Aktuelles zu airberlin

[oldblueeyes]

U2 und FR? Weiss nicht. Sicherlich haben sie kruzfristig Vorteile davon, das Alitalia schwach ist. Fiumicino ist derzeit unter Expansionitis das beste Beweis.

 

Aber eine auf Lngstrecke fokkusierte Etihad, die das eigene Kontinentalprodukt evtl. als Full Service Legacy positionieren würde, käme denen auch entgegen, denn sie würden mit value for money punkten.  Verlierer wäre da eine Lufthansa, mit PRemiummarke und vermehrt Billigservice.

[Realo]

Natürlich nicht automatisch, aber das Risiko ist halt da. Dieses Risiko muss entsprechend in den Zinssatz eines Kredites eingearbeitet werden, d.h. ein Kredit aus den Emiraten, welcher nicht spürbar teurer ist als ein Kredit durch EU-Bank/Investor, bei dem selbiges nicht eingepreist ist, dürfte dann schon mehr oder weniger automatisch zur Annahme von Nebenabsprachen führen. Und damit dürften neben LH auch IAG, AF/KL und was sonst noch Langstrecke fliegt Sturm laufen.

 

Gruß

Thomas

Bei Zinssätzen um die 10% dürfte AB ja auf der sicheren Seite sein. "Annahmen" werden aber auch nicht reichen. Letztendlich werden Richter darüber entscheiden.

[ilam]

AB bliebe eine europ. Airline egal ob die 2% nun in deutscher oder italienischer Hand sind.

Was übersehe ich hier?

Wäre ja ein praktisches System, ich spinne das mal einen Tick weiter:

 

Gesellschaft A gehört zu 51% EU-Kapitalgebern und zu 49% Etihad.

Gesellschaft B gehört zu 51% Gesellschaft A und zu 49% Etihad.

Gesellschaft C gehört zu 51% Gesellschaft B und zu 49% Etihad.

 

Nach Deiner Definition wäre auch Gesellschaft C europäisch und Ethihad hätte keine Mehrheit.

Defacto wären aber fast 87% in den Händen von Etihad.

[Tommy1808]

Bei Zinssätzen um die 10% dürfte AB ja auf der sicheren Seite sein. "Annahmen" werden aber auch nicht reichen. Letztendlich werden Richter darüber entscheiden.

Annahmen reichen da auf jeden Fall, da wäre de facto Beweislastumkehr angesagt. Es ist kein Strafprozess. Der absolute Zinssatz spielt ebenfalls keine Rolle, es käme nur auf eine eventuelle Differenz zu dem Zinssatz an mit dem AB sich bei einer normalen Bank Geld besorgen könnte. Kriegt AB lokal Geld für 10% und EY gibt ebenfalls 10%, ist das schon nicht mehr wie unter fremden Dritten. Gibt EY den Kredit dann für 10.5% und AB nimmt diesen an, obwohl man sich lokal zu 10% Geld besorgen konnte klopft zusätzlich auch schnell Steuerfahndung (Hinterziehung) und Staatsanwaltschaft (Untreue) an. Ganz so blöd sind Behörden dann doch nicht.

 

Gruß

Thomas

[Herr Asterix]

Wäre ja ein praktisches System, ich spinne das mal einen Tick weiter:

 

Gesellschaft A gehört zu 51% EU-Kapitalgebern und zu 49% Etihad.

Gesellschaft B gehört zu 51% Gesellschaft A und zu 49% Etihad.

Gesellschaft C gehört zu 51% Gesellschaft B und zu 49% Etihad.

 

Nach Deiner Definition wäre auch Gesellschaft C europäisch und Ethihad hätte keine Mehrheit.

Defacto wären aber fast 87% in den Händen von Etihad.

 

Das ist es, was ich meine. Und das ist es, was man so aus italienischen Funkkanälen hier in Wien hört.

Ob, und wie weit dieses rechtens im Sinne der Verkehrsrechte ist, kann ich leider nicht vollständig beantworten.

Da neben der direkten Kontrolle (die zu verneinen ist) auch die indirekte zählt, könnte es an dieser Stelle knapp werden.

[Tommy1808]

Da neben der direkten Kontrolle (die zu verneinen ist) auch die indirekte zählt, könnte es an dieser Stelle knapp werden.

Afaik heisst es "tatsächliche Kontrolle". Kann man nachweisen das eine nicht EU Gesellschaft die Fäden in der Hand hält, z.B. mit der Drohung den Geldhahn zu-zudrehen wenn man nicht "spurt", könnten u.U. auch weniger als 50% schon reichen um die Verkehrsrechte zu verlieren. Bei unter 50% schaut halt grundsätzlich erst mal keiner genauer, bei über 50% geht man davon aus das die tatsächliche Kontrolle gegeben ist.

 

Gruß

Thomas

[Herr Asterix]

Afaik heisst es "tatsächliche Kontrolle". Kann man nachweisen das eine nicht EU Gesellschaft die Fäden in der Hand hält, z.B. mit der Drohung den Geldhahn zu-zudrehen wenn man nicht "spurt", könnten u.U. auch weniger als 50% schon reichen um die Verkehrsrechte zu verlieren. Bei unter 50% schaut halt grundsätzlich erst mal keiner genauer, bei über 50% geht man davon aus das die tatsächliche Kontrolle gegeben ist.

 

Gruß

Thomas

Völlig richtig, nur leider ist der Begriff eben ein "unbestimmter Rechtsbegriff", weswegen es eben keine Automatismen gibt, ab wann die 'tatsächliche Kontrolle' bei verschachtelten Besitzverhältnissen gegeben ist.

Das macht die Sache eben ein wenig diffus.

[Winglet3]

Afaik heisst es "tatsächliche Kontrolle". Kann man nachweisen das eine nicht EU Gesellschaft die Fäden in der Hand hält, z.B. mit der Drohung den Geldhahn zu-zudrehen wenn man nicht "spurt", könnten u.U. auch weniger als 50% schon reichen um die Verkehrsrechte zu verlieren. Bei unter 50% schaut halt grundsätzlich erst mal keiner genauer, bei über 50% geht man davon aus das die tatsächliche Kontrolle gegeben ist.GrußThomas

Die Frage wäre, ob AB jetzt HEUTE (auch ohne Gesellschafterstrukturänderungen) nicht schon völlig unter der tatsächlichen Kontrolle von EY steht?

[flyer1974]

Allein die Forderungen die Heute bekannt geworden sind, die EY an Italien stellt, damit sie bei AZ einsteigen, untermauern doch wer hier wirklich das Sagen haben will ... so blöd wird doch kein EU Politiker sein dies zu glauben.... da kann man nur Hoffen das die deutsche Politik kein Risiko eingeht und den Strafzettel an die EU der Steuerzahler tragen muss ...

 

Ich hoffe unsere Politiker peilen es ???? denn der Strafzettel wäre wohl teuerer wie 1 Jahr ALG 1 für alle AB Mitarbeiter, und ich bin mir

sicher sie meisten finden schnell wieder einen Job !

[HPT]

Ich hoffe unsere Politiker peilen es ???? denn der Strafzettel wäre wohl teuerer wie 1 Jahr ALG 1 für alle AB Mitarbeiter, und ich bin mir

sicher sie meisten finden schnell wieder einen Job !

 

bzgl. Job: wie sieht denn Dein Plan aus?

 

4U übernimmt die Airbus 32X-Flotte und entsprechend Cockpit/Kabine? OK, DE wohl auch teilweise.

332 an EY und

737s gehen zu Ryanair/TUI?

 

was ist mit den DH8-Leuten?

[EZY]

bzgl. Job: wie sieht denn Dein Plan aus?

 

4U übernimmt die Airbus 32X-Flotte und entsprechend Cockpit/Kabine? OK, DE wohl auch teilweise.

332 an EY und

737s gehen zu Ryanair/TUI?

 

was ist mit den DH8-Leuten?

 

Jobs gibts im worst case für 320/330/737 crews weltweit schon, nur in Deutschland siehts mau aus. Deswegen sind ja wohl auch die allermeisten überhaupt bei AB, denn -reich- werden konnte da man noch nie. Aber schön in Düsseldorf wohnen und arbeiten.

 

4U als Arbeitgeber scheidet erstmal aus, da müßten im worst case erstmal alle zur FQ etc....Konzerntauglichkeit und so ein Mumpitz. Kapitäne wären schonmal sowieso aussen vor. Ginge also eh nur Ausland.

 

Insgesamt könnten sicher eine ordentliche Anzahl Piloten bei den üblichen Airlines in Europa unterkommen, für die meisten würde es aber eine räumliche Veränderung bedeuten. Was den Betroffenen sicher stinken würde....

 

Wenn in Düsseldorf mal so richtig viele Slots zu "guten Zeiten" freiwerden würden, ja mei, da warten doch die anderen Airlines nur drauf.

[744pnf]

737s gehen zu Ryanair

 

Also zu denen mal sicher nicht, denn da wird grundsätzlich nur fabrikneues Gerät eingeflottet, aber glaube mir: an Interessenten herrscht weltweit sicher kein Mangel (China schluckt im Zweifelsfall alles, hat AB ja auch schon Erfahrung mit).

[jubo14]

Alle hier angestellten Überlegungen gehen aber immer von den prozentualen Verteilungen in einer AG aus.

 

AB soll aber doch gerade in eine GmbH umgewandelt werden. Wahrscheinlich sogar ehr eine GmbH & Co. KG.

Und dann gilt eben deutsches Gesellschaftsrecht.

Der "Charme" für die Beteiligten ist hier eben, dass man in der Ausgestaltung des Gesellschaftsvertrages recht große Freiheiten hat.

Die Geschäfte einer GmbH führt die Geschäftsführung dieser GmbH, und die einer KG der Komplementär, der bei der GmbH & Co. KG dann ja wieder die GmbH ist.

Hier kann man dann durchaus Konstrukte entwickeln, in denen Etihad Millionen investiert, aber auf dem Papier keinen Einfluss auf die Unternehmensführung hat.

 

Das mag man dann durchaus anzweifeln. Nur muss dann AB nichts beweisen. Die EU (oder andere interessierte Beteiligte) müssen beweisen, dass der Gesellschaftsvertrag der AB GmbH nur vorgeschoben ist.

[Herr Asterix]

Hier kann man dann durchaus Konstrukte entwickeln, in denen Etihad Millionen investiert, aber auf dem Papier keinen Einfluss auf die Unternehmensführung hat.

 

Das mag man dann durchaus anzweifeln. Nur muss dann AB nichts beweisen. Die EU (oder andere interessierte Beteiligte) müssen beweisen, dass der Gesellschaftsvertrag der AB GmbH nur vorgeschoben ist.

 

So ist es. Und damit scheint die EU ja gerade zu beginnen.

[Cumulus-Nimbus]

bzgl. Job: wie sieht denn Dein Plan aus?

 

4U übernimmt die Airbus 32X-Flotte und entsprechend Cockpit/Kabine? OK, DE wohl auch teilweise.

332 an EY und

737s gehen zu Ryanair/TUI?

 

was ist mit den DH8-Leuten?

Na sicher, Germanwings ist bestimmt ganz scharf auf die Air Berlin Airbusse, wo sie doch jetzt schon die alten

der Mutter übernehmen müssen und sicherlich wird auch Germanwings Cockpit und Kabinenpersonal übernehmen,

besonders die Kapitäne, dafür wird dann der KTV kurz ausser Kraft gesetzt!

Ebenso bei Condor, die Personalvertretung wird bestimmt alles abnicken, der aufwendige Einstellungstest bei

Condor wird ebenfalls kurzzeitig ausgesetzt ebenso Upgrades für Copiloten!

Etihad übernimmt bestimmt gerne die alten ausgelutschten Airbus 330, wo sie doch so gar keine Bestellungen

ausstehen haben.

TUI freut sich bestimmt schon genug darüber, ihre ausgeliehenen Boeings inklusive Crews wieder zu bekommen

und dafür Beschäftigung zu finden!!

Ryanair lebt ja nun bekannterweise auch ganz gut vom Flugzeughandel, da sie immer recht grosse Bestellungen

tätigen und ihre Flieger ja dann später kostenneutral nach einiger Zeit austauschen1

Für die Crews wird ebenso schwer werden, besonders für Kapitäne, das ist im europäischen Ausland nicht so

wirkliche eine Nachfrage da und dann oft nur mit Zeitverträgen.

Da muss man schon mindestens bis in die Türkei, um relativ sicher einen Job zu finden!

So einfach wird das sicherlich nicht mit einer Air Berlin!

Die Konkurenz, wie Ryanair, Easyjet, Norwegian und Wizzair, um nur mal ein paar mit grossen Bestellungen zu

nennen, würden sich ziemlich freuen, wenn eine Air Berlin verschwindet und die entstandene Lücke kurzfristig

und geräuschlos ausfüllen!

Das nennt man dann simpel den Abbau von Überkapazitäten am Markt!!

Ach ja, die Dash Leute haben einfach Pech gehabt, da ja die LGW bekannterweise ein "selbstständiges"

Unternehmen in totaler Abhängigkeit von Air Berlin ist!!!

[flyer1974]

Ich bin echt gespannt was in den nächsten 14 Tagen geschieht ?

 

Das mit AZ liegt ja nun wohl auf Eis. Aber die Forderungen die man dort ausgerufen hat, untermauern doch ganz genau

das was die EU befürchtet .... zwar nur 49 % auf dem Papier aber letztlich die totale Kontrolle ausüben.

 

Und hier liegt nun auch das Problem für AB   EG 1008/2008.

 

Villeicht doch für €1,- an HRW verkaufen ?

Ich drück den Mitarbeitern auf jeden Fall die Daumen....

[Hubi206]

orf.at berichtet: Etihads Einstig bei Alitalia eingefroren.

 

Was mag das jetzt für AB bedeuten?

[flyer1974]

Dass ist die große Frage ?

Auf AB1000 hat sich die Nachricht noch nicht ausgewirkt....

 

Aber irgendwie muss ne Lösung her die EG Konform ist ... und die ist mit Sicherheit nur mit frischem Geld möglich,

denn nicht nur die Besitz und Bestimmungsverhältnisse sondern auch finanztechnische Aspekte gilt es zu erfüllen. 

[ilam]

Das mit AZ liegt ja nun wohl auf Eis. Aber die Forderungen die man dort ausgerufen hat, untermauern doch ganz genau

das was die EU befürchtet .... zwar nur 49 % auf dem Papier aber letztlich die totale Kontrolle ausüben.

 

Und hier liegt nun auch das Problem für AB   EG 1008/2008.

Das große Problem ist ja zudem, dass die Nutzung eines "Offiziell haben wir nur 49%-Schlupflochs" nur auf Zeit funktionieren würde. Die EU-Verordnung zielt eindeutig darauf ab, dass EU-Airlines in EU-Hand bleiben. Wenn EY jetzt hier tatsächlich ein funktionierendes Schlupfloch findet, wird es an mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit innerhalb der nächsten 5 Jahre geschlossen.

 

Aber für mich liest sich die EG 1008/2008 schon ziemlich lückenlos:

 

„tatsächliche Kontrolle“ ist eine Beziehung, die durch

Rechte, Verträge oder andere Mittel, die einzeln oder

zusammen und unter Berücksichtigung der tatsächlichen

und rechtlichen Umstände die Möglichkeit bieten, unmittelbar

oder mittelbar einen bestimmenden Einfluss auf ein

Unternehmen auszuüben, begründet ist, insbesondere

durch

a )  das Recht, die Gesamtheit oder Teile des Vermögens

des Unternehmens zu nutzen;

b ) Rechte oder Verträge, die einen bestimmenden Einfluss

auf die Zusammensetzung, das Abstimmungsverhalten

oder die Beschlüsse der Organe des

Unternehmens oder in anderer Weise einen bestimmenden

Einfluss auf die Führung der Unternehmensgeschäfte

gewähren;

 

[744pnf]

Die EU-Verordnung zielt eindeutig darauf ab, dass EU-Airlines in EU-Hand bleiben.

 

Klar, denn das Arbeitslosengeld für die vielen AB-Bediensteten müsste ja auch von nationalstaatlicher Seite getrgen werden. Genau darin besteht das Dilemma: setzt man diese Regel im Zweifelsfall "bis zum bitteren Ende" durch oder duldet man diesen ungeliebten Fall, hat aber im Gegenzug die Leute weiterhin in Lohn und Brot.

[ilam]

setzt man diese Regel im Zweifelsfall "bis zum bitteren Ende" durch oder duldet man diesen ungeliebten Fall

 

Die große Frage ist: Wer ist im Endeffekt "man". Davon hängt das Resultat ab.

[flyer1974]

Zu dulden gibt es da wohl nichts .... oder soll  die Bundesregierung, aufgrund Management Fehlern die andere begangen haben

nun gegenüber der EU vertragsbrüchig werden ? und zum Handlanger derer denen die eigenen Interessen von AB letzlich egal

sind da Sie Ihre eigenen Ziele verfolgen.

 

In diese Schieflage ist AB doch selbst geraten, und hat sich in die falschen Fänge begeben ....

 

Inzwischen muss es doch dem letzten EInleuchten das es EY letzlich darum geht die eigenen Kisten zu füllen ....

die Kernmärkte von AB sind denen doch so ziemlich scheißegal !

 

Das mit AZ ist auf Eis, aber der Umbau wäre wohl nur darauf hinausgelaufen, das AB und CO. die Langstrecke von EY und AZ

gefüttert hätten ...

 

O Leary möchts nicht geschenkt, aber vill doch für 1€ an HRW Einschnitte wird es geben aber vill sieht die Welt von AB in 5

Jahren ganz anders aus ?

 

Und die Regel im Zweifelsfall bis zum bitteren Ende umsetzen ? da drückt man schon länger die Augen zu !!!

In der Rechnungslegung ist going concern inzwischen etabliert, aber in der EG 1008/2008 gibt es diesen Begriff

nicht und es müsste schon längst gehandelt werden !

[744pnf]

es müsste schon längst gehandelt werden !

 

Heisst also das Pferd lieber erschiessen, bevor es dem "Feind" in die Hände fällt?

[Tommy1808]

Heisst also das Pferd lieber erschiessen, bevor es dem "Feind" in die Hände fällt?

Beim Militär eine völlig normale Vorgehensweise....

 

Gruß

Thomas

[Hopper001]

Für die meisten hier, muß das ja ganz schlimm sein, wenn AB mit EY eine Lösung findet.

Wäre ja garnichts mehr zu spekulieren, was wer aus sicheren Kreisen gehört haben will