifel. Das traditionelle Patronat der USA zu Israel kann und will auch Trump nicht aushebeln.  

[OliverWendellHolmesJr]

Das der US-Angriff auf den Iran nicht vom Völkerrecht gedeckt ist, ist denke ich unzweifelhaft - bei den derzeit öffentlich bekannten Informationen. Für einen zulässigen Präventivschlag müsste es eine unmittelbare und akute Bedrohung des Irans gegen die USA geben. Auch nach US-Recht ist der Angriff nicht von der Verfassung gedeckt.

 

Auf die Frage, warum der Iran unmittelbar die arabischen Staaten in den Krieg zieht gibt es zwei Theorien, Einmal, das man die Staaten mit in den Abgrund ziehen möchte.  Die andere, dass man hofft das die Staaten, die bekanntlich die größten finanziellen Unterstützer der Familie Trump sind, Druck auf Trump ausüben, dass er aus privaten finanziellen Motiven die Angriffe stoppt.

Das Risiko dabei ist eine weitere Eskalationsspirale, wenn man britische und französische Installationen in der Region angreift.

 

[aaspere]

Es gibt übrigens ein Beispiel aus der Geschichte an das ich mich selber erinnere, das auch einen Präventivschlag Israels enthielt; der Sechstagekrieg Anfang Juni 1967. Damals galt es die konventionelle arabische Übermacht präventiv auszuschalten. Das gelang auch. Ich erinnere mich auch an die große Zustimmung der deutschen Bevölkerung zu diesem Präventivschlag. Heute sehe ich, als Vergleich, die atomare Bedrohung Israels durch den Iran. Israel hat die Bombe; das weiß man. Und wenn es hart auf hart kommt, wird Israel die Bombe auch einsetzen. 

[Pyling]

8 hours ago, aaspere said:

Das Völkerrecht ist das Dilemma, in dem man steckt (O-Ton Merz). Aber, wenn man sich ausschließlich auf das Völkerrecht  zurückzieht, löst man das eigentliche Problem "IRAN" nicht. 
Damit ich nicht mißverstanden werde: Ich bin alles andere als ein Trump-Fan, aber darum geht es ja auch nicht. Aus meiner Sicht geht alles, was dort in Nahost passiert, immer nur um das Thema Israel und dessen Existenzrecht. Und ich hoffe, dass das Existenzrecht Israels auch von Dir unterstützt wird. Wenn nein, dann solltest Du das hier auch schreiben. Dann wüßten wir hier alle, wo wir Dich verorten können.
Vielleicht kannst Du auch Deine Meinung äußern zum Thema der drohenden Nuklearwaffen des Irans, die der Iran ja entwickelt. 

 

Das Existenzrecht Israels steht außer Frage, aber hier geht es um eine Missachtung des Völkerrechts. Du lenkst ab.

[Pyling]

5 hours ago, aaspere said:

Es gibt übrigens ein Beispiel aus der Geschichte an das ich mich selber erinnere, das auch einen Präventivschlag Israels enthielt; der Sechstagekrieg Anfang Juni 1967. Damals galt es die konventionelle arabische Übermacht präventiv auszuschalten. Das gelang auch. Ich erinnere mich auch an die große Zustimmung der deutschen Bevölkerung zu diesem Präventivschlag. Heute sehe ich, als Vergleich, die atomare Bedrohung Israels durch den Iran. Israel hat die Bombe; das weiß man. Und wenn es hart auf hart kommt, wird Israel die Bombe auch einsetzen. 

 

Es geht nicht um die Zustimmung der Bevölkerung, sondern um das Völkerrecht. Recht und Gesetz sind nicht von spontanen Zustimmungsraten abhängig.

 

In Moskau und Peking wird man sich übrigens ein Grinsen nicht verkneifen können.

 

Apropos Moskau: Der Ölpreis steigt und steigt, und die Bestände US-amerikanischer Luftabwehrraketen (und damit auch die Anzahl, die man der Ukraine zur Verfügung stellen könnte) wird immer geringer. Läuft für Russland, dank Trump.

Bearbeitet Gestern um 04:12 von Pyling

[d@ni!3l]

Sorry, aber "Völkerrecht" ist doch nichts anderes mehr als ein Buzz-Word, was man nutzt, wenn etwas passiert was man nicht gut findet. Ein "Recht" das weder Einklagbarkeit noch Sanktionen bei Verletzung hat ist doch das Papier nicht wert, auf dem es steht.

 

Und dass in der Praxis eine Diktatur, die tausende eigene Landsleute umbringt wenn die gegen einen demonstrieren, im Zweifel vom Völkerrecht gegen Einflüsse von außen geschützt sind setzt dem ganzen noch die Krone auf. In diesem Fall schützt es nämlich nur die Täter.

Bearbeitet vor 23 Stunden von d@ni!3l

[Faktencheck]

Na, das ist aber stark verkürzt. So können Staaten ja durchaus andere Staaten verklagen (bspw. Intern. Gerichtshof, Intern. Strafgerichtshof, Intern. Seegerichtshof) , Sanktionen können vom Sicherheitsrat der UN oder auch unilateral durch Staaten gegen Völkerrechtsverletzer verhängt werden. Nur weil es hier keine unmittelbare Exekutive wie den netten Schutzpolizisten von nebenan gibt sondern eher vertragliche Bindungen, Gegenseitigkeit, politischen/wirtschaftlichen Druck und auch Mechanismen der UN, bedeutet das bei weitem nicht unmittelbar, dass es nur ein "Buzz-Word" ist.

[d@ni!3l]

In der Theorie hast du recht. In der Praxis hat sich die UN nicht als sehr "nützlich" erwiesen bei den letzten Völkerrechtsverstößen ... . Auch bzw. vor allem durch "Veto Rechte".

 

Russland-Ukraine, US Invasion im Irak, syrischer Bürgerkrieg mit Chemiewaffeneinsatz, Russland bombardiert dort Krankenhäuser, Jemen, Israelische Siedlungspolitik, der 7.10.23 ...

 

Alles folgenlos. 

[schwarzerAbt]

sehe ich auch so. Die UN der Zahnlose Tiger solange einer der VETO-Mächte Einspruch erhebt. Milliarden für des offene Fenster bzw für das Feuerzeug. Leider Schade, ist aber so. Klar die Unterorganisationen der UN sind in meinen Augen anders zu beurteilen.

[Emanuel Franceso]

Es soll nun wohl Evakuierungsflüge ab Riad und Muscat geben. Außenminister Wadephul hat in diesem Zusammenhang auch mit C. Spohr gesprochen und LH hätte Kapazitäten frei.

https://www.bild.de/politik/bundesregierung-will-maschinen-zur-touristen-evakuierung-schicken-69a58dfdcc6f44c0f427a3d9

Bearbeitet vor 22 Stunden von Emanuel Franceso

[aaspere]

Als Eilmeldung jetzt auch auf t-online.de zu sehen
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_101151196/iran-krieg-deutschland-startet-evakuierung-von-touristen-in-nahost.html
Die bundesdeutschen Steuerfahnder dürften jetzt in Hektik geraten.

[Fluginfo]

vor 24 Minuten schrieb aaspere:

Als Eilmeldung jetzt auch auf t-online.de zu sehen
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_101151196/iran-krieg-deutschland-startet-evakuierung-von-touristen-in-nahost.html
Die bundesdeutschen Steuerfahnder dürften jetzt in Hektik geraten.

Sollten die Steuerflüchtigen in München ankommen, kann man schon mal eine Nacht warten bis die Paxe aussteigen. 

[jetstream]

Findest Du jetzt witzig, gell? 
 

Zitat

Die Bundesregierung bereitet die Rückholung von Kindern, Kranken und Schwangeren unter den im Nahen Osten gestrandeten Deutschen vor. Dazu würden Maschinen von Fluglinien nach Riad und Maskat geschickt, sagte Außenminister Johann Wadephul. Dort seien die Lufträume noch geöffnet, Sicherheit gehe bei der Entsendung allerdings vor. Er habe mit Lufthansa-Chef Carsten Spohr gesprochen, und die Airline habe grundsätzlich Kapazitäten.

 

Bearbeitet vor 21 Stunden von jetstream

[spandauer]

vor 4 Minuten schrieb jetstream:

Findest Du jetzt witzig, gell? 

 

Dir würde auch was im Leben fehlen, wenn man dir kein Stöckchen reichen würde, über das du hüpfen kannst, oder?

[jetstream]

Wenn ich etwas unpassend finde, äußere ich mich, ja.

Bearbeitet vor 20 Stunden von jetstream

[Lucky Luke]

Zum Thema völkerrechtswidriger Angriffskrieg:

 

Zwei Dinge können gleichzeitig wahr sein. Ich finde es sowohl (meiner eigenen Meinung nach) richtig, das iranische Regime aus der Macht zu bomben. Gleichzeitig muss ich aber auch anerkennen, dass dieses militärische Vorgehen völkerrechtlich zweifelhaft ist und unsere Staatsoberhäupter und Medien eine solche Aktion, wenn die beteiligten Staaten andere wären, aufs schärfste verurteilen würden.

 

Nur, weil man eine Aktion inhaltlich richtig findet, entbindet einen das doch nicht davon, die verwendete Kommunikation auf Wahrhaftigkeit und Doppelmoral zu überprüfen.

[spandauer]

Und ich finde es eine unschöne Tendenz, gewisse Dinge automatisch falsch verstehen zu wollen. Das sagt oft mehr über die moralinübersäuerte Reaktion als über das auslösende Statement. Es sollte hier doch eigentlich klar sein, dass etwas satirisch die deutschen Auswanderer und insbesondere Influencer aufs Korn genommen werden sollen, denen man nachsagt, dass sie nicht nur wegen des Wetters nach Dubai ausgewandert sind.

[d@ni!3l]

vor 13 Minuten schrieb Lucky Luke:

Doppelmoral

Da das Wort jetzt das zweite mal fällt: Erklär mir mal bitte, worin die Doppelmoral liegen soll? Also ich verstehe Doppelmoral so, dass wenn zwei das gleiche tun man das anders beurteilt.

Aber ist es wirklich das gleiche, wenn einerseits eine Demokratie eine Diktatur angreift und sich dabei nur auf die Parteiführung und Revolutionsgarden beschränkt und dabei versucht zivile Ziele so weit es geht zu vermeiden wie wenn eine Diktatur eine Demokratie angreift und dabei bewusst Zivilisten angreift und mit Atomwaffen droht ?

Also sofern das nicht das gleiche ist, ist es mMn keine "Doppelmoral".

 

Bearbeitet vor 20 Stunden von d@ni!3l

[jetstream]

vor 24 Minuten schrieb spandauer:

Es sollte hier doch eigentlich klar sein, dass etwas satirisch die deutschen Auswanderer und insbesondere Influencer aufs Korn genommen werden sollen

Dem Artikel (T-Online) und meinem Beitrag (von ntv) ist zu entnehmen, dass in erster Linie „vulnerable Gruppen“ ausgeflogen werden sollen. Das hat mit Steuerflüchtlingen - wenn überhaupt - nur ganz am Rande zu tun. Insofern halte ich die Bemerkung von @Fluginfo in der Tat für unangebracht. Und weiter? Aufmerksames Lesen sollte auch immer verstehen (des Kontextes) beinhalten. Damit ist das Thema für mich erledigt. 

Bearbeitet vor 20 Stunden von jetstream

[Lucky Luke]

vor 9 Minuten schrieb d@ni!3l:

und sich dabei nur auf die Parteiführung und Revolutionsgarden beschränkt

Die mehr als hundert Mädchen in der Schule wussten offenbar einfach nur noch nicht, dass es sich bei ihnen um Teile der Parteiführung und Revolutionsgarde handelt.

 

vor 12 Minuten schrieb d@ni!3l:

Also sofern das nicht das gleiche ist, ist es mMn keine "Doppelmoral".

Ich will mich nicht um die Begrifflichkeit zanken, das ist kein Hügel, auf dem ich sterbe.

 

Aber ich finde es schwierig, wie du hier qualitativ nach Demokratie und Diktatur selektierst. Ich verstehe nicht ganz, welche Bedeutung dem beizumessen ist. Das klingt ein bisschen so, als wäre in letzter Konsequenz ein Angriff von demokratischen Staaten auf diktatorische immer legitim, weil es ja eindeutig die bessere Herrschaftsform ist.

 

Die USA haben kein Business in diesem Krieg. Es gab keinen Angriff auf die USA. Dennoch sind sie eines morgens aufgewacht und haben sich entschieden, jetzt ist es Zeit für einen Regime Change. Den finde ich auch gut.

 

Aber rein formell geht es in meinen Augen trotzdem nicht klar, dass sich ein Staat in die politischen Geschicke eines anderen Staates einmischt. Wenn die beteiligten Akteure andere wären und der Outcome nicht zu unserem Vorteil, wären wir die ersten, die das verurteilen würden.

[d@ni!3l]

vor 13 Minuten schrieb Lucky Luke:

Die mehr als hundert Mädchen in der Schule wussten offenbar einfach nur noch nicht, dass es sich bei ihnen um Teile der Parteiführung und Revolutionsgarde handelt.

Was natürlich zu vermeiden ist. Aber - so traurig das auch ist - ausversehen ein ziviles Ziel treffen ist doch was anderes als systematisch(!) jeden Tag (!) zivile Infrastruktur und Wohnhäuser anzugreifen, oder?

 

vor 13 Minuten schrieb Lucky Luke:

Das klingt ein bisschen so, als wäre in letzter Konsequenz ein Angriff von demokratischen Staaten auf diktatorische immer legitim, weil es ja eindeutig die bessere Herrschaftsform ist.

Das ist aber jetzt unterkomplex und bewusstes falsch verstehen meines Punkt. Die Betonung lag weniger darauf, ob es jetzt jeweils Demokratie ist oder nicht (wobei eine Demokratie im Zweifel humaner handelt als Diktaturen), sondern eher die Auswahl der Ziele auf der anderen Seite. Einen Massenmörder und Diktator anzugreifen ist nämlich schon was anderes als täglich Drohnen in Wohngebäude zu fliegen und einen gewählten Präsidenten aus dem Land jagen zu wollen, oder?

 

vor 13 Minuten schrieb Lucky Luke:

Die USA haben kein Business in diesem Krieg. Es gab keinen Angriff auf die USA. Dennoch sind sie eines morgens aufgewacht und haben sich entschieden, jetzt ist es Zeit für einen Regime Change. Den finde ich auch gut.

 

Der Iran hat die Staatsdoktrin "Tod der USA". Der einzige Grund, warum sie es nicht selbst versucht haben ist, dass sie es (noch) nicht können. Würdest du darauf warten, dass sie ne Atombombe haben und es dann versuchen?(*)

Dafür haben sie und ihre Proxys schon einiges an Schaden verursacht - die Handlungen der Hamas, Hisbollah, Huthis und co sind ja auch indirekt dem Iran zuzuordnen. Also so ganz unbetroffen sind die USA ja nicht.

 

(*) das ist übrigens das Irre am Iran. Atomare Abschreckung funktioniert weltweit bisher (zum Glück), weil die Gegenseite Angst vor einem Gegenschlag hat. Der iranischen Führung nach ist jedoch der eigene Tod scheinbar total egal, sonst hätten sie die Verhandlungen ernster betrieben, sie hatten aber keine Angst. Sollte ein Land, wo die Führung keine Angst vor dem eigenen Tod hat eine Atombombe haben dürfen? Und wer sollte es verhindern, wenn nicht die USA ? So blöd es halt ist, die USA sind die einzigen, die eine entsprechende Fähigkeit hat....

 

vor 16 Minuten schrieb Lucky Luke:

Wenn die beteiligten Akteure andere wären und der Outcome nicht zu unserem Vorteil, wären wir die ersten, die das verurteilen würden.

Nenne doch mal ein Beispiel bitte. Bei welchem "Seitenwechsel" wäre es denn vergleichbar? Über welchen Verbündeten könnte man sagen, dass die Führung dort mit dem Iran vergleichbar wäre, so dass es wirklich ein gleicher, gespiegelter Sachverhalt ist?

 

Aber ja, dass der Outcome schnell nicht zu unserem Vorteil ist haben wir ja nach dem arabischen Frühling bemerkt und ich bin mal gespannt, was wir nun in 1-2 Jahren sagen...

Bearbeitet vor 19 Stunden von d@ni!3l

[Fluginfo]

vor 30 Minuten schrieb jetstream:

Dem Artikel (T-Online) und meinem Beitrag (von ntv) ist zu entnehmen, dass in erster Linie „vulnerable Gruppen“ ausgeflogen werden sollen. Das hat mit Steuerflüchtlingen - wenn überhaupt - nur ganz am Rande zu tun. Insofern halte ich die Bemerkung von @Fluginfo in der Tat für unangebracht. Und weiter? Aufmerksames Lesen sollte auch immer verstehen (des Kontextes) beinhalten. Damit ist das Thema für mich erledigt. 

Schon mal daran gedacht auf was sich die Aussage bezogen hat, bevor du loslederst alter Herr.

 

Auf das Post von @ aaspeere, wo ich geantwortet habe bezog sich klar auf diesen Satz "Die bundesdeutschen Steuerfahnder dürften jetzt in Hektik geraten.", nur du hast als Einziger hier im Forum dies nicht verstanden, das sagt schon viel aus zu deiner Person.