BBI und die Lufthansa – doch ein Hub?

[B777AMX]

Nun stellt sich die Frage, was ist der Unterschied zwischen Wichtigkeit und Größe? Zahl der Verbindungen versus Zahl der Passagiere? An anderer Stelle bezeichnet die Deutsche Bahn den Berliner Hauptbahnhof als "größten Kreuzungsbahnhof Europas". Was immer das bedeuten mag.

 

Die meinen damit die Form des Bahnhofes. Es gibt Haltepunkte & Bahnhöfe (mit mindestens einer Weiche). Bei den Bahnhöfen wird zwischen Kopfbahnhöfen, Durchgangsbahnhöfen und Turmbahnhöfen unterschieden. Und der Berliner Hauptbahnhof ist halt der größte Turmbahnhof Europas.

 

MFG B777AMX

 

Edit: Da war wohl einer schneller!

[spandauer]

Größter Bahnknotenpunkt im nationalen wie internationalen Fernverkehr ist der Berliner Hauptbahnhof.

Du wurdest dazu zwar schon berichtigt, aber ich kann das selbst als Berliner so nicht im Raum stehen lassen... Frankfurt fahren gefühlt doppelt so viele ICE-, IC- und EC-Linien an wie Berlin, die Anzahl der täglich dort haltenden Fernzüge dürfte auch höher sein als die vom Berliner Hbf und was die internationalen Verbindungen angeht, hat selbst Köln mehr zu bieten, auch wegen der geographischen Lage, die du hier aber als Nichtigkeit abtust. Berlin hat 4 tägliche EC-Verbindungen nach Warschau, tägliche Züge nach Moskau, Minsk und weiter mit Kurwagen bis Sibirien. Dann noch einzelne Züge nach Breslau, einen täglichen ICE nach Kopenhagen und die stündlichen Regionalzüge nach Kystrin. Diese beginnen und enden allerdings in Lichtenberg, kommen am Hbf also gar nicht vorbei. Dann gibt es die 3 oder 4 täglichen ICE's nach Interlaken und dann noch die nach Basel. Beide letztere kommen dabei logischer Weise auch in Frankfurt vorbei. Zum Schluss gibts es dann noch die IC's nach Amsterdam und Prag im Zweistundentakt, wobei von den Zügen nach Prag einzelne nach Budapest und Wien weiterfahren. Frankfurt hat allerdings durch seine Lage internationale Züge nach Paris, Amsterdam, Brüssel, die Schweiz, Österreich, bald nach London und Südfrankreich und und und... Entscheidend ist dabei nicht die Anzahl der Fernziele im Ausland, die ab einem Bahnhof bedient werden, sondern viel mehr die Frequenz dieser Verbindungen und da hat Frankfurt meiner Meinung nach die Nase klar vorn.

 

Für Passagiere aus der zweitgrößten deutschen Stadt Hamburg ist eine Bahnfahrt nach Berlin allemal eine Alternative zu Frankfurt.

Da muss ich dir widerrum recht geben. Mit einem entsprechenden Angebot seitens der Bahn dürfte es speziell für Passagiere aus Hamburg, Braunschweig, Dresden, Leipzig und Hannover schneller sein, mit dem ICE nonstop zum BBI zu fahren, als nach Frankfurt zu fliegen. Im dem Fall muss man Herrn Schwarz sogar zustimmen, wenn er davon spricht, dass sich durch den BBI das theoretische Einzugsgebeit deutlich vergrößern ließe. Wie gesagt, theoretisch. Wenn ein stündlicher ICE von Hamburg nonstop zum BBI fahren würde, dürften nicht wenige Passagiere dieses Angebot nutzen, wo sie früher immer erst nach FRA oder MUC fliegen mussten. Auch richtig ist daher die These, dass der Erfolg des BBI auch teilweise von der Bahn abhängt. Daher würde ich diese interessante Diskussion auch gerade nicht unbedingt als OT bezeichnen.

[Guderian]

Ihr redet davon, dass der BBI quasi über Nacht zu einem Mega-Airport mit Hub-Funktion wird.

Wer redet denn davon? Über Nacht? Es wird ab Eröffnung noch mindestens 10 Jahre dauern, bevor man überhaupt abschätzen kann, wohin die Entwicklung geht. Knapp 20 Jahre für einen Mini-Hub, der mehr ist, als eine Sammlung von Langstrecken. Was aber noch kein Grund ist, um auszuschließen, dass sich der Flughafen in 30 Jahren organischen Wachstums zu einem passablen Drehkreuz entwickeln kann. Ein Mega-Airport ist sicherlich auch in 50 Jahren nicht möglich.

 

Das einzige Beispiel, wo in jüngerer Vergangenheit noch in übersichtlichen Zeiträumen ein großer Hub etabliert werden konnte, ist MUC. Und der Erfolg beruht dort sicherlich nicht auf dem starken Lokalverkehr.

Wir sind uns also einig, dass der Lokalverkehr kein Hinderungsgrund und weder eine hinreichende noch notwendige Bedingung für ein Drehkreuz ist. Es braucht lediglich die nötige Infrastruktur und eine Fluggesellschaft, die entschlossen dazu ist und über die nötigen Mittel verfügt, um ein Drehkreuz einzurichten. Was die Lufthansa angeht, so fehlte ihr bisher die Entschlusskraft um selbst aktiv zu werden, nicht jedoch um andere Airlines zu blockieren.

 

Das Argument dreht sich um das Gesamtfluggastaufkommen einer Region. Gegenwärtig generiert Berlin sein Aufkommen auch aus zwei Airports.

Und erreicht damit einen Umsteiger-Anteil von wie viel Prozent? Man kann das Verkehrsaufkommen einer Region bündeln und so die Umsteigemöglichkeiten mehren oder verteilen und so das Gegenteil erreichen. Wenn schon die Möglichkeit zum Umsteigen fehlt, wie zwischen SXF und TXL sowie DUS und CGN, kann natürlich kein Drehkreuz entstehen.

 

Welche erfolgreiche Airline betreibt bitte irgendwo auf der Welt drei Hubs in einem Umkreis von 500km - insbesondere in einem Land mit gut ausgebauter Bodeninfrastruktur?

Sag du es mir! FRA, MUC, ZRH, VIE. Wer betreibt all diese Drehkreuze und baut sie weiter aus?

 

Berlin liegt doch als einziger Flughafen in Mitteleuropa etwas separat und hat östlich von sich, bis hinüber nach Moskau, keine echte Konkurrenz. Man muss sich auch mal entscheiden, entweder ist die zentrale Lage inmitten eines großen Ballungsgebietes wichtig oder es kommt darauf an, dass im Umkreis keine andere Stadt mit Flughafenambitionen existiert. Ich finde das sind alles Nebensächlichkeiten. Nichts davon hat in der Vergangenheit je die Entstehung eines Drehkreuzes verhindert. Der Flughafen München hat gleich überhaupt keinen Bahnanschluss und wurde trotzdem zum Drehkreuz, obwohl es im 500km Umkreis nur so von anderen Drehkreuzen wimmelt.

[aerofan]

Wer redet denn davon? Über Nacht? Es wird ab Eröffnung noch mindestens 10 Jahre dauern, bevor man überhaupt abschätzen kann, wohin die Entwicklung geht. Knapp 20 Jahre für einen Mini-Hub, der mehr ist, als eine Sammlung von Langstrecken. Was aber noch kein Grund ist, um auszuschließen, dass sich der Flughafen in 30 Jahren organischen Wachstums zu einem passablen Drehkreuz entwickeln kann. Ein Mega-Airport ist sicherlich auch in 50 Jahren nicht möglich.........

Warum plötzlich soviel Zurückhaltung ? Offenbar verbindet dich mit deinem prominenten Namensvetter - genannt der schnelle Heinz - nicht mehr als dein Nickname, sonst würdest du das Zeitfenster für einen Hub in Berlin nicht so passiv beurteilen. Es entspricht jedenfalls nicht dem Prinzip des schnellen Vorstosses. So wirds jedenfalls nichts ;-)

 

 

[touchdown99]

Richtig. Weil Frankfurt überlastet war und Zürich und Wien damals zu konkurrierenden Airlines/Allianzen gehörten. Wenn Du die jetzt dazu zählen möchtest, gerne - dann stellt sich also die Frage, wofür Lufthansa einen fünften (!) Hub auf engstem Raum braucht.

 

Die Erfahrung lehrt, dass es langfristig trotz Airlinewachstum zur Aufgabe von Hubs kommt. Man schaue in die USA - ich sage nur Nashville, Raleigh, Pittsburgh, Memphis, Cleveland, Baltimore etc. pp. Airlines konzentrieren ihren Hubverkehr und verteilen ihn nicht unnötig. Warum auch - Lufthansa ist es doch herzlich egal, ob ein Passagier New York - Frankfurt - Cluj Napoca fliegt oder New York - Berlin - Cluj Napoca. Und die Erträge sind besser, wenn nach Cluj Napoca nicht zweimal Kleinzeug fliegt, sondern einmal Großgerät.

[Guderian]

Warum plötzlich soviel Zurückhaltung? Offenbar verbindet dich mit deinem prominenten Namensvetter - genannt der schnelle Heinz - nicht mehr als dein Nickname, sonst würdest du das Zeitfenster für einen Hub in Berlin nicht so passiv beurteilen. Es entspricht jedenfalls nicht dem Prinzip des schnellen Vorstosses. So wirds jedenfalls nichts ;-)

Danke für die Blumen. Man muss auch erstmal tief stapeln. Außerdem rechne ich nicht damit, dass es bei der Eröffnung gleich losgeht. Wenn wir wieder ein Passagierplus von 8 bis 9 % im Jahr schaffen, können wir glücklich sein. Das müssen wir dann zehn Jahre durchhalten, dann hat sich die Größe noch mal verdoppelt. Erst dann wäre die Kritische Masse erreicht und wir könnten Jahre mit 12 und 15 % Wachstum sehen. Schritt 1: Erstmal Eröffnen.

 

Zu Beginn wird es genauso aussehen, wie es die Kritiker erwarten, einzelne Langstrecken ohne nennenswerte Umsteiger. Man wird Berlin mit Hohn und Spott überziehen. TXL + SXF = BBI + 0. Man wird den Berlinern Großmannssucht unterstellen. Damit ist doch kein Geld zu verdienen, wird man sagen. Dann wird irgendwann das Gejammer mit den 5 Phasen beginnen:

 

1. Denial - "I feel fine."; "This can't be happening, not to me."

2. Anger - "Why me? It's not fair!"; "How can this happen to me?"; "Who is to blame?"

3. Bargaining - "I'll do anything for a few more years."; "I will give my savings, if..."

4. Depression - "I'm so sad, why bother with anything?"; "I'm going to die... What's the point?"

5. Acceptance - "It's going to be okay."; "I can't fight it, I may as well prepare for it."

 

[themrock]

Was imho bei dieser ganzen Diskussion übersehen wird ist eigentlich folgender Aspekt.

Es wird immer von den Frankfurt ( eher weniger) und Muc ( eher mehr) Vertretern mit ihren Flugbewegungen geprahlt und dadurch ihr momentaner Hubstatus gerechfertigt,von diesen wird aber geflissentlich übersehen, dass ich ja momentan als Berliner grösstenteils gezwungen werde, diese Hubs zu benutzen.Dadurch wir dort natürlich die Kapazität künstlich hochgehalten.

Müsste ich als Berliner (Hamburger usw) nicht mehr über diese Hubs gehen, würde deren Bedeutung ja zwangsläufig sinken.

[Fluginfo]

Was imho bei dieser ganzen Diskussion übersehen wird ist eigentlich folgender Aspekt.

Es wird immer von den Frankfurt ( eher weniger) und Muc ( eher mehr) Vertretern mit ihren Flugbewegungen geprahlt und dadurch ihr momentaner Hubstatus gerechfertigt,von diesen wird aber geflissentlich übersehen, dass ich ja momentan als Berliner grösstenteils gezwungen werde, diese Hubs zu benutzen.Dadurch wir dort natürlich die Kapazität künstlich hochgehalten.

Müsste ich als Berliner (Hamburger usw) nicht mehr über diese Hubs gehen, würde deren Bedeutung ja zwangsläufig sinken.

 

So könnte man es Meinen, ist aber etwas zu kurz gedacht. Freie Slots auf den Zubringerflügen würde einfach durch andere in den Peaks ersetzt. Somit würde z.B. ein Berlin-Flug durch einen Dublin-Flug ersetzt werden. Funktioniert aber nur 1 : 1 auf großen Europa-Hubs wie Frankfurt und München. Erforderlich an anderen/neuen Hubs ist ein gutes Feedersystem mit einer großen Anzahl an Flugzeugen. Das Streckennetz muss kontinuierlich wachsen und auch baldmöglichst selbst Geld verdienen. Hierzu bedarf es ein gutes Verhältnis zwischen den Buchungsklassen. Speziell im hochpreisigen Segment liegt der Erfolg von München hier. In Frankfurt ist dies Selbstverständlichkeit.

Kann Berlin diesen Erfolg in absehbarer Zeit auch leisten, wächst der Hub am BBI schnell. Anderenfalls könnte es ein Millionengrab geben, speziell dann wenn sich Lufthansa und Air Berlin direkt sich in Berlin bekämpfen würden. Zunächst hat ganz deutlich AB dort das Oberwasser, aber durch Störfeuer der Lufthansa/Star Alliance kann sich dies ändern und deutlich negative Züge annehmen. In der doch recht anfälligen Luftfahrtbranche eine Gradwanderung. Hier kann man den Berlinern nur viel Glück wünschen, damit die Steuergelder nicht in den Sand gesetzt wurden. Entscheidend auch für den Berlin Markt wird das zukünftige Angebot der Easyjet und Ryanair sein. Sollte hier auch das Angebot hochgefahren werden, kann sich nach meiner Einschätzung nicht genügend Geld die Air Berlin als Nr. 1 am BBI verdienen um weiterhin kräftig zu expandieren.

[Gast SA261]

Es wird immer von den Frankfurt ( eher weniger) und Muc ( eher mehr) Vertretern mit ihren Flugbewegungen geprahlt und dadurch ihr momentaner Hubstatus gerechfertigt,von diesen wird aber geflissentlich übersehen, dass ich ja momentan als Berliner grösstenteils gezwungen werde, diese Hubs zu benutzen.Dadurch wir dort natürlich die Kapazität künstlich hochgehalten.

 

Die müssen ja wirklich blöd sein in FRA, wenn sie ohne dich die 4. Bahn garnicht gebraucht hätten. :lol:

 

[Guderian]

Richtig. Weil Frankfurt überlastet war und Zürich und Wien damals zu konkurrierenden Airlines/Allianzen gehörten. Wenn Du die jetzt dazu zählen möchtest, gerne - dann stellt sich also die Frage, wofür Lufthansa einen fünften (!) Hub auf engstem Raum braucht?

Versuche zu verstehen, weshalb die Lufthansa keines ihrer vier (!) Drehkreuze geschlossen hat, sondern im Gegenteil das Angebot an allen vier Standorten erweitert. Dann weißt du auch, weshalb fünf oder sechs Hubs überhaupt kein Ding sind. Ob es für Berlin nun ausgerechnet ein Lufthansa Hub werden wird, kann ich dir nicht sagen.

 

Die Erfahrung lehrt, dass es langfristig trotz Airlinewachstum zur Aufgabe von Hubs kommt. Man schaue in die USA - ich sage nur Nashville, Raleigh, Pittsburgh, Memphis, Cleveland, Baltimore etc. pp. Airlines konzentrieren ihren Hubverkehr und verteilen ihn nicht unnötig.

Und was haben all diese Städte miteinander gemein? Oder andersrum, was unterscheidet Wien und Berlin von Nashville und Memphis? Es ist vielleicht zu offensichtlich, um es zu sehen. Scheinbar besteht ja wohl doch eine wie auch immer geartete Notwendigkeit Direktflüge nach Wien anbieten zu müssen.

 

Warum auch - Lufthansa ist es doch herzlich egal, ob ein Passagier New York - Frankfurt - Cluj Napoca fliegt oder New York - Berlin - Cluj Napoca. Und die Erträge sind besser, wenn nach Cluj Napoca nicht zweimal Kleinzeug fliegt, sondern einmal Großgerät.

Du fragst nach dem Interesse der Lufthansa, du fragst aber nicht nach dem Interesse der Passagiere. Sollte die Airline ebenso denken wie du, wird sie langfristig vom Markt verschwinden. Microsoft versus Apple, again and again.

[barti103]

Übersehen werden scheint von den FRA- und MUC-bebrillten auch, dass Ihre Hubs eigentlich nur der hohe Umsteigeranteil ausmacht. Im O+D-Verkehr liegen FRA,MUC und BER ziemlich gleichauf. Nennenswerten Umsteigeverkehr hat Berlin noch nicht, dass wird sich aber mit BER und neuen Langstreckenverbindungen ändern.

 

LH hat inzwischen auch erkannt, dass mit AB und deren Oneworld-Beitritt eine ernste Konkurrenz im Interkontverkehr im entstehen ist und deshalb ihre Berlin-Strategie überdacht. Das heist aber nicht zwangsläufig, dass LH einen Hub in Berlin erichten will (mit nichten), sondern durch geschickten Ausbau der Europarouten FRA und MUC möglichst noch mehr Verkehr zukommen zu lassen. AB als lästiger Konkurrent muss halt irgendwie klein gemacht werden, schon zu lange hat LH gerade in Berlin AB schalten und walten lassen wie sie wollen und nicht umsonst ist AB inzwischen in Berllin das, was LH in FRA und MUC ist, nämlich die Nr.1! Auch wenn AB bisher eigentlich eine fast-immer-Pleite-Airline ist, haben die weitere Langstreckenplanungen ab Berlin (z.B. LAX, SFO die Gerüchten zufolge von DUS kommen sollen) und mit OW wird ihnen das auch erfolgreich gelingen, wenn dann noch genug OW-Partner mit Langstrecken in BER aufschlagen, macht sich das insbesondere in FRA bemerkbar.

 

Sicher geht FRA deswegen nicht unter, aber wehtun könnte es da schon, dann braucht man vielleicht die im fast schon Minutentakt fliegenden Zubringer TXL-FRA mit 321 vielleicht nicht mehr, denn den meisten Paxen (Hier auch eine Menge BIZ-Paxe) dürfte es recht sein von BER aus direkt/nonstop fliegen zu können. Langfristig gesehen kann es gerade FRA passieren, dass einige Airlines ihre Flüge aus wirtschaftlichen Erwägungen nach BER verlegen, denn es ist wurscht, ob die Paxe nun in FRA umsteigen, oder in BER, die wenigsten haben ja wirklich FRA zum Ziel. Wer Beispielsweise aus Fernost nach Deutschland fliegt und tatsächlich Deutschland zum Ziel hat, will in aller Regel eh weiter und zwar sehr oft nach Berlin und München!

 

Dieses Szenario will LH natürlich auf jeden Fall vermeiden und mischt dann eher einen Konkurrenten mit ihrer wirtschaftlichen Kraft auf, damit sich an den alten Strukturen ja nichts ändert, einen Hub von LH in Berlin wird es nicht geben! Aber wie ich schon weiter oben geschrieben habe, braucht es LH in Berlin garnicht, ein Drehkreuz ist Berlin bereits und über kurz oder lang dürfte BER ein richtiger HUB werden, die Zahlen und die Zeit sprechen da durch meine BER-Brille gesehen eine deutliche Sprache.

 

Mal sehen welcher Aufschrei jetzt wieder durch die Lokalpatriotenriege geht.

 

Grüße aus BER

[Fluginfo]

Mal sehen welcher Aufschrei jetzt wieder durch die Lokalpatriotenriege geht.

 

Grüße aus BER

 

Nur eins warum Lufthansa bisher wenig in Berlin bewegt ist die fehlende Infrastruktur. Die aktuelle ist Premiumkunden auf keinen Fall zumutbar. Da ist ja ICE-Fahren viel angenehmer!

[Gast SA261]

Was ist heute hier in dem BBI-Thread los, ist die H4-Erhöhung schon durch den Vermittlungsauschuß, oder wieso träumen die von der Langstrecke :unsure:

 

 

[Idahoer]

Übersehen werden scheint von den FRA- und MUC-bebrillten auch, dass Ihre Hubs eigentlich nur der hohe Umsteigeranteil ausmacht. Im O+D-Verkehr liegen FRA,MUC und BER ziemlich gleichauf. Nennenswerten Umsteigeverkehr hat Berlin noch nicht, dass wird sich aber mit BER und neuen Langstreckenverbindungen ändern.

 

Was soll den sonst einen Hub ausmachen? Für ein Hub-and-Spoke-System sind nun mal Umsteiger wichtig...

 

Im O+D-Verkehr liegen FRA,MUC und BER ziemlich gleichauf.

 

Würde FRA auch Ryanair abfertigen, dann wäre der O&D noch wesentlich höher B)

[Gast SA261]

Wie schnell sich sowas durchsetzt. :D

Gerüchten zufolge übernimmt airberlin A380, die Emirates noch nicht übernehmen will.

 

Wird die dann auf BBI - ESB eingesetzt?

 

[Realo]

Wie schnell sich sowas durchsetzt. :D

Klingt sehr realistisch. Die Langstreckenkapazitäten müssen, schon wegen oneworld, zusammengefasst werden.

Man kann wohl kaum dauerhaft 1/7 - 3/7 veranstalten. Da fehlt für die Businesskundschaft die Planungssicherheit.

 

Was soll den sonst einen Hub ausmachen? Für ein Hub-and-Spoke-System sind nun mal Umsteiger wichtig...

 

 

 

Würde FRA auch Ryanair abfertigen, dann wäre der O&D noch wesentlich höher B)

Eher nicht. Würde zu Lasten der Lufthansa gehen.

 

[themrock]

Übersehen werden scheint von den FRA- und MUC-bebrillten auch, dass Ihre Hubs eigentlich nur der hohe Umsteigeranteil ausmacht.

das ist im grunde die kurze knackicke Essenz dessen was ich meinte.

Und wenn dieser Umsteigeanteil eben durch eine zunehmende Anzahl von Direktverbindungen abnimmt, könnte ein Dominoeffekt einsetzen, wobei die Betonung auf könnte liegt.

[HPT]

Wird die dann auf BBI - ESB eingesetzt?

Du hast ja zu Deinem Glück schon einen auf der JNB-Strecke, mit CPT wirds wohl leider so schnell nichts

[Realo]

Wird die dann auf BBI - ESB eingesetzt?

Ja, aber erst wenn die gestreckte Version fliegen kann. Vom Wachstum her passt das dann gut zusammen.

 

[MatzeYYZ]

Wird die dann auf BBI - ESB eingesetzt?

http://www.gcmap.com/mapui?P=bbi-esb&MS=wls&DU=mi

BBI DAFIF Bhubaneswar, IN

ESB DAFIF Ankara [Esenboga Intl], TR

[HPT]

na ja, IST wäre realistischer, oder nicht? - oder habt ihr schon mal einen Mocca in Esenboga getrunken?

 

http://www.gcmap.com/mapui?P=bbi-esb&MS=wls&DU=mi

BBI DAFIF Bhubaneswar, IN

ESB DAFIF Ankara [Esenboga Intl], TR

:D

[Realo]

na ja, IST wäre realistischer, oder nicht? - oder habt ihr schon mal einen Mocca in Esenboga getrunken?

Vollkommen wurscht. Türkei boomt, BBI wird boomen.

 

[touchdown99]

Ich hatte schon eine ziemlich lange Antwort zu diesen ganzen herrlichen Zukunftsprognosen verfasst, mich dann aber doch entschieden, im Keller nach der Popcornmaschine suchen zu gehen. Sie steht jetzt hier neben dem Rechner.

[Realo]

realistisch =/= wahrscheinlich

Im dusforum ist die Verarbeitung schon abgeschlossen.

 

[gerri]

Was ist heute hier in dem BBI-Thread los, ist die H4-Erhöhung schon durch den Vermittlungsauschuß, oder wieso träumen die von der Langstrecke :unsure:

 

Der ist gut! Brülllllll!