Air France A330-200 im Südatlantik abgestürzt [01JUN09]

[Charliebravo]

Ich hätte mich sicherer gefühlt.

Oh, Du fragst also immer vor dem Flug die Besatzung nach deren Erfahrung?

 

[bueno vista]

Er erinnert sich wahrscheinlich noch an die Zeit der alten Hasen und Haudegen, als sie ihn als Kiddy mit nach vorn nahmen, auf den Schoß setzten und die vielen bunten Knöpfchen und den Sextanten erklärten. Da waren nocht echte Männer an Bord, die kritische Situationen mit Blut, Schweiß und wahrem Heldentum bezwangen.

 

Verzeihen wir ihm seine symphatische Naivität, woher soll er auch wissen wie es heutzutage im Cockpit zugeht, die Türen sind zu und er mittlereweile sicher zu schwer für den Schoß. ;)

[SvenvdM]

Das hätte Dir im konkreten Fall auch nicht geholfen.

 

Na, doch: Ich hätte mich sicherer gefühlt.

 

Und ich wäre – im konkreten Fall – vielleicht sogar mit dem Leben davongekommen, da eine andere Cockpitcrew-Zusammensetzung als die gegebene mit der Situation kaum hätte noch schlechter klargekommen können.

 

Das hört sich so an, als wüsstest Du mit welcher Situation die Crew zu kämpfen hatte. Die Fakten sind lange noch nicht bekannt und leider werden sie das wohl ohne den Fund und der Auswertung der Black Box auch bleiben.

[SvenvdM]

Habe eine interessante Vermutung bei einem Gespräch über das Thema gehört: Möglicherweise sind schwere Frachtpaletten, die nicht ausreichend im Belly gesichert waren, durch schwere Turbulenzen lossgerissen worden und haben sich nach vorne oder hinten verschoben. Dadurch sei der Schwerpunkt der Maschine so verschoben worden, dass sie nicht mehr steuerbar war. Somit ist sie wie ein Stein gefallen und erst auf der Wasseroberfläche zerschellt.

 

Was spricht dafür, was dagegen?

[Gast Jörgi]

Es wurden besonders in diesem Thema bereits hinweislich einige Schwachpunkte genannt, Verbesserungsvorschäge unterbreitet. Wer möchte, kann diese nun alternativ und zentral auch dort eintragen: forum.airliners.de/Luftfahrt-Technik und Einrichtungen/Schwachstellen in Material, Konstruktionen, Wartung und ...

[flieg wech]

Hohe Absturzquote bei Airbussen von Air France

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,635583,00.html

 

wenn der Bericht stimmt, dann koennte man Air France ja die Ueberflugrechte in Europa sperren...im Ernst, z.Zt. wuerde ich ein Air France Flieger nicht so ohne weiteres besteigen.

Und im Gegensatz zu Airbus kann man Versaeumnisse nicht auf die Deutschen abschieben wie bei den Kabelkram beim A380

[ddner]

wenn der Bericht stimmt, dann koennte man Air France ja die Ueberflugrechte in Europa sperren...im Ernst, z.Zt. wuerde ich ein Air France Flieger nicht so ohne weiteres besteigen.

 

Auch wenn du "im Ernst" sagst, aber das ist doch nicht wirklich dein Ernst?! Nur weil seit 1988 3 oder 4 Airbusse von Air France "verunglückt" sind.

 

1988: A320 Absturz bei Flugshow -> grob gesagt Computerfehler

1994: A300 Entführung, die Zählt bestimmt mit in die Statistik

2005: A340 "Wunder von Toronto" -> Schlechtes Wetter, keine Procedures für eingetretene Ereignisse

 

Insgesamt sind all diese "Abstürze/Zwischenfälle" nicht wirklich auf Air France zurückzuführen. Es gilt außderdem immernoch dass alle Europäischen Airlines, und die die Europa anfliegen, strikten Kontrollen unterzogen werden.

Zum Aktuellen Absturz, AF hatte vor die Empfehlung diese Geschwindigkeitsmesser (?) innerhalb der von Airbus gesetzten Frist zu ersetzen. Offensichtlich schien ja von Seiten Airbus keine Dringlichkeit bestehen.

[Flotte]

1988, 2005, gewagte Einschätzungen.

[Charliebravo]

1988: A320 Absturz bei Flugshow -> grob gesagt Computerfehler

Stimmt, der Computer ließ sich für den Showflug umgehen. Der sollte zwar möglichst spektakulär sein, doch nicht so.

2005: A340 "Wunder von Toronto" -> Schlechtes Wetter, keine Procedures für eingetretene Ereignisse

Der Untersuchungsbericht weist noch erheblich mehr Punkte auf, die zu dem Unfall geführt haben. Als Konsequenz aus dem Vorfall darf z.B. bei der AF nicht mehr nur der Kapitän das Durchstartmanöver veranlassen.

[gefag]

Und wie immer, wenn ein Fachmagazin wie der Spiegel berichtet geht man um mit Statistik wie mit dem kleinen Einmaleins. Als wesentliche Aussage vermisse ich (neben der Kritik an der Vergleichbarkeit der Absturzereignisse) den Beleg dafür, ob angesichts der absolut sehr geringen Fallzahlen die Unterschiede zwischen AF und anderen Airlines wirklich statistisch signifikant sind oder doch eher zufällig.

[hummi]

nicht vergessen die Concorde und den Canadair...

 

also verglichen mit LH und BA hat AF sehr viele Totalverluste!

 

und innen sind die Kisten am vergammeln, vielleicht ist die Technik ja genauso versifft...

 

Ich werde sie meiden, was ich auch vorher schon getan habe...

[Flotte]

nicht vergessen die Concorde

Die Concorde sähe ich fairerweise gern komplett von "der Statistik" abgespalten.

[bueno vista]

Die Concorde sähe ich fairerweise gern komplett von "der Statistik" abgespalten.

das ist genau das Problem bei solchen Statistiken. Zählt man rigeros alles mit Tricolore am Wrack? Nimmt man Ferryflights, Cargo und Gewinnspielhopser mit dazu? Separiert man nach Unfallart, Schuldfrage und höhere Gewalt? Wertet man Unfall pro Gesamtflugleistung oder zählt man stur runter? Gibts Faktoren für Höhe der Verluste an Leben und Technik?

 

Solche Statisktiken sind für die Katz und taugen höchstens zur Verunsicherung oder für Headlines einschlägiger Magazine. Außerdem vergisst man oft, dass die Vergangenheit nicht viel mit der Zukunft gemein hat. Da irren sich auch viele hochbezahlte Finanzjongleure immer wieder.

 

Ironischer Weise kann ein Unfall auch einen Wendepunkt in der Firmenpolitik einleiten und das Bild verzerren. Ich lese solche Statistiken höchstens zur Unterhaltung.

[ilam]

Zudem: Das "Wunder von Toronto" war nur möglich, weil die Flugbegleiter ihren Job hervorragend gemacht haben. Angesichts der knappten Zeit, muss es da ähnlich wie auf dem A380-Evakuierungstestvideo abgegangen sein. Ich sehe das eher als positiven als als negativen Zwischenfall. Keine Toten und es wurde jede Menge gelernt.

 

 

 

 

[Flotte]

Solche Statisktiken sind für die Katz ...

Nein. Es besteht allerdings die Gefahr ungelehrten Ge- und damit Mißbrauchs. Es ist allerdings möglich, systematisch alle einem Flugbetrieb zuzurechnenden Vorfälle und ihre Abschlußberichte zu studieren und auf ggf. Ähnlichkeiten bei Kontributoren zu achten. Flugun- und zwischenfälle haben zwar typischerweise eine hohen Grad an Singularität, dessen übermäßige Betonung einer sachgerechten Analyse, Beurteilung und Abhilfe aber im Wege steht.

 

Die größte Gefahr solcher Statistik ist aber tatsächlich für denjenigen gegeben, der sie liest, und sich zufrieden auf die Schulter klopft.

[Gast Jörgi]

Eine größtmögliche Gefahr könnte wer auch eher in einer von wem betriebenen Bagatellisierung verschiedener Flugunfälle sehen.

 

[CarstenS]

Jeder, der sich ernsthaft mit Statistik beschäft, dem ist sofort klar, dass derart niedrige Ereigniszahlen alleine keine verläßliche Datengrundlage sind.

Da kann man seriös nichts draus ableiten. Sofern nicht noch andere Hinweise auf mangelhafte Wartung, Prozedezuren etc. vorhanden sind.

 

Die vermeintliche Häufung von Ereignissen mag ein Hinweis sein, gegebenfalls die Fälle zu prüfen, ob da bei AF was im Argen liegt, aber als Beweis oder "Fakt", das AF schlampig arbeitet, ist die alleinige Zahl der Ereignisse viel zu schwach.

 

 

Aber Statistik und Wahrscheinlichkeiten überfordert den Durchschnittsbürger total. Da werden aus Einzelereignissen meist Zusammenhänge abgeleitet, weil es die Vorstellungskraft überschreitet.

 

 

Carsten

[Charliebravo]

Die Concorde sähe ich fairerweise gern komplett von "der Statistik" abgespalten.

Hm, zwar kein Airbus - es ist aber auch nicht das komplette Flugzeug verunfalllt. So war ja der Abstandshalter zwischen den Reifen vergessen worden. Und da landet man schnell bei dem internen Bericht, der im Spiegel erwähnt wird:

Eine ungenügende Sicherheitskultur bei der Airline hatte bereits vor drei Jahren ein interner Bericht bemängelt, der dem SPIEGEL vorliegt.

Hier muss sich Frankreich konsequenterweise auch mit den Äußerungen der eigenen Politiker über andere messen lassen. "Laissez-faire" und "L'etat ces moi im Cockpit" hinterlassen zumindest einen schalen Beigeschmack im Glashaus.

 

Für eine Vorverurteilung auch in Hinblick auf den hier diskutierten Vorfall ist es aber noch ebenso zu früh wie bei dem Yemenia-Unglück.

[Gast Jörgi]

Die vermeintliche Häufung von Ereignissen mag ein Hinweis sein, gegebenfalls die Fälle zu prüfen, ob da bei AF was im Argen liegt ...

Selbst "nur" bei AF wo zu prüfen, würde wegen der Komplexität begrenzt erscheinen, denn es handelt sich hierbei immerhin um eine Fluggesellschaft einer starken europäischen Nation mit Flugzeugen grosser Hersteller. Bei jeglicher Verantwortung können sie allesamt mit besondere, umfassende, einflussreiche Unterstützung, Förderung und Schutz rechnen, nicht zuletzt politische.

[Flotte]

Jeder, der sich ernsthaft mit Statistik beschäft, dem ist sofort klar, dass derart niedrige Ereigniszahlen alleine keine verläßliche Datengrundlage sind.

An dieser Stelle folge ich Dir nicht. Die Grundgesamtheit sind die Zahl der durchgeführten Flüge jedes zu untersuchenden Flugbetriebs für einen Betrachtungszeitraum. Auf diese Zahl Flüge entfallen die nach Art und Schwere unterschiedlichsten Betriebsunregelmäßigkeiten ("Ereigniszahlen"), von denen die meisten nicht aus Techlog und Wartungshallen herausdringen. Willkürlich demgegenüber ist die Auswahl, die ein konkreter Analyst daraus trifft, der Analyst "Öffentlichkeit" wählt "am liebsten" die Charakteristika "Tote" oder "Feuer". Die Airlines aber, die Fachleute der verschiedensten Ebenen, tun gut daran, auch kleinere und kleinste Unregelmäßigkeiten ernstzunehmen und zu verstehen. Und wenn man irgendeinen beliebigen Abschlußbericht mit Nachrichtenwert liest, dann dürfen sich immer diejenigen Operators freuen, bei denen Elemente der jeweiligen Liste der contributing factors auch schon aufgetaucht waren, ohne dort aber schon zu Schlimmerem geführt zu haben.

 

Mit Deiner Argumentation entläßt Du letztlich den vermuteten und erhofften Kausalzusammenhang zwischen flugbetrieblichem Aufwand und gewünschter Unfallfreiheit aus der Pflicht.

[viefly]

Gerade haben sie in den RTL II-Nachrichten in einem Beitrag gezeigt, dass AF angeblich die höchste Airbus-Unfallrate aller Airlines hat (4mal höher oder so..)! Wenn man aber dann bedenkt, dass sie gleich als Beispiel den Absturz einer "A380" im Atlantik angeführt haben, ist das ganze m.M.n. vielleicht nicht ganz ernstzunehmend... :rolleyes:

 

Evtl. sollte ich doch bei der ZIB im ORF bleiben... B)

[bueno vista]

Meldepflichtige Unfälle führen so hoffe ich doch immer zu Konsequenzen. Daher stelle ich die Frage nach dem Sinn solcher Privatstatistiken. Versicherer haben ihr eigenes Ranking, Behörden verfügen über ganz andere Datenbanken und die Flugzeugbauer loggen teilweise schon live mit.

 

Für wen ist solch eine Liste also relevant? Lassen sich damit Unfälle vermeiden oder macht es meine Flugreise statistisch signifikant sicherer? Zwar würde ich mich auch nicht unbedingt Angola Express Airways anvertrauen, aber jede Autobahnfahrt ist noch immer ungleich gefährlicher.

[Flotte]

... so hoffe ich doch ...

Und da gibst Du Dir Deine Antwort gleich vorweg.

[JeZe]

Jeder, der sich ernsthaft mit Statistik beschäft, dem ist sofort klar, dass derart niedrige Ereigniszahlen alleine keine verläßliche Datengrundlage sind.

 

Dem stimme ich zu.

 

Ich persönlich finde, dass die Zahl der Abstürze isoliert betrachtet völlig irrelevant ist.

Betrachtet werden müssen IMHO alle sicherheitskritischen Zwischenfälle einer Fluglinie und wie damit umgegangen wird - ob ein Zwischenfall zu einem Absturz führt, oder nicht, ist oftmals nur Glücksache.

 

Bei Qantas z.B. gab es auch eine ganze Menge haarsträubender Zwischenfälle, die Crews haben aber offensichtlich immer optimal gehandelt und die Flugzeuge sicher auf den Boden gebracht.

 

Zum einen sagt das aus, dass Qantas offensichtlich gut ausgebildetes Personal hat, zum anderen ist die Anzahl der Zwischenfälle aber auch nicht geringer, als bei anderen guten Airlines, so dass die Absturzquote von 0 etwas trügerisch ist.

 

 

[Gast Jörgi]

Zwischenfälle oder wie anderswo auch gesagt wird - anzählige Unregelmässigkeiten, besondere Vorkommnisse, Störungungen, Mängel usw. wären tatsächlich vielleicht als Bewertungsgrundlage anzusehen. Dergleichen Daten werden baw. vermutlich eher als betriebs- bis wettbewerbsintern versteckt behandelt. Ich meine gelesen (verstanden) zu haben, dass bei Wartungskontrollen (z.B. auch bei Airbus) den Airlines nur Hinweise, Empfehlungen gegeben, nicht aber etwa Mängellisten (wie beim TÜV) überreicht werden, die jeweils abgearbeitet werden müssen.