Maßnahmen zur Terrorismusabwehr in der Luftfahrt

[jared1966]

Ich denke, dass wenn man erstmal darauf kommt, eingestehen zu können, dass vieles, was verbessert werden kann, auf Nutzung bereits vorhandener Daten und Vernetzung von bestehenden Informationen beruht, werden vielleicht auch ad-hoc Massnahmen gar nicht so drastisch ausfallen, wie im ersten Moment angedroht.

 

Es wurden Fehler gemacht und bei der Einsicht dessen, wird man wahrscheinlich auch die richtigen Schlüsse ziehen. Je mehr Nationen und Gesetze es allerdings gleichzeitig betrifft, desto komplizierter die sofortige Umsetzung. Wenn also in den USA jemand merkt, wie schlecht die momentane Organisation von mehreren Institutionen wie CIA und Heimatministerium funktioniert, wird es auch nicht eine merkliche Besserung geben, sondern eben Massnahmen ausgerufen werden, die eher dem "Aktionismus" zuzuordnen sind.

 

Trotzdem gehe ich fest davon aus, dass der wirtschaftliche Druck der Fluglinien und der Behörden so groß ist, dass sich nun etwas in die richtige Richtung bewegt, was sich schon in unserer Meinung längst hätte bewegen müssen. Die USA haben schon ein großes Maß an Angst vor Anschlägen und Obama kann innenpolitisch dringend Ruhe gebrauchen, nur eben keine Anschläge, die zu verhindern gewesen wären.

 

Es wäre mal wieder an der Zeit und angenehm von echten Erfolgen im Kampf gegen den Terror, wie der Festnahme vor einem versuchten Anschlag zu hören, um dem gemeinen Fussvolk ein wenig Vertrauen zurück zu geben.

[nochda1]

Es geht auch einfacher: http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-.../story/22047051

[gerri]

Es geht auch einfacher: http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-.../story/22047051

 

Sicher, aber unter welchen Umständen. Entscheidend ist doch die letzte Passage in diesem Artikel, dass dieses Prinzip nur an kleineren Flughäfen durchführbar ist. Allein das Schulen der Personen würde immense Zeit in Anspruch nehmen, und auch nicht Jeder ist für diese Tätigkeit geeignet. Aber die Kontrollen im Vorfeld überraschen mich schon, wenngleich ich mir nicht vorstellen kann, dass in D das angewendet werden darf. Wirkungsvoll könnte das schon sein.

[JeZe]

Es geht auch einfacher: http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-.../story/22047051

 

Der Ansatz ist auf jeden Fall interessant. Problematisch stelle ich mir das allerdings bei der Sprachenvielfalt an Flughäfen vor. Da kann es auch schnell zu Missverständnissen kommen...

[Sickbag]

 

>>>Entscheidend ist doch die letzte Passage in diesem Artikel, dass dieses Prinzip nur an kleineren Flughäfen durchführbar ist.

 

Richtig. Aber das waere auch nicht sinnvoll, weil wir eben doch (noch?) nicht das Bedrohungsniveau Israels erreicht haben.

 

Die Befragung aller am Flughafen ist aber nur die letzte Stufe, die Israelis setzen viel frueher an, Stichwort "(behavioural) profiling".

 

Um noch mal den von mir oben verlinkten Artikel zu zitieren:

 

"[W]e need a system whereby a human determines which screening methodology should be applied to each passenger. Most people who look and act the part, as most people do, of the ‘normal’ law-abiding traveler would be subjected to standard screening, ideally without even having to take off their shoes or belts or dispose of any liquids. Those passengers whose intent is indeterminate may face questioning or screening using millimeter wave-based solutions, whilst those who we have genuine concerns about could undergo passenger X-ray or even be denied boarding."

 

Die Israelis machen genau das, koennen es sich wegen des geringen Verkehrs aber erlauben, den Kontrollschritt "Those passengers whose intent is indeterminate may face questioning or screening using millimeter wave-based solutions", defaultmaessig anzuwenden.

 

In unserem Massengeschaeft muss man es eben hinbekommen, dass 90% der Reisenden in die Kategorie "‘normal’ law-abiding traveler [...] subjected to standard screening, ideally without even having to take off their shoes or belts or dispose of any liquids" eingeordnet werden.

[JeZe]

Man sollte beim "verhaltensorientierten Kontrollieren" auch nicht vergessen, dass man dies nicht mit unterbezahlten Hilfskräften durchführen kann.

 

Weiterhin kann ich mir vorstellen, dass man bei diesem Verfahren sehr schnell beim Thema Diskriminierung ankommt ("warum ich und der nicht"). Letztenendes wird man immer über unsere Diskriminierungsgesetze stolpern, weil eigentlich auch die Gruppe der bisher nicht in Erscheinung getretenen Terroristen nicht diskriminiert werden darf.

 

 

[Tommy1808]

Ich würde da nicht zu schwarz malen. RAF und PLO bekam man letztenendes auch in den Griff. Und diese richteten mehr Schaden an (zumindest quantitativ) als es al Qaida bisher schafft.

 

Das dürfte ein bisschen kurz gegriffen sein. Die PLO wurde gemäßigt indem man sie als politsche Macht und ihre politischen Anliegen ernst genommen hat. Nicht durch irgendwelche Sicherheitsmassnahmen, Geheimdienste oder sonst wen. Und wurde, nachdem man diesen Kurs wieder umgeehrt hat, durch noch radikalere Gruppen ersetzt.

 

Nicht unbedingt ein Vorbild.

 

Die RAF wurde ebenfalls nicht zerschlagen, sie hat sich selbst durch die immer weiter getreibene radikaliserung die vormals breite Unterstützerbasis entzogen. Das ursprüngliche Anliegen der Baader-Mainhof Bande, der Protest gegen die deutsche Mithilfe bzw. stillschweigende Duldung des Vietnamkrieges war ja durchaus konsenzfähig. Das Ende des selben und die Wirtschaftskriese taten dann ihr übriges. Das Interesse wanderte zu Themen gegen die innerhalb des Systems wirksam protestiert werden konnte (Atomkraft/atomarer Rüstungswettlauf). Bei der sog. 3 Generation der RAF ist ohnehin mehr als fraglich ob diese noch irgendetwas mit der Ursprungs RAF zu tun hatte, so es sie als Organisation überhaupt gab.

 

Aber der Versuch der Al Kaida die Basis zu entziehen dürfte zum scheitern verurteilt sein, im Gegenteil, die westliche Welt müht sich nach Kräften um den Nachwuchs für die Terrorbande.

 

Aber was ich eigentlich sagen will: Ist der Terrorist mit seiner Bombe erst einmal am Flughafen, ist es eigentlich schon zu spät. Hinter Terrorismuss stecken praktisch immer staatliche oder wirtschaftliche Interessen. Das Terroristen sich Liquidität mit Banküberfällen verschaffen ist höchst selten und afaik noch nie bei grenzüberschreitenden Terrorismus vorgekommen.

 

Da kaum ein Staat es sich erlauben kann einen Haushaltsposten "Terror gegen Land XY" im Budget stehen zu haben, kommt die Finanzierung i.d.R. aus illegalen Quellen. Ob es die Contras sind, die Mudjaheddin oder anfangs die Kaida, häufig ist der Drogenhandel, Waffen oder Menschenschmuggel die Geldquelle. Und die Staaten die Interesse am Erfolg der Terroristen haben drücken fleissig die Augen zu um die Geldschöpfung nicht zu behindern (nachzulesen in diversen Untersuchungsberichten z.B. des US Kongresses). Geht das der Staatsräson zu weit kann man auch mit Ausbildungsleistungen, Informationsweitergabe und Logistikleistungen "aushelfen" (z.B. Deutschland und Israel auf Seiten der Serben, die USA auf Seiten der dortigen Moslems, nachzulesen im Bericht des Niederländisches Institut für Kriegsdokumentation zum Massaker von Srebrenica).

 

Erfolgreicher Kampf gegen Terrorismus ist zu allererst der Kampf gegen illegale Drogen, organisierte Kriminalität und mangelnde Geheimdienstkontrolle (die, theoretisch, parlamentarisch kontrollierten westlichen Geheimdienste sind nämlich ganz vorne mit dabei).

 

Was am Flughafen kontrolliert wird ist überwiegend Show für die Passagiere. Als das Ziel der Terroristen noch war Flugzeuge zu entführen und Geiseln zu nehmen brauchte man Personal mit Waffen an Bord. Wenn man das Flugzeug nur abstürzen lassen will braucht man das nicht. Reinigungscrew und anderes schlecht bezahltes Flughafenpersonal wären die Ansatzpunkte für Einschleusung, Bestechung und Erpressung um eine Bombe am Bord zu bringen. Am einfachsten Dürfte jedoch sein sie als Luftfracht zu verschicken. Die wird nämlich meist nur stichprobenweise kontrolliert.

 

Gruß

Thomas

[ilam]

Man sollte beim "verhaltensorientierten Kontrollieren" auch nicht vergessen, dass man dies nicht mit unterbezahlten Hilfskräften durchführen kann.

 

Das Thema "unterbezahlte Hilfskräfte" könnte sich bald eh erledigt haben. Es läuft gerade eine größere Klage von Mitarbeitern von Sicherheitsfirmen an Flughäfen, die eine Bezahlung nach den Regeln des öffentlichen Dienstes verlangen, da sie hoheitliche Aufgaben wahrnehmen, für die eigentlich die Bundespolizei zuständig ist. Wenn die Klage durchkommt, ist auf einmal die Bundespolizei wieder billiger (kein "Zwischenhandel", der auch noch verdienen will) und die Zeit der privaten Sicherheitsdienste zur Fluggastüberprüfung dürfte zuende gehen.

[JeZe]

Erfolgreicher Kampf gegen Terrorismus ist zu allererst der Kampf gegen illegale Drogen, organisierte Kriminalität und mangelnde Geheimdienstkontrolle (die, theoretisch, parlamentarisch kontrollierten westlichen Geheimdienste sind nämlich ganz vorne mit dabei).

 

Was am Flughafen kontrolliert wird ist überwiegend Show für die Passagiere.

 

Würde ich so nicht sehen. Die gesamten Maßnahmen dienen ja dem Kampf gegen illegale Drogen und organisierte Kriminalität genauso, auch wenn's in erster Linie unter Terrorbekämpfung läuft.

 

Als das Ziel der Terroristen noch war Flugzeuge zu entführen und Geiseln zu nehmen brauchte man Personal mit Waffen an Bord. Wenn man das Flugzeug nur abstürzen lassen will braucht man das nicht. Reinigungscrew und anderes schlecht bezahltes Flughafenpersonal wären die Ansatzpunkte für Einschleusung, Bestechung und Erpressung um eine Bombe am Bord zu bringen. Am einfachsten Dürfte jedoch sein sie als Luftfracht zu verschicken. Die wird nämlich meist nur stichprobenweise kontrolliert.

 

Du gehst davon aus, dass im Moment deswegen nicht mehr passiert, weil niemand versucht einen Anschlag zu unternehmen. D.h. Du gehst also davon aus dass, wenn es weniger Kontrollen gäbe, die Situation stabil bliebe.

 

Ich hingegen glaube dass es momentan nicht mehr Anschlagsversuche gibt, weil die Hürden dafür relativ hoch sind. Ich denke die Möglichkeiten von Terroristen werden oftmals überschätzt, aber im Endeffekt dürfte das, was wir sehen das sein, wozu sie imstande sind. Und da die Mittel begrenzt sind, wird Terrorismus immer den Weg des geringsten Widerstands gehen. Aus dem Grunde glaube ich schon, dass man mit entsprechenden Sicherheitsmaßnahmen den Flugverkehr relativ gut schützen kann.

 

Du hast aber recht, dass man damit nicht den Kampf gegen den Terror gewinnen kann, denn der wird sich dann eben woandershin verlagern (siehe Bahnanschläge).

 

Gruß,

JeZe

[nochda1]

Ich glaube, dass in vielen Köpfen eine falsche Vorstellung über Terroristen besteht.

 

Sie verdienen mit Drogen, Entführungen .... Millionen und hätten auch Zugang zu Modernen Waffen. Doch wieso soll man soviel Geld ausgeben, wenn es auch billiger geht?

 

Wieviele Terrorversuche gab es, als noch jeder Pax "bewaffnet" in ein Flugzeug einstieg und wieviel sind es jetzt, wo selbst eine Zahnpastatube verboten ist?

 

Aus Beobachtungen von eingesperrten Schwerstverbrechern hat man festgestellt, dass ein Totales Verbot dazu führt, dass der Ideenreichtum, dies zu umgehen, Berge versetzt. Ein Normal denkender Mensch würde nie auf solche Gedanken kommen. Aus diesem Grunde hat man es gelockert, um die Situation besser überwachen zu können.

 

Ich frage mich auch, ob man den Terrorismus WIRKLICH bekämpfen will? Es ist bekannt, dass viele führende Terroristen eine Ausbildung in westlichen Staaten genossen hatten, da sie als Mittel zum Zweck dienten. Wenn ich Jemanden ausbilde, dann ist mir doch Grundlegend bekannt, wie er arbeitet!

[Tommy1808]

Würde ich so nicht sehen. Die gesamten Maßnahmen dienen ja dem Kampf gegen illegale Drogen und organisierte Kriminalität genauso, auch wenn's in erster Linie unter Terrorbekämpfung läuft.

 

naja.. die Rekordernten afghanischer Drogenbauern seit dort der Krieg gegen den Terror angekommen ist sprechen eigentlich eine andere Sprache.

 

Du gehst davon aus, dass im Moment deswegen nicht mehr passiert, weil niemand versucht einen Anschlag zu unternehmen. D.h. Du gehst also davon aus dass, wenn es weniger Kontrollen gäbe, die Situation stabil bliebe.

 

Ich hingegen glaube dass es momentan nicht mehr Anschlagsversuche gibt, weil die Hürden dafür relativ hoch sind. Ich denke die Möglichkeiten von Terroristen werden oftmals überschätzt, aber im Endeffekt dürfte das, was wir sehen das sein, wozu sie imstande sind. Und da die Mittel begrenzt sind, wird Terrorismus immer den Weg des geringsten Widerstands gehen. Aus dem Grunde glaube ich schon, dass man mit entsprechenden Sicherheitsmaßnahmen den Flugverkehr relativ gut schützen kann.

 

Du hast aber recht, dass man damit nicht den Kampf gegen den Terror gewinnen kann, denn der wird sich dann eben woandershin verlagern (siehe Bahnanschläge).

 

Im Grunde denke ich das die Sicherheitsmassnahmen an Flughäfen in der Tat nur einen leichten Verdrängungseffekt haben und das gesamte Anschlagspotenzial sehr übersichtlich ist. Sonst gäbe es einfach dramatisch mehr Anschläge auf "weiche" Ziele. Im Grunde ist die mangelde Effektivität auch belegbar.

 

Wir hatten jetzt einen Attentäter mit Bombe in einem Flugzeug. Es gibt nur wenige denkbare Szenarien wie der dort hin gekommen sein kann.

 

1. Sicherheitskontrollen an Flughäfen sind grundsätzlich geeignet Anschläge mit hoher Wahrscheinlichkeit zu verhindern und er hatte einfach nur Glück. Das ist unwahrscheinlich, da er umsteigen musste sogar sehr unwahrscheinlich.

 

2. Der Anschlagsplan ist das Ergebnis von operational Research auf Seiten der Kaida und wurde um die aktuellen Sicherheitsmassnahmen herum designed. In dem Fall sind Kontrollen an Flughäfen inherent unwirksam.

 

3. Sicherheitskontrollen schrecken nur wenig motivierte Täter ab (gut für Flugzeugpassagiere, schlecht für Bahnfahrer) und taugen ansonsten nur für Zufallstreffer.

 

zu 1: dies ist gleich doppelt unwahrscheinlich. Zum einen würde das bedeuten das der Terrorist unglaubliches Glück hatte, zum anderen aber auch das dies der erste Anschlagsversuch seit langem war. Meldungen über festgenommene Terroristen mit Bomben und anderen Waffen an Flughäfen sind ja nun doch eher spärlich - wären Kontrollen wirksam müssten auf jeden Terroristen im Flieger etliche Festnamen an den Sicherheitskontrollen kommen. Alternativ hatte die Al Kaida einfach glück und schon der erste Versuch hat geklappt, das würde allerdings auch bedeuten das man dort kaum Anschläge plant.

 

zu 2) Dies würde einen hohen Organisations und Planungsgrad voraussetzen. Bei einem sorgfältig geplanten Attentat würde kaum der Bombenzünder versagen, das Ding wäre erprobt und es gäbe einen back up Zünder. Praktisch jede Bombe hat einen Kopf- und einen Bodenzünder, jeder Sprengmeister arbeitet mit alternativem Zündweg, sogar jedes bessere Feuerwerk hat eine Reservelunte. Erstaunlicherweise hat nur der internationale Terrorismus andauernd mit Blindgängern zu kämfen, alle anderen kriegen das problemlos hin. Zum Glück verstehen Terroristen nichts von Physik.... Kurz, die Ausführung sagt uns das hier keine Planungsgenies am Werk waren.

 

bleibt 3.) Kontrollen leisten nicht viel, ausser das manch Terrorist lieber einen Bus in die Luft sprengt statt sich am Flieger zu versuchen.

 

Gruß

Thomas

 

[ilam]

Meldungen über festgenommene Terroristen mit Bomben und anderen Waffen an Flughäfen sind ja nun doch eher spärlich - wären Kontrollen wirksam müssten auf jeden Terroristen im Flieger etliche Festnamen an den Sicherheitskontrollen kommen.

Ich denke schon, dass es etliche Vorfälle gibt, von denen wir nichts erfahren. Wir bekommen nur mit, was sich nicht verhindern lässt, also wenn ein Flugzeug umkehren muss, weil eine Person von der Blacklist bereits an Bord ist oder detailierte große Planungen rechtzeitig gestoppt werden und ganze Gruppen "hochgenommen" werden und man aufgrund der gefundenen Pläne die Sicherheitsmaßnahme erhöht.

 

zu 2) Dies würde einen hohen Organisations und Planungsgrad voraussetzen

 

Und genau das ist ein weit verbreitetes Mißverständnis über Al-Quaida. Es handelt sich hierbei nicht um eine straff organisierte Hierarchie wie damals die RAF (und auch hier gab es "Alleingänge", wie den Springer-Anschlag) sondern um einen ziemlich losen Verbund von Freiwilligen.

[Flotte]

viele führende Terroristen

Gar renommierte Terroristen?

[Tommy1808]

Ich denke schon, dass es etliche Vorfälle gibt, von denen wir nichts erfahren. Wir bekommen nur mit, was sich nicht verhindern lässt, also wenn ein Flugzeug umkehren muss, weil eine Person von der Blacklist bereits an Bord ist oder detailierte große Planungen rechtzeitig gestoppt werden und ganze Gruppen "hochgenommen" werden und man aufgrund der gefundenen Pläne die Sicherheitsmaßnahme erhöht.

 

Du glaubst ernsthaft das nicht jeder einzelne derartige Vorfall tagelang in der Presse breitgetreten werden würde? Solange man die nicht alle ohne Anklage und Verfahren in irgendwelche Geheimgefängnisse wirft (und natürlich anwesende Passagiere, Beamten und Angestellten nix verraten) erfährt die Öffentlichkeit spätestens mit der Klageerhebung von solchen Vorfällen.

 

Geheimhaltung fällt also weg.

 

 

[JeZe]

Ich glaube, dass in vielen Köpfen eine falsche Vorstellung über Terroristen besteht.

 

Sie verdienen mit Drogen, Entführungen .... Millionen und hätten auch Zugang zu Modernen Waffen. Doch wieso soll man soviel Geld ausgeben, wenn es auch billiger geht?

 

Es geht nicht billiger, es geht im Moment gar nicht. Zum Glück ist ein solcher Anschalg ja nicht nur Sache des Geldes.

Man muss bei allen Diskussionen im Hinterkopf behalten, dass aus Sicht der al Qaida der besprochene Vorfall ein absoluter Fehlschlag war.

 

Spätestens als sie die Verantwortung für diesen Vorfall übernommen haben und sich noch damit rühmten, dass sie diesen Sprengstoff entwickelten, der bei Sicherheitskontrollen nicht entdeckt wird, wusste ich nicht mehr, ob ich jetzt lachen oder weinen soll. Entdeckt werden kann er nicht, aber ihn zur Zündung zu bringen, schaffen sie auch nicht.

 

Alleine die Tatsache, dass al Qaida vorgibt an sowas zu arbeiten, ist doch indirekt das Zugeben der Tatsache, DASS die Sicherheitskontrollen für sie ein Hindernis darstellen. Dass sie es nötig haben einen so missglückten Anschlag auszuschlachten, spricht eine deutliche Sprache.

 

Ich bleibe dabei: die MOMENTANEN Möglichkeiten dieser "Würstchen" werden völlig überschätzt, selbst wenn sie ev. über finanzielle Mittel verfügen. Was nicht überschätzt werden sollte ist aber das Gedankengut, welches sie haben und welches sie in andere Köpfe verpflanzen können. Ich bin fest davon überzeugt, dass sie einfach alles machen, wozu sie in der Lage sind. D.h. wenn irgendwann ihre Möglichkeiten steigen und wir keine funktionierende Gegenmaßnahmen getroffen haben, dann sieht's finster aus.

 

PS. frage mich übrigens, ob dieser Thread aufgrund entsprechender Stichworte schon vom BND untersucht wird... ;)

 

naja.. die Rekordernten afghanischer Drogenbauern seit dort der Krieg gegen den Terror angekommen ist sprechen eigentlich eine andere Sprache.

 

Diese Problematik lässt sich in der Tat schlecht an deutschen Flughäfen beheben.

 

 

Im Grunde denke ich das die Sicherheitsmassnahmen an Flughäfen in der Tat nur einen leichten Verdrängungseffekt haben und das gesamte Anschlagspotenzial sehr übersichtlich ist. Sonst gäbe es einfach dramatisch mehr Anschläge auf "weiche" Ziele. Im Grunde ist die mangelde Effektivität auch belegbar.

 

Es gibt dramatisch viele Anschläge auf weiche und harte Ziele in Afghanistan und im Irak. Wie erklärst Du dir, dass dieses zweifellos vorhandene Potential nicht prozentual gesehen im Flugbereich wiederzufinden ist? Dass die ausführenden Personen kein Interesse daran haben ein Flugzeug in die Luft zu sprengen und damit einen wirklichen Platz in den PrimeTime-News zu bekommen glaube ich eher nicht...

[Tommy1808]

Spätestens als sie die Verantwortung für diesen Vorfall übernommen haben und sich noch damit rühmten, dass sie diesen Sprengstoff entwickelten, der bei Sicherheitskontrollen nicht entdeckt wird, wusste ich nicht mehr, ob ich jetzt lachen oder weinen soll. Entdeckt werden kann er nicht, aber ihn zur Zündung zu bringen, schaffen sie auch nicht.

 

Was eine beeindruckende Leistung ist, jeder halbwegs versierte Chemiestudent kennt etliche Sprengstoffe die durch Sicherheitskontrollen gehen. Zünderbau ist auch keine Geheimwissenschaft. Da braucht man keine große Entwicklungsabteilung für, EIN versierter Kopf reicht da.

 

 

Es gibt dramatisch viele Anschläge auf weiche und harte Ziele in Afghanistan und im Irak. Wie erklärst Du dir, dass dieses zweifellos vorhandene Potential nicht prozentual gesehen im Flugbereich wiederzufinden ist? Dass die ausführenden Personen kein Interesse daran haben ein Flugzeug in die Luft zu sprengen und damit einen wirklichen Platz in den PrimeTime-News zu bekommen glaube ich eher nicht...

 

Na, wir wollen doch wohl nicht den Kampf gegen Besatzungstruppen (und so dürften große Teile der Bevölkerung die Truppen sehen) und Terroranschläge durcheinander werfen. Auch wenn man derartige Angriffe aus PR Gründen unter "Anschlag" subsumiert, rein völkerrechtlich dürfte die Position schwerlich haltbar sein.

 

Wer bereit ist sein Leben bei einem Angriff auf einen HMMV der US Streitkräfte im Irak auf Spiel zu setzen muss in keinster Weise irgendein Interesse daran haben irgendwo sonst auf der Welt ein Flugzeug zu sprengen, auch wenn er vielleicht jede Nacht davon träumt eine C-17 abzuschiessen.

 

Wäre die Theorie stimmig müsste man auserdem eher stetig gegen irgendein islamisch geprägtes Land Krieg führen damit die Terroristen beschäftigt sind und sich die Nacktscanner sparen.....

 

Gruß

Thomas

[JeZe]

Na, wir wollen doch wohl nicht den Kampf gegen Besatzungstruppen (und so dürften große Teile der Bevölkerung die Truppen sehen) und Terroranschläge durcheinander werfen. Auch wenn man derartige Angriffe aus PR Gründen unter "Anschlag" subsumiert, rein völkerrechtlich dürfte die Position schwerlich haltbar sein.

 

"Kampf" würde bedeuten, dass derjenige, der ihn führt gewinnen will.

Sich im Umfeld möglichst vieler Menschen in die Luft zu sprengen ist ganz sicher kein Kampf gegen Besatzertruppen, zumal viele Terroristen ja auch in diese Länder gehen, weil sie dort die USA vorfinden. Al Qaida hat ja mal vor geraumer Zeit bekannt gegeben, dass Irak nun das Schlachtfeld wäre. Al Qaida hatte vor dem Krieg gar nichts mit dem Irak zu tun.

 

 

Wer bereit ist sein Leben bei einem Angriff auf einen HMMV der US Streitkräfte im Irak auf Spiel zu setzen muss in keinster Weise irgendein Interesse daran haben irgendwo sonst auf der Welt ein Flugzeug zu sprengen, auch wenn er vielleicht jede Nacht davon träumt eine C-17 abzuschiessen.

 

Der Punkt ist, dass diejenigen Leute, die dahinterstehen und die Gehirnwäschen durchführen die selben sind. Und wenn die sich entscheiden eben ein Flugzeug in die Luft zu sprengen, dann geht die ausführende Instanz eben zum nächsten Flughafen.

 

Wäre die Theorie stimmig müsste man auserdem eher stetig gegen irgendein islamisch geprägtes Land Krieg führen damit die Terroristen beschäftigt sind und sich die Nacktscanner sparen.....

 

Tatsache ist, dass es außerhalb von Afghanistan / Irak relativ ruhig ist, gemessen an der Anzahl an Personen, die bereit sind sich selbst in die Luft zu sprengen.

[gerri]

Tatsache ist, dass es außerhalb von Afghanistan / Irak relativ ruhig ist, gemessen an der Anzahl an Personen, die bereit sind sich selbst in die Luft zu sprengen.

 

Noch! Die Ausbildung hierzu läuft auf Hochtouren, das ist doch kein Geheimnis. Das Problem dürfte sein, die ausgebildeten Leute in "Position" zu bringen. Erschwerend für sie kommt hinzu, dass die entsprechenden Dienste der Länder endlich untereinander und miteinander kommunizieren, sonst hätte man in letzter Zeit in Italien, Spanien, Frankreich und Deutschland (Sauerland-Gruppe) nicht die Erfolge erzielen können.

Bei dem letzten Versuch ist meines Erachtens menschliches Versagen innerhalb der Dienste schuld, dass der Attentäter nicht vorzeitig dingfest gemacht werden konnte. Informationen über diese Person waren ja reichlich vorhanden.

[Tommy1808]

Erschwerend für sie kommt hinzu, dass die entsprechenden Dienste der Länder endlich untereinander und miteinander kommunizieren, sonst hätte man in letzter Zeit in Italien, Spanien, Frankreich und Deutschland (Sauerland-Gruppe) nicht die Erfolge erzielen können.

Bei dem letzten Versuch ist meines Erachtens menschliches Versagen innerhalb der Dienste schuld, dass der Attentäter nicht vorzeitig dingfest gemacht werden konnte.

 

*hust* zum einen ist eine spektakuläre Verhaftung noch keine Verurteilung. In England musste man dieses Jahr eine ganze Terrorzelle wieder auf freien Fuß setzen. .. natürlich still und leise ohne Schlagzeilen und Interview mit Gordon Brown.

 

Die Sauerland Gruppe? Verwirrte Einzeltäter vielleicht, Al Kaida.. auf keinen Fall. Deren (usbekische) Islamischen Dschihad Union hält sogar der Verfassungsschutz für Fake. Der ehemalige UK Botschafter in Usbekistan, Craig Murray, meint sogar die IJU sei eine Erfindung bzw. ein Deckmantel für den usbekischen Geheimdienst (unser enger, treuer Verbündeter im Kampf gegen den terror). Die ganze Nummer ist so platt gestrickt das sogar die BILD (!) Lunte riecht: http://www.bild.de/BTO/news/2007/09/10/ter...eo=2464636.html

 

Spanien? Im Nachgang der Anschläge von Madrid kam raus das die Sicherheitsbehörden die Terrorzelle schon lange überwacht haben. Statt sie hobs zu nehmen hat der spanische Geheimdienst ihnen dann doch lieber den Sprengstoff für die Anschläge und die Nationalpolizei die (Handy-)Zünder geliefert.

 

Italien? Ist ein Thema für sich. Kann man Bücher um Bücher mit füllen. In keinem Land ist so gut dokumentiert worden das man Terroristen an der langen Leine geführt und mit Waffen und Know How versorgt hat.

 

Fakt ist das es im Westen seit ewigen Zeiten keine Anschläge gegeben hat bei denen die Akteure den Sicherheitsbehörden nicht schon lange vorher bekannt gewesen wären.

 

Gruß

Thomas

 

 

[gerri]

@ Tommy 1808:Fakt ist das es im Westen seit ewigen Zeiten keine Anschläge gegeben hat bei denen die Akteure den Sicherheitsbehörden nicht schon lange vorher bekannt gewesen wären.

 

Das ist nur zum Teil richtig. Seit ewigen Zeiten ist wohl stark übertrieben, aber entscheidend ist doch, dass man sie vor der eigentlichen Tat schnappt, und das ist zumeist auch gelungen. Welchem Umstand ist es denn zu verdanken, dass man sie noch rechtzeitig aus dem Verkehr ziehen konnte? Bestimmt nicht auf Zufälle, sondern auch, dass die entscheidenden Stellen nicht gepennt haben. Das dürfte auch den Terroristen nicht entgangen sein und erschwert deren Lage zunehmend.

[snooper]

Spanien? Im Nachgang der Anschläge von Madrid kam raus das die Sicherheitsbehörden die Terrorzelle schon lange überwacht haben. Statt sie hobs zu nehmen hat der spanische Geheimdienst ihnen dann doch lieber den Sprengstoff für die Anschläge und die Nationalpolizei die (Handy-)Zünder geliefert.

Also lese ich das richtig? Der spanische Geheimdienst und die Nationalpolizei sind an diesem Verbrechen beteiligt?

Boah ey! Gibts dafür irgendeine nachprüfbare Quelle?

[wurzinra]

Das hat sich alles aber mittlerweile verselbständigt. Du bekommst "Die Zahnpasta nicht zurück in die Tube". Die Anschläge werden nicht aufhören, bevor die ganze Welt ein islamischer Gottesstaat ist.

Mich hat da jemand im vorigen Fred als Anti Amerikaner bezeichnet.

Wißt Ihr, was ich so unglaublich lustig finde. Da gibt es ein Thema, in dem man nicht politisch sein darf. Und all das, was da passiert, ist AUSSCHLIESSLICH politsch begründet. Kriege werden nicht verhindert, weil einer die besseren Waffen hat.

Deshalb werte Runde, werde ich mich mit diesem Kommentar aus dieser Runde verabschieden.

[Tommy1808]

@ Tommy 1808:Fakt ist das es im Westen seit ewigen Zeiten keine Anschläge gegeben hat bei denen die Akteure den Sicherheitsbehörden nicht schon lange vorher bekannt gewesen wären.

 

Das ist nur zum Teil richtig. Seit ewigen Zeiten ist wohl stark übertrieben, aber entscheidend ist doch, dass man sie vor der eigentlichen Tat schnappt, und das ist zumeist auch gelungen. Welchem Umstand ist es denn zu verdanken, dass man sie noch rechtzeitig aus dem Verkehr ziehen konnte? Bestimmt nicht auf Zufälle, sondern auch, dass die entscheidenden Stellen nicht gepennt haben. Das dürfte auch den Terroristen nicht entgangen sein und erschwert deren Lage zunehmend.

 

seit ewigen Zeiten ist richtig. Nehmen wir Italien, die Mitglieder der Roten Brigaden waren den Sicherheitsbehörden schon 1974 vollständig bekannt. Statt sie zu verhaften hat man sie jahrelang weitermachen lassen und der eigene Geheimdienst hat fleissig bei Terroranschlägen mitgeholfen (lt. Untersuchungskommission des italianischen Senats).

 

Oder Deutschland/USA. Die Hamburger Zelle der 9/11 Attentäter, seit 1997 unter den Augen der Geheimdienste. Deren "Mastermind" Binalshibh, der dort im Namen Al Kaidas den Scharfmacher gespielt haben soll, hatte aber erstmalig 1999 kontakt zur Al Kaida sagen die Ermittlungsbehörden. Mit dem Pentagon hatte er aber schon Mitte der 90er Jahre auf dem Balkan zu tun (damals hat man muslimische Aufständische/Terroristen auf dem Balkan mit so vielen Waffen versorgt, wieder dem UN Embargo, das die CIA das logistisch nicht mehr leisten konnte und die Streitkräfte es selbst übernahmen). Die Verbindung zu Al Kaida wäre so einfach zu ziehen gewesen, schließlich war Osama bin Ladin auch dort (und gab z.B. dem Spiegel ein Interview). Hätte sich wohl einfach propagandatechnisch schlecht gemacht zugeben zu müssen das CIA und Al Kaida während der Balkankriege noch dicke Freunde waren...

 

Und die Sauerland Gruppe? Wo hatten die ihre Zünder her? Von Mavlüt K. seines Zeichens Mitarbeiter des türkischen Geheimdienstes und wie der Stern schrieb wahrscheinlich auch für die CIA tätig....

 

Geheimdienste überall... als Mitwisser & Helfer.

 

Gruß

Thomas

 

[JeZe]

Tatsache ist, dass es außerhalb von Afghanistan / Irak relativ ruhig ist, gemessen an der Anzahl an Personen, die bereit sind sich selbst in die Luft zu sprengen.

 

Noch! Die Ausbildung hierzu läuft auf Hochtouren, das ist doch kein Geheimnis. Das Problem dürfte sein, die ausgebildeten Leute in "Position" zu bringen.

 

Und genau bei diesem Leute in Position bringen spielen Sicherheitsmaßnahmen am Flughafen und Abgleich von Passagierlisten eine entscheidende Rolle. Aber letztenendes kann man das auch nicht verhindern.

 

In den Medien wird immer wieder die USA kritisiert, weil sie Warnhinweise des Vaters des Attentäters nicht ernstgenommen hätten. Aber man kann nach geltendem Recht niemand die Einreise verweiger oder ihn festhalten, weil ein Familienmitglied bedenken hat.

 

sonst hätte man in letzter Zeit in Italien, Spanien, Frankreich und Deutschland (Sauerland-Gruppe) nicht die Erfolge erzielen können.

 

Die Sauerlandgruppe konnte keine Erfolge erzielen. Mich wundert etwas, dass man gar nicht mehr zwischen geglücktem Anschlag und missglücktem Anschlag unterscheidet...

 

Bei dem letzten Versuch ist meines Erachtens menschliches Versagen innerhalb der Dienste schuld, dass der Attentäter nicht vorzeitig dingfest gemacht werden konnte. Informationen über diese Person waren ja reichlich vorhanden.

 

Das ist aber genau der Knackpunkt! Attentäter sind vor einem Attentat keine Attentäter und können nicht mal so einfach aus dem Verkehr gezogen werden. D.h. man ist darauf angewießen, sie direkt und unmittelbar vor/bei einem Attentat abzufangen - das ist aber kein Problem der Geheimdienste, das ist eine Auswirkung unserer freiheitlichen Verfassung und die wollen wir ja gerade nicht aufgeben.

 

Das ist ja der Grund, warum der Besuch eines Terrorcamps jetzt auch strafbar sein soll.

 

 

 

[Tommy1808]

Also lese ich das richtig? Der spanische Geheimdienst und die Nationalpolizei sind an diesem Verbrechen beteiligt?

Boah ey! Gibts dafür irgendeine nachprüfbare Quelle?

 

spanische Medien? lol Die einzig deutschsprachige Quelle die die Nachrichtenlage seit Jahren verfolgt dürfte Telepolis sein.

 

http://www.heise.de/suche?channel=tp&s...0&rm=search in den Artikeln finden sich auch jeweils reichlich crossrefernezen und links zu den Ursprungsquellen. Ich les Telepolis regelmäßig, insofern kann ich das nicht eben auf einen Link eingrenzen.

http://www.n-tv.de/politik/Polizist-verkab...icle156575.html

 

Gruß,

Thomas

 

In den Medien wird immer wieder die USA kritisiert, weil sie Warnhinweise des Vaters des Attentäters nicht ernstgenommen hätten. Aber man kann nach geltendem Recht niemand die Einreise verweiger oder ihn festhalten, weil ein Familienmitglied bedenken hat.

 

der No-Fly List liegen keine Rechtsstaatlichen Überlegungen zu Grunde. Das Ding ist per se ein Unding, aber so lange es sie gibt hätte man ihn auch drauf schreiben können. Man kann ja nicht einmal Rechtsmittel dagegen einlegen.

 

Das ist aber genau der Knackpunkt! Attentäter sind vor einem Attentat keine Attentäter und können nicht mal so einfach aus dem Verkehr gezogen werden. D.h. man ist darauf angewießen, sie direkt und unmittelbar vor/bei einem Attentat abzufangen - das ist aber kein Problem der Geheimdienste, das ist eine Auswirkung unserer freiheitlichen Verfassung und die wollen wir ja gerade nicht aufgeben.

 

Das ist ja der Grund, warum der Besuch eines Terrorcamps jetzt auch strafbar sein soll.

 

das versuchen Polizeistaatsfetichisten zwar oft so darzustellen, es ist aber nicht so. Sobald zwei Leute sich verabreden einen Anschlag zu planen ist das schon justiziabel. Man muss nicht warten bis die Bombe fertig gebastelt ist.

 

Den Besuch eines "Terrorcamps" heranzuziehen ist mehr als unglücklich. Ob ein Camp ein Terrorcamp oder ein Ausbildungslager für Freiheitskämpfer ist obliegt nämlich keiner einheitlichen, prüfbaren Definition, sondern der tagespolitischen Großwetterlage. So kann man z.B. an den tschetschenischen Rebellen/Terroristen/Freiheitskämpfern sehen wie unser Verhältnis zu Russland im Moment ist, je nach dem welcher Begriff grade von Politikern verwendet wird.

 

Noch einen beliebigen Gummiparagraphen brauchen wir eigentlich nicht.

 

Gruß,

Thomas