Aktuelles zur Boeing 787

[BobbyFan]

...Langsam driftet dieser Thread vom Fachpublikum weg.

Langsam?

Seit einiger Zeit könnte die Blödzeitung oder mein Frisör noch mehr Fachwissen in diesen Thread einbringen.

[Maxi-Air]

Seit einiger Zeit könnte die Blödzeitung [...] noch mehr Fachwissen in diesen Thread einbringen.

Und das kann sie wirklich, bzw. der schweizer Abklatsch davon:

 

Das Problem ist offenbar gefunden und Lösungen werden nun entwickelt:

http://www.blick.ch/news/ausland/batterie-...-id2211505.html

 

 

 

(btw. hatten wir das schon? Muss zugeben, hab den Rest gar nicht mehr gelesen) :o :rolleyes:

[744pnf]

Langsam?

Seit einiger Zeit könnte die Blödzeitung oder mein Frisör noch mehr Fachwissen in diesen Thread einbringen.

 

Es steht jedem frei, durch eigene produktive Beiträge etwas für das Niveau zu tun anstatt sich in ironischen Verunglimpfungen der Allgemeinheit zu ergehen.

[BobbyFan]

Es steht jedem frei, durch eigene produktive Beiträge etwas für das Niveau zu tun anstatt sich in ironischen Verunglimpfungen der Allgemeinheit zu ergehen.

Wenn es aber im Augenblick nichts neues gibt, dann muss man nicht des Schreibens willen irgendwas hier rein pressen.

Abwerfbare Batterien und Türen öffnen während des Fluges sind da nur die Spitze des Eisberges.

Wer hier hat sich denn die die beiden Pressekonferenzen des NTSB komplett angeschaut?

OK, das sind insgesammt ca. 80 Minuten Infos und dazu auch noch in englisch, aber einiger Unsinn wäre hier erst gar nicht aufgetaucht.

[JeZe]

Und das kann sie wirklich, bzw. der schweizer Abklatsch davon:

 

Das Problem ist offenbar gefunden und Lösungen werden nun entwickelt:

http://www.blick.ch/news/ausland/batterie-...-id2211505.html

 

Klar, man untersucht wochenlang ohne Ergebnis und stellt dann fest, dass nur die Batterien falsch verkabelt waren.

 

[ilam]

Hier klingt das ein wenig anders (und es hat die gleiche Quelle wie der Blick-Bericht)

 

http://www.avherald.com/h?article=45c377c5&opt=0 (der gelb markierte Absatz).

 

 

[Hubi206]

Bei allem Verständnis dafür, daß Boeing irgendetwas bringen muß. Aber für mich klingt das alles abenteuerlich.

 

Nach meinem laienhaften Verständnis würde eine falsch verkabelte Batterie sofort 'hochgehen'. Ich glaube also, daß das Problem nur kurzfristig etwas 'kleiner geredet' werden soll.

[744pnf]

Wenn es aber im Augenblick nichts neues gibt, dann muss man nicht des Schreibens willen irgendwas hier rein pressen.

 

Wenn wir jeden thread quasi schliessen so lange es nichts neues gibt findet das sicher auch keine Mehrheitszustimmung. Wenn Du die vollen 80 Minuten PK gesehen hast und da etwas sachlich-fachliches dabei war, das berichtenswert wäre: immer her damit.

[ilam]

Bevor die Diskussion in die Richtung weitergeht: Gibt es für die falsch verkabelte Batterie irgendeine seriöse Quelle?

[744pnf]

Gibt es für die falsch verkabelte Batterie irgendeine seriöse Quelle?

 

http://www.aljazeera.com/news/asia-pacific...1244486268.html

[Maxi-Air]

Klar, man untersucht wochenlang ohne Ergebnis und stellt dann fest, dass nur die Batterien falsch verkabelt waren.

 

Hatte mich auch gewundert, hab das dann nur wiedergegeben.

 

Naja, zumindest United's Techniker hatten doch sowas schon am Anfang an den Batterien oder irgendwelchen Generatoren falsch angeschlossenen Kabel gefunden...

[bueno vista]

Die Verkabelungsthematik ist in der Tat nicht neu und bezieht sich nicht auf den Batterieanschluss sondern auf die Verkabelung irgendwo zwischen Batterie und Verbraucher. Interessanter ist da die aktuelle AV-Meldung dass man dem Einschalten eines Verbrauchers (hier die Strobes) kurz vorm den Einbrechen der Batteriespannung Beachtung schenkt.

 

Beide Punkte zeigen auch hier eher weg von der Batterie und hin zum umgebenden System.

 

Zum Threadniveau: Fachlich fundierte Beiträge und besonnene Enthaltsamkeit sollten "Jugend Forscht Ambitionen" überwiegen, dann ist alles im Lot.

[ilam]

Interessanter ist da die aktuelle AV-Meldung dass man dem Einschalten eines Verbrauchers (hier die Strobes) kurz vorm den Einbrechen der Batteriespannung Beachtung schenkt.

 

Beide Punkte zeigen auch hier eher weg von der Batterie und hin zum umgebenden System.

 

Wobei aber eigentlich eine Schutzschaltung zwischen Batterie und Verbraucher derartige Einflüsse verhindern sollte.

 

 

[flyer1974]

genau jeder Laptop, jedes Handy macht inzwischen vorher aus ! nur Boeing nicht ....

abwarten was kommt nur da gilt es Vertrauen zurückzugewinnen

 

[ilam]

Welche Art Schutzschaltung ? Bei einem Kurzschluss öffnet eine Sicherung,mehr nicht.

 

Wenn die Sicherung von der Batterie trennt, langt das ja.

 

Ich meine die 50.000US-$-Variante von sowas - ohne so eine Schaltung lässt sich ein Li-Akku gar nicht betreiben.

 

Und das Teil sorgt dafür, dass auf Verbrauchs- und Ladeseite passieren kann, was will. Bei für den Akku gefährlichen Parametern wird getrennt.

 

Wenn der Akku in Laptop oder Handy einen kritischen Punkt überschreitet wars das auch.

 

Ja. Aber solange kein Defekt am Akku, der Schutzschaltung oder der Verkabelung dazwischen vorliegt, verhindert die Schutzschaltung, dass der kritische Punkt überhaupt erreicht wird - egal, was davor passiert.

 

Und dass die Akkus in der 787 "gnadenlos" deaktiviert werden, sobald sie einmal unter eine gewisse Schwelle gerutscht sind, und gewechselt werden müssen, ist ja bekannt. Eigentlich sind die Schutzschaltungen deutlich radikaler als die "im Heimgebrauch".

 

Daher wäre meiner Meinung nach das Finden eines "zickenden" Verbrauchers ein wichtiges Puzzleteil aber nur maximal die Hälfte des Problems.

Bearbeitet 22. Februar 2013 von ilam

[Windyfan]

Hallo Freunde,

 

Ich mein, ein Vergleich zu Hobby- bzw. Notebooktechnik verbietet sich aus mehreren Gründen.

 

Erstens: Die 787 Akkus verwenden eine ganz andere chemische Zusammensetzung, die zwar mehr Leistung bringt, aber ungleich gefährlicher zu sein scheint, wie wir im Threadverlauf erfahren konnten. Die Akuutechnologie in Notebooks z. B. Wird deshalb vor Tiefentladung geschützt, dass sie nicht gleich ganz kaputt geht, bedeutet, kann keine nennenswerte Ladung mehr speichern. Mehr passiert bei der Technologie beim Tiefentladen nicht.

 

Bei der 787 Akkutechnologie kann jedoch wie ich das so interpretiert habe ein Tiefentladen zum Durchgehen der Zelle führen und dummerweise kaskadenartig die anderen Zellen noch mit hochgehen lassen. Das ist ein gänzlich unterschiedliches Gefährdungspotential.

 

Dann fordert die 787 auch ein Vielfaches an Strom von den Akkus ab, als ein läppischer Notebook. Auch von der Seite her eine ganz andere Welt.

 

Aus diesen Gründen lassen sich Erfahrungen von Hobby- oder gar Notebookakkus gar nicht übertragen. Selbst für den Hobbybereich wird man wohl kaum die Akkutechnologie der 787 käuflich erwerben können. Ganz einfach, weil die zu gefährlich ist,

 

Die Kernfrage istbund bleibt, ob man so ein Risiko beherrschen kann und will versus dem Vorteil von vielleicht 100 kg Mehrgewicht gegenüber der bekannten Akkutechnologie.

 

Offenbar sind die hohen Ströme im more Electric Airplane bei der ganzen Sache mit ein kritischer Punkt, denn in der A380 scheint es ja zu funzen. Nur ist das die elektrische Anforderung in der A380 konventionell ist.

 

 

Viele Grüße

 

 

Windy

Bearbeitet 22. Februar 2013 von Windyfan

[jet]

Könnten wir vielleicht so langsam von Randerscheinungen wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren?

 

 

Das JTSB lässt verlauten, dass die gefundene fehlerhafte Verkabelung wahrscheinlich nicht der eigentliche Grund für die Batterieprobleme waren: Link

 

Der eigentliche Grund sei noch immer nicht gefunden, man habe bisher wenig Fortschritte gemacht.

 

Ich wollte das nur herausstellen, weil an vielen Stellen so geschrieben wird, als ob die Verkabelung an allem Schuld sei. Die japanischen Behörden sehen es offenbar nicht so.

[dianzu]

Da ich finde, dasss man das nicht unkommentiert stehen lassen sollte, antworte ich hier mal.

 

Ich mein, ein Vergleich zu Hobby- bzw. Notebooktechnik verbietet sich aus mehreren Gründen.

 

Erstens: Die 787 Akkus verwenden eine ganz andere chemische Zusammensetzung, die zwar mehr Leistung bringt, aber ungleich gefährlicher zu sein scheint, wie wir im Threadverlauf erfahren konnten.

Ehm, nein? Die 787 besitzt genau die gleiche Akkuchemie (Lithium-Cobaltdioxid), wie sie auch massenhaft in der Unterhaltungselektronik zum Einsatz kommt.

 

Die Akuutechnologie in Notebooks z. B. Wird deshalb vor Tiefentladung geschützt, dass sie nicht gleich ganz kaputt geht, bedeutet, kann keine nennenswerte Ladung mehr speichern. Mehr passiert bei der Technologie beim Tiefentladen nicht.

Wenn einzelne Zellen zu tief entladen werden, wird der Akkupack so inaktiv geschaltet, dass man ihn nicht mehr laden kann, damit er einem u.U. beim danach nicht mehr empfohlenen Laden nicht die Wohnung in Brand setzt.

 

Bei der 787 Akkutechnologie kann jedoch wie ich das so interpretiert habe ein Tiefentladen zum Durchgehen der Zelle führen und dummerweise kaskadenartig die anderen Zellen noch mit hochgehen lassen. Das ist ein gänzlich unterschiedliches Gefährdungspotential.

Es ist nicht bekannt, was genau zu Kurzschluss geführt hat. Es könnte eine Überlastung beim Entladen, wie auch ein Aufladen von einem zu niedrigen Spannungslevel dazu geführt haben, oder gar etwas ganz anderes. Aber schlauer ist man da bisher nicht geworden.

Sollte in einem Zelleverbund eines Notebooks eine Zelle in Brand geraten, können die umgebenden Zellen genau so mit in Brand geraten, wenn sie zu heiß werden.

 

Dann fordert die 787 auch ein Vielfaches an Strom von den Akkus ab, als ein läppischer Notebook. Auch von der Seite her eine ganz andere Welt.

Stimmt nicht, Akkus skalieren ziemlich gut und ein großer Akku kann deulich mehr Energie im gleichen Zeitraum abgeben, als ein vergleichbarer, kleinerer. Ob allerdings die 787 die Akkus prozentual genau so stark zu belasten vermag, wie im Modellflug, kann sicherlich nur jemand mit Kenntnis des Systems beantworden.

 

Aus diesen Gründen lassen sich Erfahrungen von Hobby- oder gar Notebookakkus gar nicht übertragen. Selbst für den Hobbybereich wird man wohl kaum die Akkutechnologie der 787 käuflich erwerben können. Ganz einfach, weil die zu gefährlich ist,

Was Du im Hobbybereich bekommen kannst, ist z.T. noch deutlich gefährlicher....

 

Weiter möchte ich aber jetzt nicht abdriften, zumal zur Akkutechnologie schon genügend hier diskutiert wurde.

Bearbeitet 22. Februar 2013 von dianzu

[Dash8-400]

N'Abend!

 

Qantas hat US$ 128,63 Millionen Ausgleichszahlungen von Boeing wg. der verzögerten 787-Lieferungen erhalten. Quelle

 

Habe die Ehre,

Dash8-400

Bearbeitet 22. Februar 2013 von Dash8-400

[bueno vista]

Ich denke hier liegt ein Fehler in der Übersetzung vor.Die Strobes haben mit den Batterien nichts am Hut.Da die Navigations Lichter beim Schleppen über die Batterie versorgt werden besteht hier eine

Die Strobes werden erst auf der Runway ein- bzw. ausgeschaltet. Hier könnte es tatsächlich nach der Landung zum Umschalten gekommen sein.

[ilam]

Boeing setzt alles auf eine Karte: Das, was bisher als Provisorium vermutet wurde, scheint Boeing als Dauer-Lösung anzustreben:

 

http://www.reuters.com/article/2013/02/22/...E91L11U20130222

 

 

[bueno vista]

Wenn das wahr ist, kann man vor Boeings Kaltschnäuzigkeit fast schon den Hut ziehen. Sie scheinen sich ziemlich sicher zu sein den Defekt in der Batterie zu finden oder die FAA gut in den Griff zu kriegen.

 

Vom technischen Standpunkt ist die Batterie-Pampers legitim, wenn sie ihrer Aufgabe nachweisbar gerecht wird. Solch einen Tresor zu bauen ist kein großes Ding, ich frage mich aber wie man das Entlüftungssystem steuert. Hier muss ja ein Automatismus greifen, der autark vom Cockpit arbeitet. Denn ganz so schnell legt man keinen neuen Kippschalter ins Overhead Panel. Und ein System dass in das Kabinendruckmanagement eingreift muss sicher und redundant sein. Fragt sich wie lange eine Zertifizierung dafür benötigt.

 

Viel interessanter ist die Frage, wie die Kunden darauf reagieren. Sicher wird man froh sein mit den flügge werdenden 787 wieder Geld verdienen zu können, aber ob da jede Airline mitspielt? Die öffentliche Meinung könnte kippen und auch der erhöhte Wartungsaufwand kann nicht die endgültige Lösung sein.

 

 

[ilam]

Viel interessanter ist die Frage, wie die Kunden darauf reagieren. Sicher wird man froh sein mit den flügge werdenden 787 wieder Geld verdienen zu können, aber ob da jede Airline mitspielt? Die öffentliche Meinung könnte kippen und auch der erhöhte Wartungsaufwand kann nicht die endgültige Lösung sein.

 

Das ist in der öffentlichen Meinung ja "nur" Stufe 1 und könnte wenn die Presse brav die Presseerklärungen nachplappert und nicht laut über ein eventuelles Feuer an Bord nachdenkt sogar funktionieren.

 

Aber sobald die erste qualmende 787 am Flughafen von der Feuerwehr umringt wird, ist es damit doch vorbei.

 

 

[JeZe]

Also für mich würde sowas bei einer Zulassung eine Art Paradigmenwechsel darstellen.

Ziel sollte es doch immer sein schon am Boden jegliche Fehlfunktionen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen. Die ganze Redundanz dient dann dazu unvorhersehbare Vorfälle in der Luft in den Griff zu bekommen.

 

Wenn man jetzt dazu übergeht Fehlfunktionen, die mit mittlerer Wahrscheinlichkeit eintreten können am Boden miteinzuplanen und zu akzeptieren - wie wirkt sich das dann auf die unvorhersehbaren Fälle aus?

 

 

[Der_Stevie]

http://www.reuters.com/article/2013/02/22/...E91L11U20130222

"Boeing did not propose abandoning the lithium-ion batteries and is not working on a backup or longer-term fix for the problem"

 

Ich würde sagen, da pokert jemand ganz schlecht. "FAA, ihr bekommt diese Schutzkiste. Nehmt sie, wir werden nichts anderes machen. Wir werden die Ursache nicht suchen und beheben, sondern nur das Symptom eindämmen." Boeing will die FAA zur billigsten Lösung zwingen.

 

Selbst wenn die FAA sich von inneramerikanischem Druck dazu bewegen lässt, gilt das für andere Behörden und Kunden noch lange nicht. Das wird dann der Zeitpunkt sein, zu dem Boeing die längst parallel entwickelte, aber dementierte Dauerlösung aus dem Hut zieht.

 

Ich glaube nicht, dass die FAA das nicht durchblickt und sich nochmals von Boeing blamieren lassen wird.