Umbuchung wg. Vulkan - Trägt der Pax Kosten?

[ATN340]

Hallo Forum,

 

ein Freund von mir sollte heute mit Air China FRA-PVG fliegen. Flug ist natürlich gecanx, der Flieger ist in PVG garnicht abgeflogen.

 

Air China hat ihm nun angeboten, am Montag Business- statt Econonmy-Class zu fliegen und will ihm 700€ Preisdifferenz in Rechnung stellen. Alternativ kann er am 25.04. in der Eco-Klasse fliegen, da haben sie wieder Kapazitäten....!

 

Ist dieses Verhalten rechtens? Ich meine, die Airline hat eine Beförderungsverpflichtung und muss ihm daher notfalls auch einen Sitzplatz in einer anderen Buchungs-Klasse zuweisen - Hauptsache er kommt pünktlich (bzw. mit so geringer Verspätung wie möglich) in PVG an!

 

Fachlich fundierte Feedbacks dringend erbeten!

 

Vielen Dank

[Andreas B]

Also bei InterSky konnte man auf jeden Flug umbuchen! Egal in welche Tarifklasse. Ohne Mehrkosten ohne alles. Und wer keine Lust mehr hatte auf dieses Chaos bekam anstandslos sein Geld zurück. So sollte eine Fluglinie Ihre Gäste behandeln. Erreichbar war auch immer jemand. Habe aber auch schon von Freunden gehört die nicht soviel Glück hatten. Lufthansa war wohl die Leitung kaputt und bei Ryanair ging niemand ran.

[aaspere]

Also, Du hast einen klar definierten Beförderungsvertrag abgeschlossen. Da es sich hier eindeutig um "höhere Gewalt" handelt, ist keine Airline verpflichtet, wenn es wieder los gehen sollte, kostenlos upzugraden. Letztlich sind die Airlines nur verpflichtet, Dir das Geld auszuzahlen, wenn Du vom Vertrag zurücktreten willst, oder, Dir eine spätere Beförderung zum selben Preis anzubieten. Wenn Intersky das anders macht, ist das deren Privatvergnügen und marketingtechnisch nicht ungeschickt. Bei großen Airlines wäre das aber sehr schnell ein Mengenproblem und organisatorisch kaum zu handeln. Konkret wird es aber auch so sein, daß ja ab Tag X nicht alle vorher gebuchten Paxe abgearbeitet werden müssen. Ich schätze mal, daß 50-60% der Paxe von der ursprünglichen Buchung zurücktreten werden, weil sie inzwischen mit Bahn oder Auto ihre Reise gemacht haben, und der Rest wird nach dem Winhundprinzip auf die dann verfügbaren Plätze verteilt.

[TobiBER]

Das Upgrade ist natürlich kostenfrei - er sollte sich einen anderen Agenten suchen, der Lust hat zu arbeiten (was bei Air China leider nicht oft der Fall ist).;)

[JeZe]

Hallo Forum,

 

ein Freund von mir sollte heute mit Air China FRA-PVG fliegen. Flug ist natürlich gecanx, der Flieger ist in PVG garnicht abgeflogen.

 

Air China hat ihm nun angeboten, am Montag Business- statt Econonmy-Class zu fliegen und will ihm 700€ Preisdifferenz in Rechnung stellen. Alternativ kann er am 25.04. in der Eco-Klasse fliegen, da haben sie wieder Kapazitäten....!

 

Ist dieses Verhalten rechtens? Ich meine, die Airline hat eine Beförderungsverpflichtung und muss ihm daher notfalls auch einen Sitzplatz in einer anderen Buchungs-Klasse zuweisen - Hauptsache er kommt pünktlich (bzw. mit so geringer Verspätung wie möglich) in PVG an!

 

Fachlich fundierte Feedbacks dringend erbeten!

 

Vielen Dank

 

Du darfst das nicht aus der Sicht Deines Freundes sehen, sondern aus der Sicht der Airline:

 

diese kann am Montag sowieso nicht alle Passagiere befördern, die sie befördern müsste. So wie's aussieht ist die Economy voll, aber in der BC gibt's noch freie Plätze. Also macht man Passagieren, die eigentlich am Montag zurück bleiben müssten das Angebot, dass sie einen BC-Sitz kaufen können und dann mitkommen würden.

 

Das Problem Deines Freundes ist nun, dass mit größter Sicherheit andere, unter Zeitdruck stehende Passagiere dieses Angebot annehmen werden und somit das ganze Flugzeug mit zahlenden Passagieren voll sein wird.

 

Dein Freund kann schlecht verlangen, dass man jemanden, der bereit ist für den BC-Sitz zu zahlen zurücklässt und ihn stattdessen mitnimmt.

 

 

Das Upgrade ist natürlich kostenfrei

 

Glaube ich nicht in diesem Fall, weil Geschäftsleute, die dringend nach China müssen für einen Platz in dieser Maschine zahlen werden.

 

[TobiBER]

Du darfst das nicht aus der Sicht Deines Freundes sehen, sondern aus der Sicht der Airline:

 

diese kann am Montag sowieso nicht alle Passagiere befördern, die sie befördern müsste. So wie's aussieht ist die Economy voll, aber in der BC gibt's noch freie Plätze. Also macht man Passagieren, die eigentlich am Montag zurück bleiben müssten das Angebot, dass sie einen BC-Sitz kaufen können und dann mitkommen würden.

 

Das Problem Deines Freundes ist nun, dass mit größter Sicherheit andere, unter Zeitdruck stehende Passagiere dieses Angebot annehmen werden und somit das ganze Flugzeug mit zahlenden Passagieren voll sein wird.

 

Dein Freund kann schlecht verlangen, dass man jemanden, der bereit ist für den BC-Sitz zu zahlen zurücklässt und ihn stattdessen mitnimmt.

 

 

 

 

Glaube ich nicht in diesem Fall, weil Geschäftsleute, die dringend nach China müssen für einen Platz in dieser Maschine zahlen werden.

 

...das trifft dann auf jeden anderen Flug derzeit zu. CA kann froh sein, wenn der Pax vor einem dann weg ist (sprich ihn wegbekommt) und nicht noch 3 Tage vor dem Schalter rumlungert. Gewinn kann man in derzeitigen Situation eh nicht machen....

 

[aaspere]

Schließe mich vorbehaltlos JeZe an. Genau so wird das ablaufen.

[sommersturm]

Japp wird es auch! Es ist nunmal so, dass es höhere Gewalt ist und dadurch niemand (außer der Vulkan, aber der wird sicher nichts zahlen) haftbar gemacht werden kann. Somit guckt der Fluggast leider in die Röhre.

[MySeattle]

Hallo,

wenn nach Beendigung der Luftraumsperrung eine Airline einem Passagier der zum gebuchten zeitpunkt nicht fliegen konnte einen Sitzplan ohne Berechnung in egal welcher Buchungsklasse anbietet, so ist das gut gemeinte Kulanz und nicht mehr.

 

Die Airlines sind bei Umständen die nicht in ihrer Betreiberverantwortung liegen defenitiv nicht haftbar zu machen.

 

Höher Gewalt wird wie folgt definiert und man sieht aus dem Artikel, das ein Vulkanausbruch als solcher anzusehen ist:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6here_Gewalt

 

In diesem Sinne, wohl dem der ein umbuchbares Ticket hat.

Gruß,

Michael

 

[STN-EBJ]

Kleiner Tipp an deinen Freund:

 

Airline ankündigen, bis zum 25. Hotelübernachtungen in Anspruch zu nehmen. Sollte als Argument fürs Upgrade eigentlich reichen.

 

Ansonsten schauen, welche andere Airline noch Kapazitäten hat und damit drohen, auf diese Airline auszuweichen und Kosten erstattet zu verlangen. Könnte auch funktionieren.

 

 

 

myseattle:

 

das ist schlicht falsch, was du schreibst.

 

Mit Kulanz hat das rein gar nichts zu tun, jedenfalls nicht, wenn der Kumpel in FRA startet. Umgekehrt, also nach, FRA sähe es anders aus.

 

[sommersturm]

Was soll die Ankündigung der Hotelübernachtungen bringen? Air China muss weder Unterkunft noch Verpflegung noch sonst irgendwas bezahlen.

[STN-EBJ]

Was soll die Ankündigung der Hotelübernachtungen bringen? Air China muss weder Unterkunft noch Verpflegung noch sonst irgendwas bezahlen.

 

Aber sicher doch.

[sommersturm]

Kannst du mir auch kurz erläutern warum eine Fluggesellschaft bei höherer Gewalt, wenn sie nicht fliegen darf, für gestrandete Fluggäste Leistungen wie Hotelübernachtungen bezahlen muss?

 

Laut Montrealer Abkommen (ich glaube so heißt das), Absatz 24 (o.ä.) tritt das Abkommen außer Kraft bei Höherer Gewalt wie Naturkatastrophen, Krieg, etc. Und ich glaube dieser Vulkanausbruch zählt als Naturkatastrophe.

 

Da hätte ich mir gestern die Umbuchungen auf Fähren und das suchen von Bussen für meine Gruppen sparen können ;)

 

 

 

 

[STN-EBJ]

Kannst du mir auch kurz erläutern...

 

Aber gerne doch.

 

Maßgeblich ist die EU-Verordnung 261/2004. Die findest du HIER

 

Auf den Vulkanausbruch bezogen besagt sie, dass bei Annullierungen Ausgleichs-, Betreuungs- und Unterstützungsleistungen zu bringen sind.

 

Lediglich die Ausgleichszahlungen können verweigert werden, wenn die Annullierung auf außergewöhnliche Umstände zurückgeht. Das ist bei einer Sperrung des Luftraums und/oder des Flughafens selbstverständlich. Die übrigen Leistungen sind jedoch unabhängig vom Grund der Annullierung zu erbringen.

 

Dass das für Airlines in einer Situation wie dieser BRUTAL ist, liegt auf der Hand. Bleibt zu hoffen, dass die Forderungen der Paxe maßvoll sind, ansonsten könnte eine Folge dieser Krise sein, dass die Verordnung wieder aufgehoben wird.

 

Aber das ist ein anderes Thema.

[sommersturm]

"Wie nach dem Übereinkommen von Montreal sollten die Verpflichtungen für ausführende Luftfahrtunternehmen in den Fällen beschränkt oder ausgeschlossen sein, in denen ein Vorkommnis auf außergewöhnliche Umstände zurückgeht, die sich auch dann nicht hätten vermeiden lassen, wenn alle zumutbaren Maßnahmen ergriffen worden wären. Solche Umstände können insbesondere bei politischer Instabilität, mit der Durchführung des betreffenden Fluges nicht zu vereinbarenden Wetterbedingungen, Sicherheitsrisiken, unerwarteten Flugsicherheitsmängeln und den Betrieb eines ausführenden Luftfahrtunternehmens beeinträchtigenden Streiks eintreten."

 

Also für mich bedeutet das, dass die Airline nicht haften muss für Leistungen welcher Art auch immer?

 

Es ist klar, dass die Flüge annulliert sind. Aber die Fluggesellschaften dürfen ja nicht Fliegen aufgrund von "unvereinbarenden Wetterbedingungen" und deshalb mussten die Flüge annulliert werden. Die Fluggesellschaften trifft ja sozusagen keinerlei Schuld.

 

Wenn man mal ganz logisch denkt: Ich kann doch nicht jemanden für etwas haftbar machen, woran dieser gar keine Schuld trägt?

 

Oder wie siehst du das?

 

 

[Snappy]

Wenn man mal ganz logisch denkt: Ich kann doch nicht jemanden für etwas haftbar machen, woran dieser gar keine Schuld trägt?

 

Die Passagiere haben aber auch keine Schuld daran... ich denke am gerechtesten wäre es die Kosten zu teilen, aber das sieht die Verordnung ja nicht vor.

[touchdown99]

Beim Montrealer Abkommen geht es um Schadensersatz, der grds. verschuldensabhängig ist und der im MA in den dort genannten Fällen "vermutet" wird.

 

Die bloßen Betreuungsleistungen nach der EU-VO sind kein (verschuldensabhängiger) Schadensersatz, deshalb sind sie nicht verschuldensabhängig. Das Denken in Kategorien wie "die Airline hat keine Schuld" hilft daher nicht weiter, das spielt auch in anderen Fällen, in denen die Airline für einen Flugausfall "nichts kann", keine Rolle. Anders die Ausgleichszahlung nach der EU-VO - sie ist ein pauschalierter Schadensersatz, für den der Haftungsmaßstab aber quasi verschoben ist (keine Haftung nur bei "außergewöhnlichen Umständen", nicht bereits bei fehlender Fahrlässigkeit). Deshalb Betreuungsleistungen (+), Ausgleichszahlung (-).

[linie32]

@sommersturm: Genau diesen Absatz habe ich vorhin auch gelesen, bin aber zu folgender Überzeugung gekommen:

Der Paragraph befindet sich in der Verordnung in dem Teil, in dem es um die Gründe geht, warum man überhaupt eine Verordnung benötigt. Die wirklich relevanten Erlasse folgen aber erst nach diesem Abschnitt.

 

Die genannte Anforderung wurde entsprechend den Ausführungen von STN-EBJ umgesetzt:

Airline hat Verschulden verursacht: Ausgleichszahlung und Betreuungsleistungen

Airline hat Verschulden nicht verursacht: Nur Betreuungsleistungen (="beschränkt").

 

Ich stimme auf voller Linie STN-EBJ zu, u.A. dass es für die Airlines brutal wird. Aber ganz ehrlich - Dass es überhaupt zu so einer Verordnung kommen musste, dafür waren und sind die Airlines selbst verantwortlich.

 

Und auch in diesem akuten Chaos halte ich es für richtig, dass die Betreuungsleistungen und Ansprüche auf Beförderung bestehen bleiben, um die Gesamtkosten zu minimieren (das kann die Fluggesellschaft viel besser als der normale Passagier, z.B.: Rahmenverträge mit Hotels, mit den nationalen Bahngesellschaften etc.). Klar kann keiner etwas für die Naturkatastrophe, aber wäre es ok, wenn die jetzt hängen gebliebenen Passagiere ihren Ersatzflug zu horrenden Tagespreisen neu kaufen müssten?

[sommersturm]

Da ich bei einem Reiseveranstalter arbeite und wir derzeit einige Gruppen haben die verstreut auf Europa gestrandet sind, mal zwei Beispiele:

 

Beispiel 1)

Eine Gruppe ist in Irland. Rückflug nach Deutschland ist annulliert aufgrund Vulkanausbruch. Wir organisieren dem Kunden eine Rückreise aus Irland mit Bus und Fähre (da Veranstalter auch in der Pflicht den Kunden an seinen Ausgangsort zurückzubringen).

 

Fazit: Wir bekommen das Geld für die Rückreise des Kunden von der Airline wieder + den nicht genutzten Rückflug.

 

Richtig?

 

Beispiel 2)

Eine Gruppe ist auf Malta. Rückflug nach Deutschland ist aufgrund Vulkanausbruch annulliert. Die Gruppe bleibt bis zum nächst möglichen Rückflug in der Unterkunft inkl. Halbpension

 

Fazit: Wir bekommen das gesamte Geld für die Extraübernachtungen sowie den nicht genutzten Rückflug erstattet?

 

Richtig?

 

Ich habe am Freitag auch mit meinem Ansprechpartner bei der Lufthansa telefoniert und eben dieser sagte mir, dass die Lufthansa eine kostenlose Umbuchung / Stornierung anbietet, jedoch keine weiteren Leistungen wie Hotelübernachtungen übernimmt.

 

 

[STN-EBJ]

Beispiel 1: Wenn ihr die Kosten für die Ersatzbeförderung erstattet verlangt, könnt ihr nicht gleichzeitig die Ticketkosten zurück verlangen.

 

Beispiel 2: Hier wir die Airline die Hotelkosten wohl oder Übel bezahlen müssen. Ob Ticketerstattung, hängt wiederum davon ab, ob ihr Ticketerstattung oder Ersatzbeförderung wählt.

 

Auskunft der LH ist definitiv falsch.

 

 

[sommersturm]

Na das ist ja schonmal gut für uns :)

 

Danke für die Aufklärung!

 

Wenn mal jemand eine Schulung über Fluggastrechte veranstaltet - Ich bin dabei! ;)

 

 

[ddner]

Beispiel 1: Wenn ihr die Kosten für die Ersatzbeförderung erstattet verlangt, könnt ihr nicht gleichzeitig die Ticketkosten zurück verlangen.

 

Beispiel 2: Hier wir die Airline die Hotelkosten wohl oder Übel bezahlen müssen. Ob Ticketerstattung, hängt wiederum davon ab, ob ihr Ticketerstattung oder Ersatzbeförderung wählt.

 

Auskunft der LH ist definitiv falsch.

 

Bei Tickets, die auf Basis von Veranstalter/("IT")-Tarifen ausgestellt wurden, muss die Airline nur dann die Hotelkosten übernehmen, wenn der Veranstalter NICHT über die Anullierung informiert wurde. Wurde der Veranstalter über die Annullierung informiert, dann trägt der Reisegast die Kosten für die Mehrübernachtungen selbst.

 

Diese Auskunft gabs vom ARS-Reiserechtler. Darüber hinaus handeln ja auch die anderen Veranstalter, TC-Touristik, DER, FTI,... genauso.

 

 

Lediglich bei einzelreisenden, die über die "normalen" Vertriebskanäle der Airline gebucht haben, haben Anspruch auf Kostenübernahme.

[MySeattle]

Hallo

um das Thema vielleicht abzuschließen:

 

Ticketpreiserstattung "ja"

kostenlose Umbuchung "ja"

 

Darüber hinaus gehende Forderungen werden nicht erfüllt werden.

 

Quelle dpa in der WamS, Ausführungen eines Reiserechtsexperten.

 

Gruß,

Michael

[STN-EBJ]

Die Antwort auf Beispiel 2 ist falsch. Hierzu haben wir eigens unseren ASR-Reiserechtler kontaktiert:

Bei Tickets, die auf Basis von Veranstalter/("IT")-Tarifen ausgestellt wurden, muss die Airline nur dann die Hotelkosten übernehmen, wenn der Veranstalter NICHT über die Anullierung informiert wurde. Wurde der Veranstalter über die Annullierung informiert, dann trägt der Reisegast die Kosten für die Mehrübernachtungen selbst.

 

Diese Auskunft gabs vom ARS-Reiserechtler. Darüber hinaus handeln ja auch die anderen Veranstalter, TC-Touristik, DER, FTI,... genauso.

 

 

Lediglich bei einzelreisenden, die über die "normalen" Vertriebskanäle der Airline gebucht haben, haben Anspruch auf Kostenübernahme.

 

Das ist unzutreffend. Ich bleibe bei meiner Einschätzung, die ausschließlich fluggastrechtlich erfolgte, also auf der Annahme basiert, das letztlich (wenn auch über den Veranstalter) die Fluggäste Ansprüche gegenüber der Airline geltend machen.

 

Ob es Vereinbarungen zwischen Airline und Veranstalter gibt, die intern etwas Gegenteiliges vorsehen, weiß ich nicht. Aber im Verhältnis Fluggast-Airline hätten diese keine Wirkung.

 

Sofern die Fluggäste sich für Ersatzbeförderung entschieden haben, auf diese ersatzweise Beförderung warten und ihnen Hotelkosten entstehen, sind diese definitiv erstattungsfähig. Der Fluggast kann sich hier wahlweise an die Airline oder seinen Reiseveranstalter wenden.

 

 

 

Hallo

um das Thema vielleicht abzuschließen:

 

Ticketpreiserstattung "ja"

kostenlose Umbuchung "ja"

 

Darüber hinaus gehende Forderungen werden nicht erfüllt werden.

 

Quelle dpa in der WamS, Ausführungen eines Reiserechtsexperten.

 

Gruß,

Michael

 

 

Ebenfalls unzutreffend. Jedenfalls nach aktueller Rechtslage. Problem KÖNNTE sein, dass nicht jeder Reiserechtsexperte auch ein Fachmann in Sachen Fluggastrecht ist.

 

Um näher darauf eingehen zu können, bräuchte ich einen Link zur Quelle.

[touchdown99]

Quelle dpa in der WamS, Ausführungen eines Reiserechtsexperten

 

Habe in den letzten Tagen extrem viel juristischen Stuss gelesen. Selbst Juristen als vermeintliche Experten, die ihre Nase in eine Kamera gehalten haben, haben ein durchaus zweifelhaftes Bild abgegeben. Die Rechtslage ist deutlich komplizierter als in einem 30 Sekunden-Aufsager oder in einer Agenturmeldung darstellbar. Geht es z.B. um Fluggasttrechte im Sinne der EU-VO, um Reisevertragsrecht nach §§ 651a ff. BGB, um Ansprüche aus dem Luftbeförderungsvertrag etc. pp.? Bereits diese simple Ausgangsfrage wird fast nirgendwo hinreichend trennscharf betrachtet.