Maßnahmen zur Terrorismusabwehr in der Luftfahrt

[JeZe]

der No-Fly List liegen keine Rechtsstaatlichen Überlegungen zu Grunde. Das Ding ist per se ein Unding, aber so lange es sie gibt hätte man ihn auch drauf schreiben können. Man kann ja nicht einmal Rechtsmittel dagegen einlegen.

 

Umso wichtiger ist es, dass handfeste BEWEISE vorliegen, dass man auf solch eine Liste kommt, selbst wenn die ansich noch nicht strafbar sind.

Ansonsten könnte ich auch behaupten, dass Du etwas seltsame Ansichten hast (nur als Beispiel) und man dich doch bitte auf diese Liste setzen soll. Wo soll das hinführen - in den nächsten Stasi-Staat?

 

Da schränkt jedes Nackscanner-Szenario die Freiheit um längen weniger ein - wenn wir so vorgehen, dann haben wir die Freiheit aufgegeben.

 

 

das versuchen Polizeistaatsfetichisten zwar oft so darzustellen, es ist aber nicht so. Sobald zwei Leute sich verabreden einen Anschlag zu planen ist das schon justiziabel. Man muss nicht warten bis die Bombe fertig gebastelt ist.

 

Den Besuch eines "Terrorcamps" heranzuziehen ist mehr als unglücklich. Ob ein Camp ein Terrorcamp oder ein Ausbildungslager für Freiheitskämpfer ist obliegt nämlich keiner einheitlichen, prüfbaren Definition, sondern der tagespolitischen Großwetterlage.

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es ist nahezu unmöglich zwei Leuten nachzuweisen, dass sie sich verabredet haben, einen Anschlag zu planen, selbst wenn das justiziabel ist.

 

Terrorcamps werden auch anderweitig bekämpft, von daher gibt es die Einteilung bereits und ist es relativ einfach nachzuweisen, ob jemand dort war oder nicht. Vor allem kann auch jemand dort sein, ohne überhaupt einen Anschlag verabredet zu haben.

 

 

Gruß,

JeZe

[Tommy1808]

Umso wichtiger ist es, dass handfeste BEWEISE vorliegen, dass man auf solch eine Liste kommt, selbst wenn die ansich noch nicht strafbar sind.

Ansonsten könnte ich auch behaupten, dass Du etwas seltsame Ansichten hast (nur als Beispiel) und man dich doch bitte auf diese Liste setzen soll. Wo soll das hinführen - in den nächsten Stasi-Staat?

 

nicht fliegen zu dürfen ist eine Strafe. Insofern müssen Beweise für eine strafbare Handlung vorliegen. Sonst ist es kein Rechtsstaat.

 

Da schränkt jedes Nackscanner-Szenario die Freiheit um längen weniger ein - wenn wir so vorgehen, dann haben wir die Freiheit aufgegeben.

 

Ich habe nicht geschrieben das man es so machen soll, sondern beschrieben wie es gemacht wird. Auf der Liste stand er trotzdem nicht.

 

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es ist nahezu unmöglich zwei Leuten nachzuweisen, dass sie sich verabredet haben, einen Anschlag zu planen, selbst wenn das justiziabel ist.

 

Das ist sogar recht einfach und innerhalb unserer rechtsstaatlichen Möglichkeiten auch darstellbar.

 

Terrorcamps werden auch anderweitig bekämpft, von daher gibt es die Einteilung bereits

 

ein guter Teil der Camps, die heute Terrorcamps sind, waren bei "Eröffnung" Ausbildungslager für Freiheitskämpfer. Die Definition ist also beliebig. Die erste Jihad Konferenz fand in New York statt, auf Einladung des US State Department. Wer Terrorist ist und wer nicht unterliegt politische Beliebigkeit. Nehmen wir die IRA, bei den Briten selten deutlich eine Terrororganisation, trotzdem konnte sie in den USA legal Spenden für ihren Kampf einsammeln.

Oder die UCK, das britische SAS hat sie ausgebildet, mit der NATO haben sie eng zusammen gearbeitet, für Serben eine Terrororganisation für das UN Kriegsverbrechertribunal eine kriminelle Vereinigung. MMmmmh.... waren deren Ausbildungslager nun Terrorkamps oder nicht?

Oder die PLO, laut UN und dem größten Teil der Welt keine Terrororganistaion, für die USA schon. Die USA sahen das von 1991 bis 2004 aber auch schon mal anders....

 

und ist es relativ einfach nachzuweisen, ob jemand dort war oder nicht.

 

wie das? An der Gästeliste? Dem Terroristendiplom? Oder reicht schon eine Reise nach Pakistan für den Nachweiß?

 

Vor allem kann auch jemand dort sein, ohne überhaupt einen Anschlag verabredet zu haben.

 

stimmt, vielleicht wollte er in Tschetschenien gegen russische Truppen kämpfen, was ihn in den Augen unserer Politiker abwechselnd zu einem Freiheitskämpfer oder Terroristen macht. ... oder er möchte für die PLO aktiv werden und dort trainieren auch Hamas Aktivisten......

 

Gruß,

 

Thomas

 

[nochda1]

Jetzt will man sich auch noch die Duty Free Shops vornehmen, da man dort Terroristische Mittel kaufen könne.

 

Man soll mindestens 1h vor Abflug da sein, darf nichts zu trinken und essen mitnehmen, kaufen wird dann auch unmöglich. Ich denke, dass das schon massive Eingriffe ins Private sind und einer Freiheitsberaubung gleichzusetzen ist.

 

Selbst im Knast ergeht es einem besser.

 

"Das Thema Flugsicherheit erfordert zügige Antworten, sagte Bosbach. Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) werde deshalb Ende Januar im Innenausschuss mit den Experten des Bundestages beraten, welche Maßnahmen für mehr Sicherheit zu ergreifen seien. Neben der Frage der Körperscanner soll es auch um das Thema Duty-Free-Shops gehen. "Es kann nicht sein, dass Passagiere vor der Sicherheitsschleuse große Shampooflaschen abgeben müssen, aber dahinter in Duty-Free-Shops potenziell explosive Stoffe kaufen können, sagte Bosbach."

 

[JeZe]

nicht fliegen zu dürfen ist eine Strafe. Insofern müssen Beweise für eine strafbare Handlung vorliegen. Sonst ist es kein Rechtsstaat.

 

 

 

Ich habe nicht geschrieben das man es so machen soll, sondern beschrieben wie es gemacht wird. Auf der Liste stand er trotzdem nicht.

 

>>aber so lange es sie gibt hätte man ihn auch drauf schreiben können<< habe semantisch mal als Deine Meinung interpretiert.

 

 

Das ist sogar recht einfach und innerhalb unserer rechtsstaatlichen Möglichkeiten auch darstellbar.

 

Wie denn?

 

ein guter Teil der Camps, die heute Terrorcamps sind, waren bei "Eröffnung" Ausbildungslager für Freiheitskämpfer. Die Definition ist also beliebig. Die erste Jihad Konferenz fand in New York statt, auf Einladung des US State Department. Wer Terrorist ist und wer nicht unterliegt politische Beliebigkeit.

 

Gesetze unterliegen auch der politischen Beliebigkeit. Weiß nicht genau, worauf Du raus willst.

Dass sich alle Terroristen als Freiheitslämpfer sehen, ist völlig klar - spätestens wenn deutsche/britische Unistudenten nach Pakistan oder in den Jemen reisen um sich dort für etwas ausbilden zu lassen, was sie bisher nur gehört, aber nie erfahren haben, kann man nicht ernsthaft von Freiheitskämpfern reden. Deine Argumente sind durchaus ein Thema, aber nicht in der Beliebigkeit.

 

Würde sich beispielsweise ein Spanier in Pakistan ausbilden lassen um den Nordkoreanern bei ihrer Befreiung vom eigenen Regime zu helfen, dann wäre das ein Terrorist und kein Freiheitskämpfer.

 

 

 

wie das? An der Gästeliste? Dem Terroristendiplom? Oder reicht schon eine Reise nach Pakistan für den Nachweiß?

 

Aber eine Absprache ist Deiner Meinung nach einfacher nachzuweisen?

 

Wie auch immer und um wieder auf's Thema zurück zu kommen:

Die zivile Luftfahrt sollte weder Personen zu Terroristencamps befördern, noch Freiheitskämpfer zu deren Ausbildungslager. Die Bundeswehr fliegt ja auch nicht mit Lufthansa nach Afghanistan, von daher ist die Unterscheidung zwar nicht wirklich eindeutig zu ziehen, in diesem Bereich aber völlig unerheblich.

[nochda1]

Mit Lufthansa würde die Bundeswehr ja pünktlich und sicher ankommen. Das darf doch nicht sein ;-).

 

Die Bundeswehr fliegt ja auch nach Afghanistan um Mohnfelder zu bewachen (man will der Bevölkerung damit nicht ihre Lebensgrundlage entziehen). So viel zur Scheinheiligkeit der Politiker.

[martin.stahl]

Jetzt will man sich auch noch die Duty Free Shops vornehmen, da man dort Terroristische Mittel kaufen könne.

 

Man soll mindestens 1h vor Abflug da sein, darf nichts zu trinken und essen mitnehmen, kaufen wird dann auch unmöglich. Ich denke, dass das schon massive Eingriffe ins Private sind und einer Freiheitsberaubung gleichzusetzen ist.

 

Selbst im Knast ergeht es einem besser.

 

Wo steht, dass man nichts zu essen mit in ein Flugzeug mitnehmen darf? Ich habe schon mehrmals Lebensmittel im Handgepäck dabei gehabt, war kein Problem, sofern es nicht flüssig oder eine Paste war.

Getränke kann man auch außerhalb der Duty Free-Shops kaufen. Zur Not an Bord, wenn man sie dort nicht noch kostenlos bekommt.

Es ist auch nirgendwo die Rede davon, dass die Duty Free Shops komplett abgeschafft werden sollen. Ich glaube nicht, dass sie künftig keine Zigaretten, Süßigkeiten etc. mehr verkaufen dürfen, sondern es geht letztlich um brennbare Flüssigkeiten (Alkohol), Feuerzeuge, Rasierklingen etc.

 

Wo genau liegt hier nun die Freiheitsberaubung? Abgesehen davon kenne ich massivere Eingriffe ins Privatleben als bestimmte Dinge kurz vor Abflug nicht kaufen zu dürfen bzw. bestimmte Gegenstände nicht mit ins Handgepäck mitnehme zu dürfen.

 

Martin

 

[Tommy1808]

>>aber so lange es sie gibt hätte man ihn auch drauf schreiben können<< habe semantisch mal als Deine Meinung interpretiert.

 

hätten wir dann ja geklärt ;-)

 

Wie denn?

 

der übliche Weg: Anfrangsverdacht --> Indizien sammeln -> Hausdurchsichung/Telefonüberwachung/Lauschangriff beantragen --> Anklageerhebung

 

Das Problem ist nicht die Kette, sondern das irgendwann jemand diesen Prozess unterbricht. In den 60/70er Jahren war man noch grob drauf, da heben unsere Ermittlungsbehörden schon mal selbst Anschläge verübt oder Waffen an "Terroristen" geliefert um ihre V-Leute glaubwürdig zu plazieren, heute nimmt man bestehende Terrorzellen dafür. Das Problem ist nur das man Terroristen/V-Leute/Infomanten/Agenten dann nicht mehr auseinander halten kann.

Es ist nur logisch anzunehmen das die Situation von Terrorgruppen sich nicht wesentlich von der in der NPD unterscheidet: Unter den größten Hetzern finden sich sicher V-Leute/Infomanten/Agenten - wie den Zünderlieferanten der Sauerlandgruppe -> türkischer Geheimdienst/CIA.

 

Gesetze unterliegen auch der politischen Beliebigkeit. Weiß nicht genau, worauf Du raus willst.

 

Gesetze unterliegen der Beliebigkeit der Legislative in einem langwierigen Prozess und gelten ab dem Tag an dem sie im Amtsblatt veröffentlicht sind. Die Einstufung einer Organisation als Terrororganisation unterliegt der Beliebigkeit der Exekutive.

Wie beweist man die Nicht-Mitgliedschaft in einer Organisation die lange Jahre/Jahrzehnte legal war und plötzlich auf die Liste terroristischer Vereinigungen kommt wenn man Jahrelang aktives Mitglied war?

 

Dass sich alle Terroristen als Freiheitslämpfer sehen, ist völlig klar

 

wie die sich selber sehen ist mir völlig egal. Mir ging es darum wie Staaten sie sehen, das Staaten das durchaus unterschiedlich bewerten und sich das auch mal von heute auf morgen ändern kann.

 

- spätestens wenn deutsche/britische Unistudenten nach Pakistan oder in den Jemen reisen um sich dort für etwas ausbilden zu lassen, was sie bisher nur gehört, aber nie erfahren haben, kann man nicht ernsthaft von Freiheitskämpfern reden. Deine Argumente sind durchaus ein Thema, aber nicht in der Beliebigkeit.

 

Würde sich beispielsweise ein Spanier in Pakistan ausbilden lassen um den Nordkoreanern bei ihrer Befreiung vom eigenen Regime zu helfen, dann wäre das ein Terrorist und kein Freiheitskämpfer.

 

in den 80er Jahren hat man Moslems aus aller Welt nach Pakistan geschafft um sie dort für den Kampf gegen die Sowjets in Afghanistan auszubilden. Nach Deiner Definition, Bürger Staat A wird in Staat B zum Kampf in Staat C ausgebildet, wären das also Terroristen gewesen. Es waren aber Freiheitskämpfer. Weil der Kampf von Bürgern aus Staat A, die in Staat B für die Kampf im Staat C ausbildet so dermaßen freiheitskämpferisch und gut war bekam Rambo III damals das Prädikat "

wertvoll" von der Filmbewertungsstelle Wiesbaden ....

 

Aber eine Absprache ist Deiner Meinung nach einfacher nachzuweisen?

 

drastisch.

 

Wie auch immer und um wieder auf's Thema zurück zu kommen:

Die zivile Luftfahrt sollte weder Personen zu Terroristencamps befördern, noch Freiheitskämpfer zu deren Ausbildungslager. Die Bundeswehr fliegt ja auch nicht mit Lufthansa nach Afghanistan, von daher ist die Unterscheidung zwar nicht wirklich eindeutig zu ziehen, in diesem Bereich aber völlig unerheblich.

 

naja.. die LH bildet die Transportpiloten der Bundeswehr jetzt schon sein über 40 Jahren aus.

 

Gruß,

Thomas

 

[JeZe]

der übliche Weg: Anfrangsverdacht --> Indizien sammeln -> Hausdurchsichung/Telefonüberwachung/Lauschangriff beantragen --> Anklageerhebung

 

Ich denke, dir ist auch klar, dass bei den meisten Absprachen mindestens ein Glied dieser Kette gar nicht vorliegt bzw. wahrgenommen wird. Vor allem: bei der Anklage ist die Kette ja noch lange nicht zu Ende - um jemand aus dem Verkehr ziehen zu können (dauerhaft) muss er auch verurteilt werden. Welche Urteile gibt es denn aus der jüngeren Vergangenheit, wo jemand wegen Absprache eines Attentats überführt wurde, dieses aber noch nicht begangen hat?

 

 

Gesetze unterliegen der Beliebigkeit der Legislative in einem langwierigen Prozess und gelten ab dem Tag an dem sie im Amtsblatt veröffentlicht sind. Die Einstufung einer Organisation als Terrororganisation unterliegt der Beliebigkeit der Exekutive.

 

Du springst in Deiner Argumentation ziemlich hin und her... :)

Zuvor hast Du noch den Begriff politische Belibigkeit verwendet, davon würde ich bei der Exekutive nicht sprechen.

 

Im Endefekt wird es in der Tat so sein müssen, dass die Exekutive die Einhaltung gewisser Normen durchführt, aber diese können durchaus von der Legislative festgelegt werden.

 

Wie beweist man die Nicht-Mitgliedschaft in einer Organisation die lange Jahre/Jahrzehnte legal war und plötzlich auf die Liste terroristischer Vereinigungen kommt wenn man Jahrelang aktives Mitglied war?

 

Wie bereits angemerkt: ich würde das garnicht an der Mitgliedschaft zu einer Orgaisation festmachen - denn das kann man wirklich kaum nachweisen. Es geht darum die Gefährund möglicher Camps einzustufen, wer die betreibt ist völlig unerheblich. Wenn der deutsche Pfandfinderbund anfängt im Allgäu Freiheitskämpfer / Terroristen auszubilden, dann wäre diese Einrichtung ebenso problematisch, wie wenn sie von al Qaida in Pakistan betrieben würde.

 

wie die sich selber sehen ist mir völlig egal. Mir ging es darum wie Staaten sie sehen, das Staaten das durchaus unterschiedlich bewerten und sich das auch mal von heute auf morgen ändern kann.

 

Aber die zeitliche Dimension ist nunmal auch entscheidend. In der Zeit vor 1945 wurden wir Deutschen von den USA logischerweise auch anders eingestuft als in der Zeit danach und seit 1990 hat sich dieser Status abermals geändert. Eine zeitliche Veränderung ist was völlig normales in einem dynamischen Prozess.

 

naja.. die LH bildet die Transportpiloten der Bundeswehr jetzt schon sein über 40 Jahren aus.

 

Das eine hat ja mit dem anderen nicht das geringste zu tun und das ist nicht wirklich ein Gegenargument zu dem von mir vorgetragenen.

 

Ich denke bei der Zivilluftfahrt liegt das Hauptaugenmerk auf dem Attribut "zivil" und das ist bei Kampfgruppen jeglicher Art nicht gegeben. Wie würdest Du es dir denn vorstellen Freiheitskämpfer zu transportieren: dürfen die ihre 23kg Gepäck für Waffen aufbrauchen und Raketenwerfer können günstig als Sportgepäck mitgenommen werden?

 

Solche Leute haben in der zivilen Luftfahrt ebensowenig verloren wie Terroristen, von daher mögen manche Deiner Ausführungen zutreffen, sie sind aber für die Anwendung der Sicherheitskontrollen nicht entscheidend, weswegen ich denke, dass die Diskussion bzgl. der Unterscheidung Freiheitskämpfer / Terrorist in diesem Forum deplaziert ist.

[nochda1]

Wieso suchen sich Terroristen, Flugzeuge als uneffektives Ziel aus?

 

Ein Airbus A380 kann nur 840 Paxe fassen, ein Kreuzfahrtschiff 2.000 Passagiere und 1 Zug der Berliner U-Bahn, im Berufsverkehr, 1.000 Passagiere. Bei einer U-Bahnexlosion kommen noch die Schäden in der Infrastruktur hinzu.

 

Wollen Terroristen wirklich Flugzeuge sprengen?

 

Bisher war es immer so, dass die Anschläge vereitelt wurden, oder in die Hose gingen? Wieso bleiben Terroristen nicht bis zur Explosion in Toiletten, wo sie doch alles ganz in Ruhe überwachen könnten?

 

Ich denke mal, dass gar nicht zur Absicht steht, dass es eine Explosion im Flugzeug geben soll, sondern nur mit der Urangst des Menschen, vorm Fliegen, spekuliert wird.

 

Merkwürdig ist, dass fast alle Geheimdienste um den Attentäter vom vereitelten Delta Airlines Flug Bescheid wußten und keiner handelte. Nun kann aber ein Antiterrorkampf in Jemen finanziert werden.

[JeZe]

Wieso suchen sich Terroristen, Flugzeuge als uneffektives Ziel aus?

 

Ein Airbus A380 kann nur 840 Paxe fassen, ein Kreuzfahrtschiff 2.000 Passagiere und 1 Zug der Berliner U-Bahn, im Berufsverkehr, 1.000 Passagiere. Bei einer U-Bahnexlosion kommen noch die Schäden in der Infrastruktur hinzu.

 

Das Flugzeug IST das effektivste aller Ziele.

Die Menge an Sprengstoff, die der Detroit-Attentäter bei sich trug, reichte ja gerade mal, um im besten Fall die Struktur des Flugzeuges einigermaßen zu beschädigen. Den Rest erledigt die Tatsache, dass das Fluggerät sich mit einer enormen Energie in der Luft befindet mit reichlich Spielraum für die Erdanziehungskraft unter sich und nicht der Sprengstoff selbst.

 

Die Erdanziehungskraft würde bei einem A380 alle Passagiere töten, wohl kaum aber der Sprengstoff.

 

Um auf einem Kreuzfahrtschiff 2000 Passagiere zu töten, da ist schon eine riesige Menge an Sprengstoff notwendig (vgl. erstes WTC Attentat). Ein Zug ist generell viel zu lang, damit eine Detonation den gesamten Zug erfassen könnte.

 

Wollen Terroristen wirklich Flugzeuge sprengen?

 

Bisher war es immer so, dass die Anschläge vereitelt wurden, oder in die Hose gingen? Wieso bleiben Terroristen nicht bis zur Explosion in Toiletten, wo sie doch alles ganz in Ruhe überwachen könnten?

 

Ich denke mal, dass gar nicht zur Absicht steht, dass es eine Explosion im Flugzeug geben soll, sondern nur mit der Urangst des Menschen, vorm Fliegen, spekuliert wird.

 

Ersteres ist eine gute Frage.

Dass sie nur mit der Angst spielen wollen, halte ich für ausgeschlossen, schließlich handelt es sich ja immer um EInrichtungen, die funktionsfähig gewesen wären. Zudem gab es auch eine große Anzahl an geglückten Attentaten auf Flugzeuge.

 

Merkwürdig ist, dass fast alle Geheimdienste um den Attentäter vom vereitelten Delta Airlines Flug Bescheid wußten und keiner handelte. Nun kann aber ein Antiterrorkampf in Jemen finanziert werden.

 

Das ist eben das Dilemma, in dem sich der Rechtsstaat befindet.

Welche Möglichkeiten zum Handeln bestehen denn überhaupt, wenn jemand noch keine strafbare Handlung begangen hat? Aus dem Grunde wurde ja Guantanamo eingerichtet, wo Personen "auf Verdacht" festgehalten wurden, aber aus rechtsstaatlichen Bedenken wird es halt zurecht auch wieder aufgelöst. Ich denke die zivilisierte westliche Gesellschaft kann nicht gegen Guantanamo sein und gleichzeitig erwarten, dass potentielle Attentäter schon vor einer geplanten Tat aus dem Verkehr gezogen werden. Nach unserer rechtsstaatlichen Auffassung geht letzteres nicht so einfach.

 

Und sind wir mal ehrlich: wenn man die Bilder dieses "Bübchens" sieht, mit dem wohlerzogenen Hintergrund: hätte das nicht ein Aufschrei der Empörung westlicher Gutmenschen bedeutet, wenn man ihn vorsorglich irgendwo festgehalten hätte?

[Chees]

Naja zu dem "Bübchen" gibt es ja wohl mehrere Indizien...

 

=> Vater meldet den USA, dass sein Sohn sich radikalisiert hat

=> nur ein one-way Ticket (Ich denke Nigerianer brauchen ein Visum für die USA und da muss man doch immer auch Rückreise angeben?!?)

=> kein Gepäck (okay, nur ein sehr kleines Indiz, ist aber eines, die Summe macht es aus)

 

Zu dem hätte man ihn ja nicht verhaften müssen o.ä. Einfach kein Visum ausstellen und die Gefahr wäre ebenfalls gebannt gewesen. Und wegen einem Nicht ausgestelltem Visum gäbe es auch kein Aufschrei und ist auch nicht wirklich rechtsstaatlich verwerflich.

[gerri]

Im Morgenmagazin hat sich vorhin der Vorsitzende der Polizeigewerkschaft kurz und prägnant zu diesem Thema geäussert. Dabei konnte ich feststellen, dass im Kern meine posts mit seinen Aussagen fast übereinstimmen, die Abweichungen nur minimal, aber nicht entscheidend sind.

 

@Tommy1808: Was willst du mit deinem Link in der Signatur denn vermitteln? Soll man gewisse Aussagen in deinen posts darauf implizieren?

[Tommy1808]

Um auf einem Kreuzfahrtschiff 2000 Passagiere zu töten, da ist schon eine riesige Menge an Sprengstoff notwendig (vgl. erstes WTC Attentat). Ein Zug ist generell viel zu lang, damit eine Detonation den gesamten Zug erfassen könnte.

 

gut, ein Kreuzfahrtschiff dürfte in der Tat ein hartes Ziel darstellen (ein RoRo Fähre wiederum nicht), ein Zug hingegen nicht. Einen ganzen Zug mit einer Sprengladung zu zerstören dürfte praktisch unmöglich sein, einen Zug z.B. vor einer Brücke zum Entgleisen zu bringen dürfte hingegen wieder mit Minisprengladungen vgl. einem Flugzeug machbar sein. Und Gleise sind praktisch unbewacht, grade bei Mehrfachanschlägen dürfte man auch enormen volkswirtschaftlichen Schaden anrichten können.

 

 

Ersteres ist eine gute Frage.

Dass sie nur mit der Angst spielen wollen, halte ich für ausgeschlossen, schließlich handelt es sich ja immer um EInrichtungen, die funktionsfähig gewesen wären. Zudem gab es auch eine große Anzahl an geglückten Attentaten auf Flugzeuge.

 

Fakt ist das sie nicht funktioniert hat. Wie viele Blindgänger hatten RAF, IRA, ETA?

 

Und sind wir mal ehrlich: wenn man die Bilder dieses "Bübchens" sieht, mit dem wohlerzogenen Hintergrund: hätte das nicht ein Aufschrei der Empörung westlicher Gutmenschen bedeutet, wenn man ihn vorsorglich irgendwo festgehalten hätte?

 

kaum. Wenn sogar der Vater sagt das er einen Anschlag verüben will und solche Indizien vorliegen. Da gibt es absurdere Geschichten als das. Frag ja auch keiner wie das FBI binnen weniger Stunden 19 Attentäter ausmachen konnte ohne das auch nur bei einem revidieren zu müssen... ohne Augenzeugenberichte, Bekennerschreiben, Abschiedsbriefe und wo alle Rückflugtickets, Gepäck etc hatten. Wenn Behörden sagen das jemand ein Terrorist ist müssen schon verdammt viele Indizien dagegen sprechen damit sich irgendwas regt. Zur Not plakatiert man alle Polizeireviere mit Postern der Täter zu damit bloß keiner Fragen stellt. Spätestens dann setzt sich die Einstufung "Terrorist" so in den Köpfen fest das sich das nicht einmal ändert wenn das FBI selbst zweifen an der Identität der Attentäter äussert (so wie 2005 passiert, die Poster hängen immer noch).

 

Gruß,

 

Thomas

 

@Tommy1808: Was willst du mit deinem Link in der Signatur denn vermitteln? Soll man gewisse Aussagen in deinen posts darauf implizieren?

 

ist einfach mein Blog, google mag sowas. Cause i am a pirat...

[JeZe]

Naja zu dem "Bübchen" gibt es ja wohl mehrere Indizien...

 

=> Vater meldet den USA, dass sein Sohn sich radikalisiert hat

=> nur ein one-way Ticket (Ich denke Nigerianer brauchen ein Visum für die USA und da muss man doch immer auch Rückreise angeben?!?)

=> kein Gepäck (okay, nur ein sehr kleines Indiz, ist aber eines, die Summe macht es aus)

 

Solche Aussagen lassen sich leicht treffen, wenn man davon ausgeht, selbst nicht darunter leiden zu müssen. Aber haben wir die Freiheit nicht bereits aufgegeben, wenn obige Indizien dazu führen, dass man kein Visum mehr bekommt, bzw. reisen darf? Ein Bekannter von mir ist Australier, der regelmäßig nach Deutschland kommt. Bei ihm ist es völlig üblich, dass er ein One-way-Ticket hat, weil er das Rückreisedatum nie so genau plant. Ein geplantes Rückreisedatum kann man ja immer angeben, ich jedenfalls brauchte noch nie Tickets dazu. Kein Gepäck zu haben ist nicht unüblich und die Meinungen eines Vaters über seinen Sohn sind rechtlich völlig irrelevant.

 

 

 

 

[Chees]

Ein geplantes Rückreisedatum kann man ja immer angeben, ich jedenfalls brauchte noch nie Tickets dazu. Kein Gepäck zu haben ist nicht unüblich und die Meinungen eines Vaters über seinen Sohn sind rechtlich völlig irrelevant.

ja, jedes Indiz für sich ist definitiv nicht verdächtig, alle 3 zusammen aber schon eher ;-)

 

Und was die Geheimdienste über diesen Mann sonst noch wussten, weiss die Öffentlichkeit nicht mal. Wenn jemand sagt der sei gefährlich, werden da sicher Untersuchungen angestellt worden sein...

 

[JeZe]

Fakt ist das sie nicht funktioniert hat. Wie viele Blindgänger hatten RAF, IRA, ETA?

 

Die hatten aber auch nicht mit solchen extremen Sicherheitsvorkehrungen zu kämpfen. :)

 

 

 

kaum. Wenn sogar der Vater sagt das er einen Anschlag verüben will und solche Indizien vorliegen.

 

Wichtig ist hierbei aber, dass dies alles die Interpretation der Medien ist. Welche harten Indizien wirklich vorlagen, ist mehr als fraglich.

 

Da gibt es absurdere Geschichten als das. Frag ja auch keiner wie das FBI binnen weniger Stunden 19 Attentäter ausmachen konnte ohne das auch nur bei einem revidieren zu müssen...

 

Weil es nachdem was passiert ist, viel leichter ist, die relevanten Informationen zusammenzutragen als vor einem Attentat, wo tagtäglich Unmengen an Informationen verarbeitet werden und man nicht weiß, welche relevant sein könnte und welche nicht. Nach einem Ereignis die Fehler anderer zu Beurteilen ist IMMER sehr einfach.

 

ohne Augenzeugenberichte, Bekennerschreiben, Abschiedsbriefe und wo alle Rückflugtickets, Gepäck etc hatten. Wenn Behörden sagen das jemand ein Terrorist ist müssen schon verdammt viele Indizien dagegen sprechen damit sich irgendwas regt.

 

In welche Richtung willst Du denn jetzt?

Oben beschwerst Du dich, dass man den Attentäter nicht als Terrorist eingestuft hat, einen Satz später beschwerst Du dich darüber, dass man Personen zu schnell als Terrorist einstuft. Daran sieht man doch schon, dass die Behörden gar nicht die Möglichkeit haben, es irgendjemandem recht zu machen.

 

 

 

 

 

Und was die Geheimdienste über diesen Mann sonst noch wussten, weiss die Öffentlichkeit nicht mal. Wenn jemand sagt der sei gefährlich, werden da sicher Untersuchungen angestellt worden sein...

 

Das kleine Problem ist aber, dass der Geheimdienst auch noch über zig tausend andere Persoenen eine Menge weiß. Wir tun jetzt so, als ob beim Geheimdienst seit Wochen als einzige Akte die des Attentäters groß auf dem Schreibtisch gelegen hätte und alle davor gesessen und gepennt hätten.

 

In Wahrheit sieht es aber wohl so aus, dass andere Personen viel auffälligere Merkmale zeigten und man im Vergleich dazu einen Anschlagsversuch des Attentäters als unwahrscheinlich eingestuft hat - schließlich gibt es auch ganz viele Gründe, die dafür sprechen, dass er kein potentieller Attentäter ist.

 

[gerri]

"In Wahrheit sieht es aber wohl so aus, dass andere Personen viel auffälligere Merkmale zeigten und man im Vergleich dazu einen Anschlagsversuch des Attentäters als unwahrscheinlich eingestuft hat - schließlich gibt es auch ganz viele Gründe, die dafür sprechen, dass er kein potentieller Attentäter ist. "

 

@JeZe: Den 2. Absatz verstehe ich nicht. Hat er den Sprengstoff denn nur spazieren gefahren? Wenn er im Besitz von Sprengstoff ist, und er selber zugibt, Al Qaida-Kämpfer zu sein und das Flugzeug in die Luft sprengen wollte, wie kommst du denn zu der Aussage, dass er kein potentieller Attentäter ist ?

 

Ach ja, ich habe ganz vergessen, nach deutscher Rechtsprechung hätte die Maschine in die Luft fliegen müssen, um den Tatbestand eines Attentats feststellen zu müssen. Zudem waren ja auch noch weitere Passagiere an Bord, wobei jeder hier der Attentäter hätte sein können. Die Beweislage ist ja gleich null, also kein potentieller Attentäter! So einfach ist es.

[ChiefT]

Nun, hier ein innovativer Lösungsansatz:

 

 

:D

[Tommy1808]

Die hatten aber auch nicht mit solchen extremen Sicherheitsvorkehrungen zu kämpfen. :)

 

Du warst zur Hochzeit der IRA nicht oft in London, oder?

 

Wichtig ist hierbei aber, dass dies alles die Interpretation der Medien ist. Welche harten Indizien wirklich vorlagen, ist mehr als fraglich.

 

wie hart muss ein Indiz sein um hart genug zu sein. Wenn Du Deinen Nachbarn ärgern willst ruf bei der Polizei an Du hättest gesehen wie er irgendwelche großen Säcke und Bezinkanister in seine Wohnung geschleppt hätte und dir würde das irgendwie merkwürdig vorkommen. Da kommt keine Streife, klopft höflich an der Tür und fragt mal nach, bei Verdacht auf Sprengstoffvergehen kommt direkt das MEK/SEK ...

 

Weil es nachdem was passiert ist, viel leichter ist, die relevanten Informationen zusammenzutragen als vor einem Attentat, wo tagtäglich Unmengen an Informationen verarbeitet werden und man nicht weiß, welche relevant sein könnte und welche nicht. Nach einem Ereignis die Fehler anderer zu Beurteilen ist IMMER sehr einfach.

 

Der Punkt was das sowas auf Grund von Indizien, ohne Augenzeugen, Leichen und sonstige forensische Spuren gab es ja keine Beweise, problemlos möglich zu sein scheint, bei einem Attentäter wannebe aber nicht.

Darüber hinaus ist das interessanteste das selbst das FBI mitlerweile Zweifel an der Identität der 19 Attentäter hat und es niemanden interessiert, weder die Öffentlichkeit, noch die Ermittlungsbehörden. Scheint nicht wichtig zu sein wer die 19 Attentäter des 11. September waren (oder wer die Spekulationsgewinne gemacht hat, wer die Bomendrohung gegen das ATC ausgesprochen hat, ... ,... , ....)

 

 

In welche Richtung willst Du denn jetzt?

Oben beschwerst Du dich, dass man den Attentäter nicht als Terrorist eingestuft hat, einen Satz später beschwerst Du dich darüber, dass man Personen zu schnell als Terrorist einstuft. Daran sieht man doch schon, dass die Behörden gar nicht die Möglichkeit haben, es irgendjemandem recht zu machen.

 

keine Richtung. Du hast gesagt die Menschen würden bei so einer Beschuldigung auf die Barrikaden gehen, ich hab gesagt das ist Quatsch .. und dies als Beispiel dafür gebracht. Hat irgendjemand hier eine Ahnung wie viele Terrorverdächtige die in den letzten Jahren medienwirksam mit viel Trara festgenommen wurden und still, leise und heimlich wieder auf freien Fuss gesetzt wurden. Es interessiert keinen ob diese Menschen schuldig sind oder nicht, ob sie verurteilt werden oder nicht. Hauptsache Terroristen werden festgenommen....

 

Gruß

Thomas

[JeZe]

"In Wahrheit sieht es aber wohl so aus, dass andere Personen viel auffälligere Merkmale zeigten und man im Vergleich dazu einen Anschlagsversuch des Attentäters als unwahrscheinlich eingestuft hat - schließlich gibt es auch ganz viele Gründe, die dafür sprechen, dass er kein potentieller Attentäter ist. "

 

@JeZe: Den 2. Absatz verstehe ich nicht. Hat er den Sprengstoff denn nur spazieren gefahren? Wenn er im Besitz von Sprengstoff ist, und er selber zugibt, Al Qaida-Kämpfer zu sein und das Flugzeug in die Luft sprengen wollte, wie kommst du denn zu der Aussage, dass er kein potentieller Attentäter ist ?

 

Ich bezog mich auf den Zeitpunkt, wo "die USA" angeblich informiert worden sind.

 

Ach ja, ich habe ganz vergessen, nach deutscher Rechtsprechung hätte die Maschine in die Luft fliegen müssen, um den Tatbestand eines Attentats feststellen zu müssen. Zudem waren ja auch noch weitere Passagiere an Bord, wobei jeder hier der Attentäter hätte sein können. Die Beweislage ist ja gleich null, also kein potentieller Attentäter! So einfach ist es.

 

Naja, was passiert ist reicht natürlich schon um ihn als Attentäter zu behandeln. Aber eben erst zu dem Zeitpunkt, wo er das Ding gezündet hat.

 

Wenn Du im letzten Absatz vom Zeitpunkt VOR seiner Tat sprichst, dann ist das genau die Art und Weise, wie es in einem freiheitlichen Rechtsstaat zugeht, ja. Übrigens: auch bitte unterscheiden zwischen Idizien und Beweisen. Beweise gab es nicht mal ansatzweise...

 

 

Du warst zur Hochzeit der IRA nicht oft in London, oder?

 

gab's da auch schon Flüssigkeitenverbot und Kontrolle der Schuhe und die Regelung, dass nur Koffer von an Bord befindlichen Personen befördert werden dürfen? Das kam AFAIK immer erst nach den jeweiligen Anschlägen...

 

 

keine Richtung. Du hast gesagt die Menschen würden bei so einer Beschuldigung auf die Barrikaden gehen, ich hab gesagt das ist Quatsch ..

 

Du sagst hier, dass es Quatsch ist, dass Menschen auf die Barrikaden gehen, wenn jemand aufgrund eines bloßen Verdachts festgehalten wird...

 

und dies als Beispiel dafür gebracht. Hat irgendjemand hier eine Ahnung wie viele Terrorverdächtige die in den letzten Jahren medienwirksam mit viel Trara festgenommen wurden und still, leise und heimlich wieder auf freien Fuss gesetzt wurden. Es interessiert keinen ob diese Menschen schuldig sind oder nicht, ob sie verurteilt werden oder nicht. Hauptsache Terroristen werden festgenommen....

 

...und machst hier genau das.

 

Ich interpretiere Deine Postings wie folgt:

 

1. Du bist der Meinung, dass man den Detroit-Attentäter aufgrund der vorliegenden, relativ schwammigen Indizien (nichtmal ansatzweise Beweise) hätte festhalten sollen und dass sich darüber auch niemand aufgeregt hätte.

 

 

2. Du bist der Meinung, dass die USA zu viele Verdächtige aufgrund von reinen Vermutungen festgehalten haben, die sich später als falsch herausstellten.

 

Diese beiden Meinungen sind für mich unvereinbar.

Klär mich bitte auf, falls ich was missverstanden haben sollte...

[Sickbag]

 

>>>nach deutscher Rechtsprechung hätte die Maschine in die Luft fliegen müssen, um den Tatbestand eines Attentats feststellen zu müssen.

 

>>>Naja, was passiert ist reicht natürlich schon um ihn als Attentäter zu behandeln. Aber eben erst zu dem Zeitpunkt, wo er das Ding gezündet hat.

 

Ich sehe die Schwelle des "jetzt geht's los" von der straflosen Vorbereitungshandlung zum strafbaren Versuch beim Passieren der Sicherheitskontrolle, spaetestens beim Boarding als ueberschritten an.

[Tommy1808]

Ich sehe die Schwelle des "jetzt geht's los" von der straflosen Vorbereitungshandlung zum strafbaren Versuch beim Passieren der Sicherheitskontrolle, spaetestens beim Boarding als ueberschritten an.

 

Die Grenze zur Strafbarkeit hat er spätestens überschritten als er den Sprengstoff in Besitz genommen hat. Beispielhaft nach Deutschem Recht wären das jetzt bis 5 Jahre für den Sprengstoffbesitz, der Zündversuch wäre ein versuchter Mord, also min. 3 bis (man korrigiere mich ggf.) 11 Jahre 3 Monate.

Sollte er dann tatsächlich mit Al Kaida in Kontakt sein käme noch die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung dazu und wahrscheinlich noch diverse andere Kleinigkeiten.

 

Gruß,

Thomas

 

[gerri]

"Ich sehe die Schwelle des "jetzt geht's los" von der straflosen Vorbereitungshandlung zum strafbaren Versuch beim Passieren der Sicherheitskontrolle, spaetestens beim Boarding als ueberschritten an."

 

Das ist auch meine Meinung. Wenn ich aber die beiden Experten richtig interpretiere, die sich schon seit Tagen hier "beharken", was ich zugegebenermassen vom Inhalt her spannend und interessant finde, scheinen sie wohl eine andere Auffassung zu haben.

[Tommy1808]

gab's da auch schon Flüssigkeitenverbot und Kontrolle der Schuhe und die Regelung, dass nur Koffer von an Bord befindlichen Personen befördert werden dürfen? Das kam AFAIK immer erst nach den jeweiligen Anschlägen...

 

Gab es denn schon einen Anschlag mit Flüssigsprengstoff? Mitte der 90´er Jahre hat man schon mal versucht der Öffentlichkeit den Schwachsinn mit Flüssigsprengstoffen zu verkaufen, zum Glück war man damals noch nicht hysterisch genug um auf solche inhärent unlogischen Märchen einzusteigen.

In London gab es damals andere, sehr intensive Sicherheitskontrollen wenn man z.B. in den Finanzdistrikt wollte. Die Behauptung das die IRA es ach so viel einfacher hatte Ihre Bomben abzuliefern ist also absurd. Zumal das nichts mit der Zuverlässigkeit von Zündern zu tun hat.

 

Du sagst hier, dass es Quatsch ist, dass Menschen auf die Barrikaden gehen, wenn jemand aufgrund eines bloßen Verdachts festgehalten wird...

 

...und machst hier genau das.

 

Das muss man doch nicht ernsthaft erklären, oder? Was einzelne Menschen bis hin zu hundertausenden in diesem Land meinen (solang nicht gleich ganze Heerscharen an Promis und Politikern dabei sind) ist für die Meinung der Bevölkerung als solches irrelevant. Insofern besteht kein Widerspruch zwischen beiden Positionen.

 

1. Du bist der Meinung, dass man den Detroit-Attentäter aufgrund der vorliegenden, relativ schwammigen Indizien (nichtmal ansatzweise Beweise) hätte festhalten sollen und dass sich darüber auch niemand aufgeregt hätte.

 

richtig, wenn man ihn nach Guantanamo verschleppt und gefoltert hätte würde sich vielleicht hier und das was regen, aber wenn man ihn verhaftet und während der weiteren Ermittlungen erstmal festgehalten hätte, hätte sich niemand (im Sinne von relevante Gruppegröße) daran gestört. Anders ist nicht zu erklären das man ganze Terrorzellen festnehmen kann und die meisten Medien ihre Entlassung nicht mal mehr eine Nachricht wert finden. Es interessiert einfach keinen was mit jemandem geschieht der als "Terrorist" festgenommen wurde.

Ausserdem, ich dachte das hätten wir bereits geklärt, bin ich nicht der Meinung das man es hätte machen sollen, sondern das dies lediglich der aktuellen Praxis entsprechen würde. Gegen eine gründlichere Überprüfung des Passagiers vor dem Boarding hätte ich auch nichts einzuwenden. Es stört mich ja auch nicht das Wohnungen gleich von einem MEK gestürmt werden wenn der Verdacht auf Vergehen mit Waffen/Explosivstoffen besteht. Das lässt sich in einem Rechtsstaat auch durchaus abbilden.

 

2. Du bist der Meinung, dass die USA zu viele Verdächtige aufgrund von reinen Vermutungen festgehalten haben, die sich später als falsch herausstellten.

 

Es macht schon einen Unterschied ob man jemanden bei Nacht und Nebel verschleppt, inhaftiert, foltert und gegenüber den Angehörigen bestreitet das man sie festgenommen hat, oder ob man jemanden auf Grund eines Verdachts und ein paar Indizien im Rahmen eines rechtsstaatlichen Verfahrens näher unter die Lupe nimmt.

 

Gruß

Thomas

[Sickbag]

 

>>>Die Grenze zur Strafbarkeit hat er spätestens überschritten als er den Sprengstoff in Besitz genommen hat.

 

Ok, ich korrigiere bzw. formuliere schaerfer:

 

Ich meinte die Strafbarkeit wegen versuchten Mordes, die mE ab Sicherheitskontrolle oder Boarding zu bejahen ist.

 

 

>>>versuchter Mord, also min. 3 bis (man korrigiere mich ggf.) 11 Jahre 3 Monate.

 

Noe. Es kann bei lebenslang bleiben oder auf nicht unter drei Jahre gemildert werden.