Aktuelles zu Skyhub PAD

[Pad81]

Naja, das kann schon funktionieren, nur sollte man nicht die Schwarze Null als goldene Apfel an den baum hängen. Man sollte da schon offen sagen, dass es dauerhaft Geld kosten wird, bzw. über einen längeren Zeitraum. ich fürchte allerdings, dass man bei Skyhub selbst geglaubt hat mit den Feedern Geld verdienen zu können. 

[aschem]

vor 1 Stunde schrieb Pad81:

Bei dem ganzen Projekt war sehr viel Blauäugigkeit dahinter, der Biz plan solcher kann durchaus schlüssig gewesen sein, aber die Crux ist, dass wohl kaum einer der Gesellschafter die Annahmen wie Auslastung, Kosten, durchschnittserlös, Entwicklung der Passagierzahlen, wann ist man auf ner Null, hat einschätzen können. Dafür braucht es dann doch etwas erfahrung und Know how aus der branche.

Biz Plan war schlüssig aber Annahmen konnte man nicht einschätzen. Aha.

[Pad81]

vor 1 Minute schrieb aschem:

Biz Plan war schlüssig aber Annahmen konnte man nicht einschätzen. Aha.

sorry, habe ich nicht gesagt und steht da auch nicht. 

[Avroliner100]

Die Stadt Pecs hat SkyHub PAD insgesamt in mehreren Trancen 774.000 Euro für die Aufnahme von München-Pecs vorab überwiesen und fordert nun 360.000 Euro an Subventionsgeldern von der insolventen virtuellen Airline zurück. 
 

Quelle:

https://www.aerotelegraph.com/flughaefen/stadt-pecs-fordert-336000-euro-von-skyhub-pad-zurueck/2jqsxyv

Bearbeitet 6. August von Avroliner100

[cr94]

vor 2 Stunden schrieb Avroliner100:

Die Stadt Pecs hat SkyHub PAD insgesamt in mehreren Trancen 774.000 Euro für die Aufnahme von München-Pecs vorab überwiesen und fordert nun 360.000 Euro an Subventionsgeldern von der insolventen virtuellen Airline zurück. 
 

Quelle:

https://www.aerotelegraph.com/flughaefen/stadt-pecs-fordert-336000-euro-von-skyhub-pad-zurueck/2jqsxyv

Da darf man sich schon fragen, wo das Geld hin ist?

[Followthesun]

vor 6 Minuten schrieb cr94:

Da darf man sich schon fragen, wo das Geld hin ist?

In Dänemark vermutlich.

[ZuGast]

vor 11 Stunden schrieb Followthesun:

In Dänemark vermutlich.

 Und womit?

Bearbeitet 7. August von ZuGast
Mit Recht!

[cr94]

vor 10 Minuten schrieb ZuGast:

 Und womit?

Mit Sicherheit zurecht. 

Aber dennoch hat man den Vertrag abgeschlossen um mit der Vorauszahlung wissentlich Verbindlichkeiten zu tilgen.

Nennt sich das dann nicht Insolvenzverschleppung?

[groffel]

vor 57 Minuten schrieb cr94:

Aber dennoch hat man den Vertrag abgeschlossen um mit der Vorauszahlung wissentlich Verbindlichkeiten zu tilgen.

Nennt sich das dann nicht Insolvenzverschleppung?

Ohne Jurist zu sein, aber nach einem kurzen Blick in die Insolvenzordnung: Eine Pflicht zur Eröffnung einer Insolvenz besteht dann, wenn das Unternehmen entweder nicht zahlen kann oder es überschuldet ist. Ersteres ist normalerweise der Fall, wenn ein Unternehmen seine Zahlungen eingestellt hat. Letzteres ist der Fall, wenn die Schulden das Vermögen übersteigen und nach den Umständen nicht zu erwarten ist, dass das Unternehmen wahrscheinlich die nächsten 12 Monate überleben wird (Condor ist zum Beispiel ein Fall von Überschuldung, bei dem die Zahlungsfähigkeit durch Zusagen des Gesellschafters aber in naher Zukunft gesichert ist). Die Frist für den Antrag beträgt 3 Wochen bei Zahlungsunfähigkeit und 6 Wochen bei Überschuldung. In diesem Zeitraum dürfen auch nur noch Zahlungen vorgenommen werden, die "mit der Sorgfalt eines ordentlichen und gewissenhaften Geschäftsleiters vereinbar sind." Zahlungen für den ordnungsgemäßen Geschäftsbetrieb wie zum Beispiel an den Wetlease-Partner sind im Allgemeinen damit vereinbar. Wenn die Frist aber überschritten wurde und kein Antrag gestellt wurde, dann sind jegliche Zahlungen in der Regel nicht mehr damit vereinbar.

 

Was die Insolvenzverschleppung angeht, wäre also die Frage, ob SkyHub seine Rechnungen bereits nicht mehr gezahlt hat oder überschuldet war, und die jeweiligen Fristen verstrichen waren. Wenn der Insolvenzantrag hingegen auf einer drohenden Zahlungsunfähigkeit beruhte, dann gäbe es keine Verschleppung: Nur wegen tatsächlicher Zahlungsunfähigkeit muss man einen Antrag stellen, bei drohender ist er freiwillig.

 

Laut Wikipedia wird übrigens jeder Insolvenzantrag an die Staatsanwaltschaft weitergeleitet, um zu prüfen, ob es einen Anfangsverdacht der Insolvenzverschleppung gibt. Wir können also davon ausgehen, dass das auch hier geprüft wird.

 

Ohne die Zahlen oder genauen Rechnungslegungsvorschriften zu kennen: Es könnte sogar sein, dass der Vertrag mit Pecs die Insolvenz ausgelöst hat: Wenn er als Verbindlichkeit gilt, der Vertrag mit DAT hingegen nicht, dann könnte der Vertrag mit Pecs zu einer Überschuldung geführt haben und jemand in der Buchhaltung von SkyHub hat dann die Notbremse gezogen. Ist aber jetzt nur geraten von mir. So oder so hätte es eh irgendwann im Sommer die tatsächliche Zahlungsunfähigkeit gegeben.

[Pad81]

So so oder, scheint eine solide geplante und geführte Gesellschaft gewesen zu sein...

[aschem]

Das waer schon sehr drollig wenn es zu nem Verfahren kommen würde. Dann hätten diese 103 Unternehmen als Gesellschafter sowohl das Business völligst falsch eingeschätzt UND sich strafbar gemacht. Waer ne stramme Leistung! 

[Alibaba1408]

25 minutes ago, aschem said:

Das waer schon sehr drollig wenn es zu nem Verfahren kommen würde. Dann hätten diese 103 Unternehmen als Gesellschafter sowohl das Business völligst falsch eingeschätzt UND sich strafbar gemacht. Waer ne stramme Leistung! 

Naja, strafbar würden sich erst einmal wenn die Geschäftsführer gemacht haben.

[Faktencheck]

vor 42 Minuten schrieb aschem:

Dann hätten diese 103 Unternehmen als Gesellschafter sowohl das Business völligst falsch eingeschätzt UND sich strafbar gemacht.

Dein Rechtsverständnis als krude zu bezeichnen wäre noch freundlich formuliert.

[groffel]

vor 5 Stunden schrieb Faktencheck:

Dein Rechtsverständnis als krude zu bezeichnen wäre noch freundlich formuliert.

Krude ist das nicht, bei einer leicht anderen Rechtsform von Skyhub würde es nämlich stimmen - wäre sie eine KG und keine GmbH & Co KG gäbe es mindestens einen persönlich haftenden Gesellschafter. Allerdings wäre es dann wirklich drollig, denn warum sollte jemand unbedingt das persönliche Haftungsrisiko haben wollen, wenn es auch ohne ginge?

[OliverWendellHolmesJr]

vor 10 Stunden schrieb cr94:

Aber dennoch hat man den Vertrag abgeschlossen um mit der Vorauszahlung wissentlich Verbindlichkeiten zu tilgen.

Nennt sich das dann nicht Insolvenzverschleppung?

Die fälligen Verbindlichkeiten mit laufenden Einzahlungen zu begleichen ist keine Insolvenzverschleppung. Auch das eingehen neuer Verbindlichkeiten mit dem Zweck fällige Verbindlichkeiten zu begleichen ist keine Insolvenzverschleppung sondern normales operatives Verhalten. 

 

 

vor 1 Stunde schrieb groffel:

wäre sie eine KG und keine GmbH & Co KG gäbe es mindestens einen persönlich haftenden Gesellschafter.

Bei einer GmbH & Co. KG gibt es auch einen persönlich (mit seinem gesamten Vermögen für die Verbindlichkeiten der Gesellschaft) haftenden Gesellschafter, die GmbH - die auch Geschäftsführer ist. Der Unterschied zwischen einer einer GmbH & Co. KG und einer KG ist dass der persönlich haftende Gesellschafter eine haftungsbeschränkte GmbH ist. 

Die juristische Verantwortung für Insolvenzverschleppung liegt bei den Geschäftsführern. Bei einer GmbH & Co. KG sind es die Geschäftsführer der GmbH.

 

Der Vertrag mit Pecs kann dann die Überschuldung ausgelöst haben wenn der Vermögenszugang aus dem Vertrag (Die Subventionen) kleiner ist als die damit eingegangenen Verbindlichkeiten (Flugleistungen). 

[Alibaba1408]

3 hours ago, groffel said:

Krude ist das nicht, bei einer leicht anderen Rechtsform von Skyhub würde es nämlich stimmen - wäre sie eine KG und keine GmbH & Co KG gäbe es mindestens einen persönlich haftenden Gesellschafter. Allerdings wäre es dann wirklich drollig, denn warum sollte jemand unbedingt das persönliche Haftungsrisiko haben wollen, wenn es auch ohne ginge?

Das ist aber falsch.

 

„Persönlich haftend“ bezieht sich auf die zivilrechtliche Haftung, bezeichnet hier also eine Pflicht für die Verbindlichkeiten der Gesellschaft mit dem privaten Vermögen einzustehen.

 

Von der strafrechtlichen Verantwortung ist das zu unterscheiden. Strafbar machen sich die organschaftlichen Vertreter, also bspw. der Geschäftsführer oder Vorstand einer Gesellschaft.

 

Die Rechtsform ist deshalb egal, strafbar machen sich die Gesellschafter nur, wenn sie Geschäftsführer sind oder die haftungsbeschränkte Gesellschaft führungslos ist, vgl. § 15a Abs. 3 InsO. 
 

Zu behaupten, alle x Gesellschafter hätten sich strafbar gemacht ist somit schlichtweg falsch (denn man wird ja irgendeine gesellschaftliche Führungsvereinbarung gehabt haben). 
 

 

25 minutes ago, OliverWendellHolmesJr said:

Die fälligen Verbindlichkeiten mit laufenden Einzahlungen zu begleichen ist keine Insolvenzverschleppung. Auch das eingehen neuer Verbindlichkeiten mit dem Zweck fällige Verbindlichkeiten zu begleichen ist keine Insolvenzverschleppung sondern normales operatives Verhalten. 

 

 

Bei einer GmbH & Co. KG gibt es auch einen persönlich (mit seinem gesamten Vermögen für die Verbindlichkeiten der Gesellschaft) haftenden Gesellschafter, die GmbH - die auch Geschäftsführer ist. Der Unterschied zwischen einer einer GmbH & Co. KG und einer KG ist dass der persönlich haftende Gesellschafter eine haftungsbeschränkte GmbH ist. 

Die juristische Verantwortung für Insolvenzverschleppung liegt bei den Geschäftsführern. Bei einer GmbH & Co. KG sind es die Geschäftsführer der GmbH.

 

Der Vertrag mit Pecs kann dann die Überschuldung ausgelöst haben wenn der Vermögenszugang aus dem Vertrag (Die Subventionen) kleiner ist als die damit eingegangenen Verbindlichkeiten (Flugleistungen). 

Entschuldige die Wiederholung, ich war an der Tastatur zu langsam  

[groffel]

vor 13 Minuten schrieb Alibaba1408:

Von der strafrechtlichen Verantwortung ist das zu unterscheiden. Strafbar machen sich die organschaftlichen Vertreter, also bspw. der Geschäftsführer oder Vorstand einer Gesellschaft.

Bei einer Kommanditgesellschaft sind aber gerade die Komplementäre die Vertreter der Gesellschaft, zumindest wenn Wikipedia mich nicht anlügt. Bei Skyhub ist das wie erwähnt nicht relevant, da der Komplementär nur eine GmbH ist, aber krude ist es eben nicht, und bei Schlecker hat man ja sogar mal gesehen, wie leicht man sich strafbar macht, wenn man persönlich haftet (allerdings war das mit dem eingetragenen Kaufmann für einen Milliardenbetrieb halt wirklich irre).

 

Aber um zum Thema zurückzukommen: Eine Insolvenzverschleppung ist zwar möglich, wenn noch Dinge aufgedeckt werden, von denen wir bisher nichts wissen. Nach den Informationen, die ich bisher gelesen habe, war Skyhub aber nicht bereits wochenlang überschuldet und die Rechnungen wurden auch noch bezahlt, insofern war nach meinem Wissensstand der Grund für die Insolvenz eine drohende Zahlungsunfähigkeit. Die dürfte zwar seit dem Winter bestanden haben, aber da bei der keine Antragspflicht besteht, kann auch niemand etwas verschleppt haben.

 

Ich würde den Gesellschaftern auch nicht vorwerfen, das Business falsch eingeschätzt zu haben. Sondern eher, vernünftig vorgegangen zu sein: Nur so viel Kapital in die Gesellschaft geben, dass es nur dann ausreicht, wenn die Strecke auch vernünftig läuft. Kann aber natürlich auch sein, dass da jemand den Gesellschaftern schön etwas vorgerechnet hat, ein paar tolle Powerpointfolien, obwohl der Plan von Anfang an unrealistisch war, und alle sind darauf reingefallen. Alleine daraus, dass die Gesellschaft pleite gegangen ist, kann man nicht auf das eine oder andere Szenario schließen.

[Alibaba1408]

36 minutes ago, groffel said:

Bei einer Kommanditgesellschaft sind aber gerade die Komplementäre die Vertreter der Gesellschaft, zumindest wenn Wikipedia mich nicht anlügt. Bei Skyhub ist das wie erwähnt nicht relevant, da der Komplementär nur eine GmbH ist, aber krude ist es eben nicht, und bei Schlecker hat man ja sogar mal gesehen, wie leicht man sich strafbar macht, wenn man persönlich haftet (allerdings war das mit dem eingetragenen Kaufmann für einen Milliardenbetrieb halt wirklich irre).

 

Aber um zum Thema zurückzukommen: Eine Insolvenzverschleppung ist zwar möglich, wenn noch Dinge aufgedeckt werden, von denen wir bisher nichts wissen. Nach den Informationen, die ich bisher gelesen habe, war Skyhub aber nicht bereits wochenlang überschuldet und die Rechnungen wurden auch noch bezahlt, insofern war nach meinem Wissensstand der Grund für die Insolvenz eine drohende Zahlungsunfähigkeit. Die dürfte zwar seit dem Winter bestanden haben, aber da bei der keine Antragspflicht besteht, kann auch niemand etwas verschleppt haben.

 

Ich würde den Gesellschaftern auch nicht vorwerfen, das Business falsch eingeschätzt zu haben. Sondern eher, vernünftig vorgegangen zu sein: Nur so viel Kapital in die Gesellschaft geben, dass es nur dann ausreicht, wenn die Strecke auch vernünftig läuft. Kann aber natürlich auch sein, dass da jemand den Gesellschaftern schön etwas vorgerechnet hat, ein paar tolle Powerpointfolien, obwohl der Plan von Anfang an unrealistisch war, und alle sind darauf reingefallen. Alleine daraus, dass die Gesellschaft pleite gegangen ist, kann man nicht auf das eine oder andere Szenario schließen.

Du hast grds. mit dem was du zur KG schreibst Recht. Dennoch ist es selbstverständlich falsch, dass sich die Skyhub Gesellschafter automatisch der Insolvenzverschleppung strafbar gemacht hätten. 

 

Auch ist es egal, ob es eine KG oder eine GmbH und Co KG ist, strafrechtlich kann man immer einem Menschen die Verantwortung geben, da in diesem Fall eben der GF des Komplementärs strafrechtlich verantwortlich wäre bzw. eben eine Insolvenzantragspflicht hätte bzw. gehabt hat. Der Aspekt der persönlichen Haftung ist zivilrechtlich relevant, strafrechtlich ist das aber egal (wäre ja auch komisch, wenn man sich vertraglich - das ist ja im Endeffekt eine Gesellschaft, ein Vertrag - von strafrechtlichen Normen, die Dritte schützen, befreien könnte). 

 

Die obige Rechtsauffassung verkennt das und ist somit schlichtweg falsch. 

[Hubi206]

Egal was da jetzt juristisch abläuft. Es ist wieder ein Trauerspiel, daß so eine Idee nicht geklappt hat. Allein schon das Engagement der Stadt Pecs, die eine 3/4-Million im Voraus bezahlt haben und dann über 100 Gesellschafter aus der heimischen Wirtschaft. Ich frage mich immer wieder, warum das nicht geklappt hat. 

• Zu großes und zu teures Fluggerät?
• zu geringer Bedarf (glaube ich nicht)
• falscher Startzeitpunkt
• oder was auch immer

Vielleicht doch am Anfang mit kleinem, preiswerteren Flugzeug nur die point-to-point mit MUC und nicht mit aller Gewalt auf den LH-Anschluss zu agieren. 

Bei so vielen Gesellschaftern, allesamt aus der hiesigen Wirtschaft, hätte man das doch irgendwie hinbekommen müssen. Schade, schade. 

 

[AeroSpott]

vor einer Stunde schrieb Hubi206:

Egal was da jetzt juristisch abläuft. Es ist wieder ein Trauerspiel, daß so eine Idee nicht geklappt hat. Allein schon das Engagement der Stadt Pecs, die eine 3/4-Million im Voraus bezahlt haben und dann über 100 Gesellschafter aus der heimischen Wirtschaft. Ich frage mich immer wieder, warum das nicht geklappt hat. 

• Zu großes und zu teures Fluggerät?
• zu geringer Bedarf (glaube ich nicht)
• falscher Startzeitpunkt
• oder was auch immer

Vielleicht doch am Anfang mit kleinem, preiswerteren Flugzeug nur die point-to-point mit MUC und nicht mit aller Gewalt auf den LH-Anschluss zu agieren. 

Bei so vielen Gesellschaftern, allesamt aus der hiesigen Wirtschaft, hätte man das doch irgendwie hinbekommen müssen. Schade, schade. 

 

Ich glaube die Dash8 oder ATR72 sind zumindest in der Anfangsphase definitiv das zu große Flugzeug. Wenn man mal auf andere innerdeutsche Strecken schaut, braucht man eher etwas in die Kategorie 30-50 Sitzplätze, um langfristig mehr oder weniger erfolgreich operieren zu können. Das wäre zum Beispiel SCN-BER und SCN-HAM mit der ATR42 (48 Plätze), die MHG-Flüge oder GWT-Flüge mit der DO328 (32 Plätze).

Man kann vielleicht hoffen, dass mit der D328eco etwas Schwung in diesen Markt kommt und neue Perspektiven ermöglicht werden. Immerhin soll die mit den operativen Kosten 20-30% unter der ATR42 liegen, beim Treibstoffverbrauch bei gar gut der Hälfte und bietet mit bis zu 40 Plätzen nahezu die gleiche Kapazität. 

[aschem]

vor einer Stunde schrieb Hubi206:

Egal was da jetzt juristisch abläuft. Es ist wieder ein Trauerspiel, daß so eine Idee nicht geklappt hat. Allein schon das Engagement der Stadt Pecs, die eine 3/4-Million im Voraus bezahlt haben und dann über 100 Gesellschafter aus der heimischen Wirtschaft. Ich frage mich immer wieder, warum das nicht geklappt hat. 

• Zu großes und zu teures Fluggerät?
• zu geringer Bedarf (glaube ich nicht)
• falscher Startzeitpunkt
• oder was auch immer

Vielleicht doch am Anfang mit kleinem, preiswerteren Flugzeug nur die point-to-point mit MUC und nicht mit aller Gewalt auf den LH-Anschluss zu agieren. 

Bei so vielen Gesellschaftern, allesamt aus der hiesigen Wirtschaft, hätte man das doch irgendwie hinbekommen müssen. Schade, schade. 

 

Gerade hier sind ja nun x Beispiele abgegeben warum es nicht geklappt hat; ebenso gab es genügend Warner und Mahner schon vorher.

[Alibaba1408]

2 hours ago, Hubi206 said:

Egal was da jetzt juristisch abläuft. Es ist wieder ein Trauerspiel, daß so eine Idee nicht geklappt hat. Allein schon das Engagement der Stadt Pecs, die eine 3/4-Million im Voraus bezahlt haben und dann über 100 Gesellschafter aus der heimischen Wirtschaft. Ich frage mich immer wieder, warum das nicht geklappt hat. 

• Zu großes und zu teures Fluggerät?
• zu geringer Bedarf (glaube ich nicht)
• falscher Startzeitpunkt
• oder was auch immer

Vielleicht doch am Anfang mit kleinem, preiswerteren Flugzeug nur die point-to-point mit MUC und nicht mit aller Gewalt auf den LH-Anschluss zu agieren. 

Bei so vielen Gesellschaftern, allesamt aus der hiesigen Wirtschaft, hätte man das doch irgendwie hinbekommen müssen. Schade, schade. 

 

Ich würde zu geringen Bedarf ehrlich gesagt nicht vorab als Ursache ausschließen. Es gehört in diesem Forum ja doch irgendwie zum guten Ton schlecht über die LHG Gruppe zu reden. Bei allen – oft auch berechtigten Kritikpunkten – finde ich aber, dass man es sich oft zu leicht macht. Wenn die LHG eine Strecke streicht - warum auch immer – dann wird das hier häufig mit einem Ton von Überheblichkeit à la „die haben ohnehin keine Ahnung, Flughafen X ist doch sowas von stark“ kommentiert. 

Ich würde jedoch denken, dass die Lufthansa so etwas nicht zum Spaß macht. Auch die Einstellung eines wenig profitablen oder gar defizitären Feeders kostet erst einmal Passagiere, die dann eben nicht in FRA/MUC die Langstrecke füllen. Ebenfalls gibt es Risiken. Was würde z.B. eine KLM davon abhalten PAD anzufliegen? In England fliegen die Flughäfen an, die deutlich kleiner sind. Kurz gesagt: So etwas geschieht grds. nicht unüberlegt. 

 

 

[Aero88]

Selbst wenn man es mit einem Fluggerät 30-50 Passagieren fliegt, muss man unter dem Strich damit Geld verdienen. Die Aktionen sind nun in letzter Zeit häufiger gescheitert. Es besteht schlicht kein Bedarf danach. Auch wenn jetzt gleich laut aufgeschrien wird, dass LH ja auch Jahre lang strecke XY geflogen ist. Ja, eine LH kann man innerdeutsch aber nicht mit einer Internetairline vergleichen, die sich irgendwo eine Maschine geliehen hat und nun meint diese Lücke zu schließen. Da können so viele Gesellschafter hinter dem Vorhaben stehen wie sie wollen. Am Ende des Tages muss irgendwie damit Geld verdient werden. Und augenscheinlich haben diese ganzen Gesellschafter ja bis jetzt nie irgendwo innerdeutsch den richtigen Riecher gehabt.
 

Man mag ja kaum noch dran glauben, aber sollte das deutsche Eisenbahnnetz in 10-15 Jahren (optimistisch gedacht) saniert sein, dann wird die Nachfrage bei innerdeutschen Flügen sicherlich sinken und spätestens dann wäre für diese virtuellen Airlines Schluss  

Bearbeitet 10. August von Aero88