Tempelhof: Der letzte Versuch?

[cambiocorsa]

Es ging nicht um die völlige Schließung der Flughäfen Tempelhof und Tegel. So hatte beispielsweise die Bundesregierung ein besonderes Interesse an einer möglichen Offenhaltung eines dieser Flughäfen für ihre Flugbereitschaft. Deshalb war nur die Rede von der Schließung der Verkehrsflughäfen. Ausdrücklich wurde damit die Offenhaltung als „Sonderflughafen“ – also von Flughäfen mit begrenzter Nutzungsmöglichkeit – für möglich gehalten. Das war unter anderem das Ergebnis meiner Verhandlungen mit dem damaligen Bundesverkehrsminister Wissmann. Für die heutige Diskussion und die Nutzung von Tempelhof im Rahmen der Immobilienpläne von Lauder oder den Überlegungen der Deutschen Bahn geht es aber gerade nur um begrenzten Flugverkehr.Für die Totalschließung von Tempelhof kann man sich nicht auf den Konsensbeschluss berufen, für die vorzeitige Schließung gibt es keine juristischen Argumente.

 

Die Initiative für die Offenhaltung von Tempelhof will allerdings mehr. Und bei der Planfeststellung haben die beteiligten Landesregierungen in den letzten Jahren mit Sicherheit auf die Differenzierungsmöglichkeiten des Konsensbeschlusses nicht geachtet. Es bleibt aus meiner Sicht die simple juristische Tatsache, dass eine neue Planfeststellung den Flughafen Schönefeld nicht gefährdet. Dazu gibt es eine viel zu dynamische Veränderung im Luftverkehr, sowohl in der Technik als auch in der notwendigen Kapazität der Berliner Flughäfen.

 

Eberhard Diepgen,

 

Regierender Bürgermeister a. D., Berlin

[Charliebravo]

Wie will man einen Flugbetrieb ermöglichen, wenn man die Flughafenstandorte geschlossen hat? Reden kann man viel, Beschlüsse sagen aber viel mehr.

 

Aber es gibt erschreckenderweise ja immer noch Leute, die den Schönwetterreden der Politiker - egal mit welchem Parteibuch die auf der Regierungsbank oder in der Opposition sitzen - glauben schenken. Dabei ist z.B. gerade der Konsensbeschloß sehr eindeutig. Und darauf bauen diverse mittlerweile rechtsverbindliche Dinge auch aus jüngeren Jahren auf - s. dazu die diversen THF-Diskussionen.

 

Nachtrag:

Und wo steht im Konsenbeschluß, das ausdrücklich die Nutzung als Sonderflughafen möglich sein soll? Anderen ist diese Lüge schon bei der Veröffentlichung des Politik-Rentners aufgefallen - die haben das sogar zusammen mit dem oben kopierten Leserbrief veröffentlicht - Link. Genau das meinte ich mit

Zur Erinnerung - nicht nur für einen Anwalt am Kudamm

[afromme]

@ Afromme

 

Hast mich falsch verstanden...

 

Es geht im Ausland nicht um THF, sondern allgemein um die Tatsache, daß man in Berlin mit zwei Runways und einem Airport (mit Nachtflug-Verbot) auskommen möchte.

Nein, habe ich schon richtig verstanden. Man weiss von der ganzen AKtion im Ausland nichts.

 

Für jede Stadt in der Größe und mit der Wichtigkeit Berlins macht ein zweiter Airport Sinn.

München? Hat derzeit mehr Flugbewegungen als alle Berliner Flughäfen kombiniert und auch nur zwei Landebahnen, auch wenn eine dritte geplant ist. Dort haben sie eher langsam das Problem, dass es keine vernünftige ÖPNV-Anbindung an die Innenstadt haben.

 

Ansonsten macht München schon sehr schön vor, was in Berlin geplant ist: Grossflughafen aufs mehr oder minder platte Land setzen, so dass man a) weniger Probleme mit Ausbauten und B) weniger Probleme mit Anwohnern hat. Nur das mit dem ÖPNV könnte Berlin vielleicht klüger regeln, aber Schönefeld ist ja jetzt schon okay angebunden, wie mein Bruder bestätigen kann, der kürzlich von dort geflogen ist.

 

P.S. Seit ich diesen Thread gestartet habe, sind mehr als 1700 Unterschriften dazu gekommen.

Ja, und? Wie viel von der Aktion inhaltlich zu halten ist, wurde hier doch schon ausgiebig erörtert.

Davon, wie viel Internet-Unterschriften wert sind (Tipp: nicht viel - weil man nicht klären kann, wie viele Leute mehrfach "unterzeichnen", solang man keine digitalen Signaturen o.ä. verwendet), will ich noch nicht einmal anfangen...

Siehe auch Charliebravos Beitrag hierzu.

 

 

Let dead dogs lie.

[Gast boeing380]

@ Afromme

 

München?!?

 

...ist halb so groß wie Berlin

...ist keine Hauptstadt eines Staates

...ist außerdem das schlechtete Beispiel für eine Standort-Verlagerung, die Du in Deutschland suchen konntest, weil...

 

- MUC liegt am A... der Welt (Sorry...) für alle Münchener ohne vernünftige Verkehrsanbindung.

- Ist ein Aiport-Standort mit massiven Wetterproblemen, die man in Berlin momentan nie hat, weil SXF, THF und TXL viel zu weit auseinander liegen, so daß dort höchstens ein Airport betroffen ist.

Man hat in MUC im Winter mit extremem Schneefall, im Frühjahr und Herbst mit starkem Nebel und im Sommer mit Gewittern zu kämpfen, die einen Blitzschlag-Schaden nach dem anderen verursachen. Davon können die deutschen Airlines ein Lied singen.

 

Klingt übertrieben, ist es aber nicht. Man hat im Winter, Herbst und Frühjahr zu oft eine Runway geschlossen wegen Snow-Removal oder aber die Raten reduziert wegen starkem, standortbedingtem Nebel. Diese Probleme sind auch der Grund für die dritte Runway - damit man in solchen Situationen wenigstens die Raten für zwei Runways einhalten kann.

 

Wenn in SXF oder dann BER wegen Wetter der Platz geschlossen wird, was in MUC auch oft genug vorkommt, muß der betroffene Flug diverten. Soweit kein Problem, aber:

 

Dies dann nicht mehr nach Berlin, denn da gibt es ja keinen anderen Airport mehr, sondern nach LEJ, DRS oder HAJ.

Den höheren Tripfuel durch zusätzlichen Diversion-Fuel auf jedem Flug nach BER zahlt den Airlines übrigens auch keiner...

 

Ganz besonders toll wird das für alle Passagiere, die abends diverten. Denn BER, genau wie TXL, schliesst um Mitternacht lokaler Zeit. Bisher konnte man in solchen Fällen nach SXF fliegen, das geht dann leider nicht mehr...

 

Aber die Politik hat mit Sicherheit Recht, daß es sinnvoll ist, zwei Standorte mit 4 Runways in einer Millionen-Stadt zu schliessen und gleichzeitig den am weitesten entfernten zu behalten und mit einem Nachtflugverbot zu versehen...

 

Aber ändern wird man es vermutlich nicht mehr.

 

;-)

[Charliebravo]

Irgendwie kommen mir die Argumente pro Tempelhof bekannt vor. Wo wurden die alle schon mal diskutiert? ;-)

 

Warum Berlin im Vergleich zu anderen Ländern und ihren Hauptstädten nicht mehr führend in der Deutschen Passagieluftfahrtgeschichte ist, hatten wir doch schon mehrfach, sogar hier im Thema. Und wenn es die Deutsche Teilung nicht gegeben hätte, wäre THF vielleicht schon seit Jahrzehnten Geschichte. Die damaligen Bauherren erkannten schon in der Bauphase, das Flugzeuge und Wohngebiete zwei Dinge sind, die schlecht auf Dauer eng zusammen passen.

 

Und wenn SXF/BBI wg. Wetter geschlossen ist, sollen dann wirklich alle Maschinen nach THF ausweichen? Auch da hilft ein Blick auf andere Plätze: Dieses kann der schon erwähnte MUC oder auch FRA sein. Riem und Rebstock hatte man dort auch geschlossen und man weicht auf Plätze aus, die mehrere Autostunden vom eigentlich Ziel entfernt sind. Wenn man schon das Argument "Ausweichflughafen" anführt, landet man zudem nach nur kurzem Nachdenken bei der 3km-Bahn und der besseren Abfertigungskapazität in Tegel. Das "Platz geschlossen"-Problem spricht auch dafür, dass man für die Plätze wie FRA und MUC, die jetzt schon ein Slot-Problem haben und selbst bei besten Flugbedingungen am Rande der Bahnkapazität arbeiten, durch einen zweiten Flughafen ergänzt werden und nicht wie geplant einfach eine neue Bahn baut. Sind die Flughafenplaner alle blöd? In Frankfurt hat man die Alternative "Ausbau eine anderen Platzes in der Nähe" untersucht und festgestellt, dass die Nachteile die Vorteile überwiegen. Im Wesentlichen waren das potentielle Luftraumkonflikte (Schon mal beim Anflug auf THF oder TXL aus dem Fenster geschaut?) und umständliches Umteigen, Ohne Umsteigen kommt aber so gut wie kein bedeutsamer Flughafen aus.

 

Übrigens wollten die Flughafenplaner/-betreiber und die Politiker auch den ausgebauten Platz nachts unter normalen Umständen - wenn auch eingeschränkt - anfliegbar lassen, nur haben, wie die Richter am BVerWG geurteilt haben, auch andere Rechte, nicht nur Fluggäste und Luftfracht.

[Gast boeing380]

@ CB

 

Natürlich diverten momentan die Flieger von TXL nach SXF und umgekehrt und nicht nach THF. ( Ausnahmen bestätigen die Regel )

 

Wie ich schon schrieb, muss es ja auch nicht THF sein, der offen bleibt.

TXL ginge genauso.

 

MUC und FRA sind Drehkreuze, die den kompletten Verkehr über EINEN Airport abfertigen müssen.

 

Berlin ist kein Drehkreuz, muss also den Flugverkehr nicht zwangsläufig über einen Airport abfertigen.

 

Aber wie schon gesagt, ist die Entscheidung gegen THF und TXL gefallen.

[Gast boeing380]

@ SU-34

 

Der Airport vielleicht, die Stadt mit Sicherheit niemals.

 

;-)

[Guderian]

Erst ein Neu-Berliner hatte plötzlich die Liebe seiner Partei zu THF entdeckt - Argumente zu anderen Themen hatten die ansonsten nicht.

Doch andere Themen haben die schon, aber das mit dem hissen der Tibetfahne hat bei den Berlinern irgendwie nicht verfangen.

 

http://www.morgenpost.de/printarchiv/berli...bet_Flagge.html

http://www.taz.de/regional/berlin/aktuell/...-die-bannmeile/

[HAJ-09L]

Berlin ist kein Drehkreuz, muss also den Flugverkehr nicht zwangsläufig über einen Airport abfertigen.

 

Und gerade das will man doch hinter sich lassen. Oder sollte Deiner Meinung nach der status quo von BER als "Endbahnhof" auf immer und ewig in Stein gemeißelt werden?

 

MUC und FRA sind Drehkreuze, die den kompletten Verkehr über EINEN Airport abfertigen müssen.

 

Ich würde eher sagen KÖNNEN und damit für Umsteiger attraktiv werden.

 

Ganz besonders toll wird das für alle Passagiere, die abends diverten. Denn BER, genau wie TXL, schliesst um Mitternacht lokaler Zeit. Bisher konnte man in solchen Fällen nach SXF fliegen, das geht dann leider nicht mehr...

 

Au weia. Dann haben wir ja schon heute an den größten Flughäfen in Deutschland absolut unhaltbare Zustände.

[Gast boeing380]

@HAJ-09L

 

Es ist ja auch in keinster Weise erstrebenswert, den aktuellen guten Stand Berlins zu erhalten...

 

Und mehr Verkehr oder gar ein Drehkreuz durch einen Single-Airport-Betrieb zu generieren,halte ich für eine sehr gewagte Aussage.

Schliesslich leben FRA und MUC von der Star Alliance, die mit Sicherheit kein Drehkreuz in BER errichten wird.

 

Zum Thema Diversion:

Es geht ja auch nichts über Airports mit Nightcurfew wie HAM, BRE, DUS, FRA, STR, MUC und bald auch noch BER, oder...?

 

Wie nennt man Deine Denke? Zurück in die Steinzeit - oder warum soll in Berlin etwas besser sein, als im Rest Deutschlands?!?

[HAJ-09L]

@ boeing380

 

Es geht ja auch nichts über Airports mit Nightcurfew wie HAM, BRE, DUS, FRA, STR, MUC und bald auch noch BER, oder...?

 

Natürlich sind Nachtflugbeschränkungen für den Betrieb in Deutschland Mist - keine Frage. Trotzdem wird in BER mit den neuen Betriebszeiten nicht der Untergang des Abendlandes beginnen - schließlich leben HAM, BRE, DUS; FRA, STR und MUC ja sehr gut - oder?

 

Und mehr Verkehr oder gar ein Drehkreuz durch einen Single-Airport-Betrieb zu generieren, halte ich für eine sehr gewagte Aussage.

 

Andersrum: Nur mit einer kritischen Größe wird ein Flughafen auch in Zukunft interessant für Airlines sein. Bei mehreren Standorten ohne Umsteigepotential wird das nichts in BER. Ohne BBI bleibt BER definitiv Drittligist ohne Chance auf Aufstieg...

 

den aktuellen guten Stand Berlins zu erhalten

 

Ähm, was genau meinst Du mit "gut"?

 

- Architektonische Altlasten in TXL und SXF?

- "Historisches Flair" in THF?

 

Wie nennt man Deine Denke? Zurück in die Steinzeit - oder warum soll in Berlin etwas besser sein, als im Rest Deutschlands?!?

 

Na, na... ;-) Ich freue mich (ehrlich!), dass endlich der BBI kommt und BER auf den Stand aufholen kann, der im Rest Deutschlands schon zu finden ist.

[Gast boeing380]

Ich freue mich auch auf BBI - nur sollte er nicht drei Airports ersetzen.

 

Man gucke nach London, Paris, Rom, Stockholm, etc...

 

Es gibt in Berlin genug Raum für mehrere Airports - und im Ausland wird auch nicht über zu hohe Kosten für mehrere Airports in einer Stadt gemeckert.

 

Dort ist man froh und stolz, sie zu haben.

 

Aber zu dieser Denke ist es in Deutschland noch ein weiter Weg...

[Charliebravo]

Man gucke nach London, Paris, Rom, Stockholm, etc...

Und erst die Frankfurter, die haben auch schon drei Flughäfen. ;-)

 

Aber wie ich ansonsten aus Deinen Worten lese, hast Du Dich immer noch nicht mit der jüngeren Deutschen Geschichte beschäftigt oder die daraus resultieren Folgen für die ehemalige Reichshauptstadt verstanden. Wie kann man sonst die immer wieder gleichen Argumente verstehen?

[HAJ-09L]

Ich freue mich auch auf BBI - nur sollte er nicht drei Airports ersetzen.

 

Aber gerade das ist doch Ziel der Sache; wie soll es denn sonst funktionieren: "SXF in chic", aber mit TXL/THF in der Nachbarschaft?

 

Sorry, dann kann man sagen "zurück zur Steinzeit" und jeder Besatzungszone einen eigenen Flughafen... ;-)

[afromme]

@ Afromme

 

München?!?

 

...ist halb so groß wie Berlin

 

[…]

 

Und doppelt so wichtig. :-D

 

@ SU-34

 

Der Airport vielleicht, die Stadt mit Sicherheit niemals.

Und eben das ist ziemlich unerheblich, denn wir sprechen hier über Flughäfen.

[Gast boeing380]

@ CB

 

Was hat denn die jüngste Geschichte Berlins mit der sinnvollen Anzahl der Airports zu tun?

 

 

@ Afromme

 

 

Du hast das Beispiel München ins Gespräch gebracht, mit problemloser Standort-Verlagerung inklusive Erweiterungsgmöglichkeiten, ohne große Probleme mit Anwohnern zu haben...

Hast Du Dir mal angeguckt, WO die dritte Runway hinkommt, bzw. was da momentan ist...und wieviele Menschen verlagert werden müssten?

 

Aber egal - MUC ist hier eigentlich nicht das Thema.

 

zurück zu THF, TXL, SXF oder bald BER.

[afromme]

@ CB

 

Was hat denn die jüngste Geschichte Berlins mit der sinnvollen Anzahl der Airports zu tun?

Damit beweist du, dass CB Recht hatte, als er meinte, dass du dich da ja mal informieren könntest.

 

@ Afromme

Du hast das Beispiel München ins Gespräch gebracht, mit problemloser Standort-Verlagerung inklusive Erweiterungsgmöglichkeiten, ohne große Probleme mit Anwohnern zu haben...

Hast Du Dir mal angeguckt, WO die dritte Runway hinkommt, bzw. was da momentan ist...und wieviele Menschen verlagert werden müssten?

Habe ich. Das willst du jetzt aber nicht ernsthaft mit 'nem Stadtflughafen vergleichen, oder? Hast du dir mal angeguckt, wie das in TXL und THF aussähe? Und wie viele Anwohnerklagen man beim Weiterbetrieb von THF innerhalb von 24 Stunden auf dem Tisch hätte?

[Gast boeing380]

@ Afromme und CB

 

Lasst uns mal hier an dieser Stelle nicht weiter diskutieren - unsere Meinungen gehen beim Thema Berlin doch zu weit auseinander... ;-)

 

Was ja auch nicht schlimm ist - dafür sind wir ja hier in einem Forum.

[jubo14]

Aber um es mal auf den Punkt zu bringen:

 

Schönefeld, und damit in Zukunft BBI ist für jeden der ins Umland von Berlin will, derzeit schon die beste Wahl. Wer in die Stadt hinein muss, nimmt halt die S-Bahn / Regionalbahn.

Die Anbindung von Tegel ist ein Witz!

Und Tempelhof? Bus, Taxi oder Mietwagen kann man im Berufsverkehr ja wohl gepflegt als theoretische Möglichkeiten zu den Akten legen. Bleibt die U-Bahn. Und mit der bin ich auch nicht schneller, als mit der Bahn von Schönefeld.

 

Ergo gibt es einen "besten" Standort. Warum sollte man also mit aller Gewalt versuchen die schlechteren Standorte für viel Geld, das man sowieso nicht hat, offen zu halten?

Weil es in München öfters Nebel gibt oder schneit?

Den einzigen zulässigen Schluss darf man doch wohl aus den Tagen ziehen, an denen Schönefeld wegen ungünstiger Witterung geschlossen werden musste!

[HAJ-09L]

Ergo gibt es einen "besten" Standort

 

Na jaaaa... Obwohl sich mir bei der Gleichung SXF = Pampa die Nackenhaare aufstellen, bin ich trotzdem der Meinung, dass es Bezirke gibt, die von THF/TXL aus unbestritten besser zu erreichen sind.

 

Es hängt eben alles davon ab, wo genau in Berlin das jeweilige Ziel der Reise ist.

[jubo14]

Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht!

 

Aber ich habe den "besten" Standort nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt. Denn eigentlich ist es meiner Meinung nach, ehr der am wenigsten schlechte Standort. (Wobei auch das der eine oder andere in Rangsdorf oder Erkner wieder etwas anders sieht.)

 

Und was nun die Leute mit der Meinung angeht, auch andere große Städte hätten mehrere Flughäfen, z.B. London, Paris oder New York, da kann ich nur milde lächeln.

Erstens ist es auch dort eine Qual, wenn man von einem Airport zum anderen muss, und zweitens sollte man die Passagierzahlen mal nicht ganz aus dem Auge verlieren.

 

London (Gatwick & Heathrow) 100 Mio

Paris (Chales de Gaulle & Orly) 97 Mio

New York (JFK, LaGuardia & Newark 108 Mio

Berlin (Tegel, Tempelhof & Schönefeld) 20 Mio

 

Kann ja sein, dass das nur mir so geht, aber ich sehe dort eine "kleine" Differenz im Passagieraufkommen.

[cambiocorsa]

no, wenn man den plänen glauben schenkt soll sich die anzahl der besetzen hocker im flugzeug deutlich erhöhen.

[Gast boeing380]

@ jubo14

 

Dann nenn uns doch mal eine Hauptstadt in der Größe Berlins ohne eigenen Executive-Airport?

 

Primär geht es doch darum in dieser ganzen Diskussion hier.

 

Natürlich wäre ein zweier vollwertiger Airport toll, aber ein Business-Aiport mit extrem kurzen Wegen in die City wie momentan THF wäre ausreichend.

 

Dafür braucht man auch keine perfekte Anbindung an den öffentlichen Nahverkehr - diese Klientel fährt selber oder lässt sich fahren.

 

 

Zum Thema Steigerungsrate in BER nach Eröffnung:

 

Viel Steigerung wird es nicht geben können, da ich mich in meiner Kapazität ( Airside und Landside) deutlich zur heutigen Situation beschneide.

 

Stichwort: Nur noch zwei Runways plus Nachtschliessung eines jetzt schon zu klein geplanten Airports.

 

 

Aber vielleicht reduzieren sich die Flüge im Billig-Segment demnächst ja, dann passt die geplante Kapazität wieder...

[jubo14]

Dann nenn uns doch mal eine Hauptstadt in der Größe Berlins ohne eigenen Executive-Airport?

Wenn Du mir denn dann eine mit einem solchen "Executive-Airport" nennen könntest?

Mir ist nämlich nicht ganz klar, was Dir da vorschwebt.

[Gast boeing380]

Mir schwebt das vor, was Berlin und andere bereits haben:

 

THF

LCY

LBG

 

Um nur einmal drei Airports zu nennen.