TAM Airbus A320 in Sao Paulo abgestürzt (18JUL07)

[Sabo]

Die TAM hat mittlerweile auf ihrer HP die Passagierliste veröffentlicht, demnach wird höchstwahrscheinlich auch der ein oder andere Pax aus dem deutschsprachigen Raum unter den Opfern zu beklagen sein. :-(

[iai-kfir]

Das wesentliche Problem von Cogonhas scheint zu sein, dass das Flughafenareal erhöht liegt, uasi wie ein Flugzeugträger. Ist in den Animationen von Globo TV gut zu sehen. Das heißt die Maschine wurde bei Verlassen des Flughafenareals quasi wie von einer Rampe wieder in die Luft befördert, anstatt weiter zu rutschen und Energie abzubauen. Anschaulich hier:

 

http://www.airliners.net/open.file/1056400/L/

http://www.airliners.net/open.file/0018003/M/

 

Hinzu kommt die dichte Umfeldbebaung:

 

http://www.airliners.net/open.file/0634881/M/

 

Habe übrigens im Netz noch das hier gefunden - ist das Unglücksareal straßenseitig:

 

http://static.flickr.com/34/120560025_cd24ac547f.jpg

 

das war ja wirklich mit anlauf! *aua*

[burg2001]

Das wesentliche Problem von Cogonhas scheint zu sein, dass das Flughafenareal erhöht liegt, uasi wie ein Flugzeugträger. Ist in den Animationen von Globo TV gut zu sehen. Das heißt die Maschine wurde bei Verlassen des Flughafenareals quasi wie von einer Rampe wieder in die Luft befördert, anstatt weiter zu rutschen und Energie abzubauen.

 

Dies hatte ich ja bereits beschrieben - besten Dank für die Bilder. Das Gelände darum herum ist leicht abschüssig, daher ist dies natürlich nur auf der Nordseite so.

 

Da der Pilot laut. div. Quellen durchzustarten versuchte, war dies allerdings eher ein Vorteil, wenn auch leider kein ausreichender, um über die nächsten Gebäude hinwegzukommen... (allerdings hätte er vielleicht ansonsten keinen Durchstartversuch unternommen...)

 

Und ich hatte vor 2 Wochen gegenüber meiner Freundin noch gewitzelt, dass die Landebahn schon ganz schön kurz sei, als wir dort 2 Mal mit einem TAM A320 landeten :-(

 

Karsten

[Charliebravo]

Warschau?

Lies mal die älteren Beiträge.

 

Da der Pilot laut. div. Quellen durchzustarten versuchte,

Versuchte er durzustarten oder wird spekuliert, ob er durchstaerten wollte? Die Animation geht übrigens auch von der längeren Bahn aus, die vor einigen Wochen noch geschlossen war.

[Il-62]

Da der Pilot laut. div. Quellen durchzustarten versuchte, war dies allerdings eher ein Vorteil, wenn auch leider kein ausreichender, um über die nächsten Gebäude hinwegzukommen... (allerdings hätte er vielleicht ansonsten keinen Durchstartversuch unternommen...)

burg2001,

verstehe ich dich richtig, daß der Flieger bereits abgehoben habe, jedoch zu wenig Höhe hatte?

In den Nachrichten hieß es bis jetzt, er sei über die Bahn hinausgeschossen...

 

Die Animation geht übrigens auch von der längeren Bahn aus, die vor einigen Wochen noch geschlossen war.

Carsten,

welche Animation? Hast du einen Link hierfür? Dank im Voraus!

[Lev]

Hi Ilam ...

 

Nicht nur bezüglich Warschau klingelt es ... Toronto ... Sochi ... es gibt bstimmt noch ein bisschen mehr.

[keeny]

Die FAZ schreibt, daß der Jet in eine "Tankstelle krachte" und in ein Gebäude der TAM.

[afromme]

Spiegel wagt schon Analysen

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,495027,00.html

Der SPIEGEL verabschiedet sich zunehmend ins Unseriöse, wie man an diesem Artikel mal wieder schön sehen kann. Statt angemessen und sachlich über das Unglück zu berichten, wird er aus unerfindlichen Gründen im Ressort "Panorama" (in dem normalerweise Paris Hilton und Victoria Beckham stattfinden) untergebracht und holzt dann auch noch mit BILD-artigen Sprüchen/Vokabeln wie "Am City-Airport von São Paulo ist ein Airbus mitten in ein Wohngebiet gerast - wie ein gigantischer Torpedo." und "über 1000 Grad herrschen in der Flammenhölle." um sich.

Finde ich der Sache und den zu beklagenden Opfern mehr als unangemessen.

[blackbox]

oha oha, ein Durchstart bei voller Ladung nachdem die Bremsen wohl auf "MAX" vorgestellt wurden, also nachdem volle Reverser, Radbremsen und Spoiler gesetzt waren, klingt ein wenig gewagt... die Entscheidung über die Landung wird immer VOR dem Touchdown gefällt.

 

Dazu die angebliche "steile Linkskurve", die noch einmal einen Auftriebsverlust gebracht hätte ??? klingt für mich sehr unwahrscheinlich..

 

Mein Mitgefühl den Opfern und ihren Angehörigen...traurig, dass es soweit kommen musste.

[afromme]

Hi Ilam ...

 

Nicht nur bezüglich Warschau klingelt es ... Toronto ... Sochi ... es gibt bstimmt noch ein bisschen mehr.

In Warschau war aber eine Unzulänglichkeit der Software, die mit zum Unglück beitrug, was m.W. in Toronto (wo eher das späte Aufsetzen relevant war) nicht so war.

Die Software erlaubte in Warschau soweit ich mich erinnere nur dann volles Bremsen erlaubte, wenn auf beiden Hauptfahrwerken ein bestimmtes Gewicht lagerte, was in dem Fall wegen Seitenwind o.ä. nicht rechtzeitig der Fall war, so dass nciht rechtzeitig gebremst werden konnte. Entsprechend wurden m.W. in der Folge die A320-Systeme bereits fliegender wie auch neu ausgelieferter Maschinen aktualisiert.

 

Airbus hat auch eine "Crisis Page" eingerichtet.

[ATN340]

@Andre

 

Airbus hat das Bremssystem so konzipiert, dass der Computer die Bremsen nur freigibt wenn er von beiden Hauptfahrwerken ein Touchdown-Signal erhalten hat.

Dies war in Warschau nicht geschehen; der einer der Schalter hat verzögert reagiert, weil zuwenig Gewicht oder Druck gemessen wurde.

Wenn ich mich recht erinnere hat der Pilot damals den Flieger leicht seitlich aufgesetzt um den Seitenwind auszugleichen - eine von Airbus empfohlene Lande-Technik.

 

Nach WAW hat man festgestellt, dass mit dem sog. "Doppel-Oleo-Strut"-Fahrwerk der notwendige Druck bzw. das Gewicht zum Auslösen des Brems-Mechanismus deutlich geringer ist (Ich glaube 1,5 vs. 3,8t) - daher sind diese Fahrwerke seit 1995 beim A32X Serie und ältere Maschinen sind nachgerüstet worden!

 

Dürfte also hier eigentlich keine Rolle gespielt haben.

 

Interessant finde ich, dass der Flieger bereits für den Anschlussflug getankt gewesen sein soll.

Kann ich nicht so ganz glauben, weil:

1. 100% Load-Factor -->Flieger schon nahe am Max-Landing-Weight

2. Short RWY -->Bremsen ohnehin kritisch

3. Weather-Conditions -->Diese können sogar zu einer Reduktion der o.g. Faktoren führen (Payload-Restriction)

 

Wenn die Crew wirklich einen Flieger mit 100% Load-Factor auf einem physikalisch kritischen Airport mit zusätzlichem Treibstoff runterbringen wollte ist das ein Pilotenfehler erster Klasse!

 

 

Just my 2 cents

[Charliebravo]

Die Animation geht übrigens auch von der längeren Bahn aus, die vor einigen Wochen noch geschlossen war.

Carsten,

welche Animation? Hast du einen Link hierfür? Dank im Voraus!

Tja, ich musss dafür auf die Taste 1+6 oder 1+7 auf der Fernbedienung drücken, da liegen n-tv und N24.

[afromme]

@ATN340

Danke für die zusätzliche Info!

 

[...]

Dürfte also hier eigentlich keine Rolle gespielt haben.

Würde ich ähnlich sehen.

 

Wenn die Crew wirklich einen Flieger mit 100% Load-Factor auf einem physikalisch kritischen Airport mit zusätzlichem Treibstoff

...bei kritischem Wetter

runterbringen wollte ist das ein Pilotenfehler erster Klasse!

Jepp - und doch, sollte sich bewahrheiten, was über die Fehlenden Regenrinnen gesagt wird, wäre auch das vermutlich ein wichtiger Faktor.

[Il-62]

Die Behörden hatten jüngst noch versucht, den Airport wegen der kurzen Landebahn für Großraumflugzeuge zu sperren.

Was versteht man hier unter Großraumflugzeuge A320/B737 oder gar Widebodies?

[blackbox]

also N24 hält sich als einziges Network auffallend zurück zu desem Thema...

 

Furchtbar wie 24Stunden nach solchen Katastrophen alle möglichen Scheinanalysen in den Medien kursieren ohne auch einen Funken an belegbaren Fakten hinsichtlich der Unglücksursache zu haben. Und dann wenns raus kommt, interessierts schon wieder keinen...

 

Nochmal zu "Kulmbach" in WAW:

 

neben der Technik (Air-Ground Schalter), die von einem Refenzgewicht von 6,3 t Oleo auf 2,0 Tonnen heruntergesetzt wurden, darf man aber auch den human Faktor - auch wenn es sich um Piloten der angesehen LH handelte - nicht ausser Acht lassen.

Erst 400 m nach Touchdown Zone aufgesetzt (soweit nicht so schlimm) und dann NEUN Sekunden bis Bremseinleitung gewartet ist aber auch recht bedenklich lange. Ein Go-Around wurde trotz widersprüchlichem Windreading ebenfalls nicht eingeleitet.

Dies nur als Ergänzung zu meinem Vorredner.

[afromme]

also N24 hält sich als einziges Network auffallend zurück zu desem Thema...

N24 als "Network" zu bezeichnen ist angesichts der Größe des Unternehmens und des Korrespondentennetzwerks, sowie der Qualität der Berichterstattung im Allgemeinen zumindest gewagt.

Die Tagesschau allein könnte man eher als "News-Network" bezeichnen als den ganzen Sender N24, einschließlich Pro7Sat.1 Verbund.

 

Nochmal zu "Kulmbach" in WAW: [snip]

Danke auch hier noch einmal für die Zusatzinfo :-)

[monsterl]

Gerade gelesen(dies ist mir neu!)

 

diepresse.com:

 

,, Erst am Montag kam ein Flugzeug bei der Landung von der Landebahn ab und blieb auf einer Rasenfläche liegen´´

 

Welche Airline und Flugzeugtyp waren dies?

[eddp15]

LEJ haste noch vergessen das isses auch Optimal

[blackbox]

Welche Airline und Flugzeugtyp waren dies?

 

hier ein wenig scrollen:

 

http://www.jacdec.de/news/news.htm

[FLXX]

Scheint letztes Jahr schon einen Zwischenfall mit einer BRA Maschine gegeben zu haben....welche aber noch kurz vor dem Abhang zum stehen kam.

 

 

 

siehe 1:21

 

http://www.youtube.com/watch?v=JfX-WH-mXE4

 

http://nl.airliners.net/photos/photos/0/0/4/1056400.jpg

[Il-62]

Eine hypothetische Frage am Rande: Wäre die Bremsleistung der A320 höher, wenn diese wie bei Indian Airlines über ein 4rädriges Hauptfahrwerk verfügen würde? Die Bremskraft hätte sich auf mehrere Räder verteilt - oder mache ich hier ein Gedankenfehler?

[burg2001]

oha oha, ein Durchstart bei voller Ladung nachdem die Bremsen wohl auf "MAX" vorgestellt wurden, also nachdem volle Reverser, Radbremsen und Spoiler gesetzt waren, klingt ein wenig gewagt... die Entscheidung über die Landung wird immer VOR dem Touchdown gefällt.

 

Dazu die angebliche "steile Linkskurve", die noch einmal einen Auftriebsverlust gebracht hätte ??? klingt für mich sehr unwahrscheinlich..

 

Mein Mitgefühl den Opfern und ihren Angehörigen...traurig, dass es soweit kommen musste.

 

Die steile Linkskurve ist naheliegend, da die Maschine ja erheblich links von beiden Landebahnen eingeschlagen ist.

 

Dass das Durchstartmanöver aussichtslos war, denke ich aber auch. Mein Hinweis auf den Abhang am Ende - ähnlich wie beim Flugzeugträger - war auch eher theoretischer Natur. Wenn ich zu langsam bin, hilft die beste "Schanze" nichts.

Nachdem die Maschine wohl bis auf 4 Plätze voll besetzt war (29 x 6 = 174 Plätze) und evtl. noch Treibstoff für Belo Horizonte dabei hatte, schon gar nicht.

 

Ernsthafte Frage: ist ein Durchstartmanöver wirklich in jedem Fall vor dem Touchdown einzuleiten? Bei einer solch kurzen Landebahn wie in CGH wahrscheinlich schon. Bei einer längeren könnte ich mir dagegen schon vorstellen, dass da auch später noch etwas zu machen ist, zumal die Maschine ja wesentlich leichter als beim "normalen" Start ist.

 

Karsten

[Magic]

Gerade gelesen(dies ist mir neu!)

 

diepresse.com:

 

,, Erst am Montag kam ein Flugzeug bei der Landung von der Landebahn ab und blieb auf einer Rasenfläche liegen´´

 

Welche Airline und Flugzeugtyp waren dies?

 

ATR42-300 / Panatal Linhas Aereas

http://www.jacdec.de/news/news.htm

[burg2001]

@magic:

danke für den Link: Meine Zweifel, ob es wirklich die Hauptpiste war, sind wohl unberechtigt. Am 01.07. standen dort auf der Südseite zwar noch ´ne Menge Baufahrzeuge rum, aber angeblich wurde sie vor 10 Tagen, also ca. am 06.07 oder 07.07. wieder eröffnet...

 

Karsten

 

PS: hier von mir gemachtes Abflugbild von CGH am 24.06.07 (von Norden, also im Vordergrund die Einschlagstelle) Bild

[afromme]

Die steile Linkskurve ist naheliegend, da die Maschine ja erheblich links von beiden Landebahnen eingeschlagen ist.

Stimmt allerdings. Würde auch die Einschlaggeschwindigkeit erklären. Denn ohne Durchstartversuch und Linkskurve hätte man ja schon weitaus früher links abbiegen müssen und dabei ein gutes Stück Rasen durchpflügt, was man einerseits sehen können müsste und was andererseits die Maschine wohl um einiges abgebremst hätte.

 

Ernsthafte Frage: ist ein Durchstartmanöver wirklich in jedem Fall vor dem Touchdown einzuleiten?

Kann mir kaum vorstellen, dass das in jedem Fall so sein muss, denn wenn ich vor dem Touchdown weiß, dass ich durchstarten muss, kann ich mir den Touchdown doch direkt sparen, oder?

Dass es einem so eine kurze Landebahn nicht gerade einfach macht, rechtzeitig a) zu bremsen, B) zu merken, dass die Landebahn nicht ausreicht, c) Durchstarten einzuleiten d) Durchstarten durchzuführen, ist klar.