LH Cargo MD11 Bruchlandung in Riad [27JUL10]

[floehr]

Am Montag soll im neuen spiegel interrsantes zu dem absturz erscheinen....

 

So, die Vorabmeldung steht inzwischen bei SPIEGEL-Online. Neben der Info das Gefahrgut und eventuell Maschinengewehre geladen waren ist der eigentlich interessante Teil dieses Zitat:

 

... Über den Unglückshergang findet sich im Lufthansa-Intranet eine genaue Beschreibung. Diesen neuen Details gemäß habe die Maschine normal aufgesetzt. "Es folgten zwei weitere Bodenberührungen." Dann sei das Heck abgebrochen, und nach 2400 Metern sei das Flugzeug von der Landebahn geschlittert. Nach 375 weiteren Metern sei es zum Stehen gekommen und habe angefangen zu brennen, so heißt es auf der internen Website, deren Inhalt dem SPIEGEL vorliegt.

SPON, 14.08.10

[Nebukad]

Die BFU schreibt in der Unfalldatenbank als Kurzdarstellung lediglich:

 

Nach dem ersten Aufsetzen sprang das Flugzeug und zerbrach beim erneuten Aufsetzen.

 

[JeZe]

Die BFU schreibt in der Unfalldatenbank als Kurzdarstellung lediglich:

 

Nach dem ersten Aufsetzen sprang das Flugzeug und zerbrach beim erneuten Aufsetzen.

 

hört sich sehr ähnlich dem FedEx-Unfall an. Da war es so, dass das "springen" dazu führte, dass das Flugzeug wieder Auftrieb bekam und dann unkontrolliert crashte. Schon damals fand ich das Verhalten des Fahrwerks fragwürdig...

 

Ja, ich weiß, alles Spekulation, aber dieser Unfall passt definitiv in eine Reihe mit all den anderen MD11-Lande-Unfällen.

[floehr]

Ich werde hier noch zum SPIEGEL-Hofberichterstatter ;) Ich habe den Artikel jetzt mal gelesen. Der SPIEGEL kommt nicht zum Schluss, dass eine Vergleichbarkeit zum FedEx-Crash vorliegt.

Sie gehen eher auf die Gefahrgüter in der Ladung und die erste Vermutung eines Brandes vor der Landung ein. An Bord soll wohl ein Triebwerk (Gefahrgut wegen Flüssigkeiten) und eine Palette mit gefährlichen Chemikalien gewesen sein.

 

Die Bruchlandung von Riad lief anders ab. Der Lufthansa-Flieger setzte zwar mit dem linken Hauptfahrwerk hart auf und weist dort nach Angaben der Ermittler zwischen Flügel und Rumpf deutliche Spuren der außergewöhnlichen Belastung auf. Kollabiert ist dann aber das Heck. Aufgrund dieses Unfallhergangs zirkuliert in Pilotenforen noch immer der Verdacht, die Maschine habe schon in der Luft gebrannt – mit der Folge, dass die von der Hitze geschwächte Flugzeughülle beim Aufsetzen nachgegeben habe.

Als ein weiteres Indiz für eine Notlage des Fliegers vor der Landung werten Piloten eine Aussage der saudi-arabischen Flugsicherheitsbehörden, die sich damit brüsten, bereits 35 Sekunden nach dem Unfall sei die Feuerwehr am brennenden Wrack gewesen – eine auffallend kurze Zeitspanne. In den Blogs wird das als Hin- weis gesehen, wonach die Rettungskräfte bereits neben der Landebahn gewartet haben müssen.

Nach dieser Version wären die Männer im Cockpit wahre Helden, hätten sie doch eine viel größere Katastrophe verhindert.

 

[JeZe]

Ich werde hier noch zum SPIEGEL-Hofberichterstatter ;) Ich habe den Artikel jetzt mal gelesen. Der SPIEGEL kommt nicht zum Schluss, dass eine Vergleichbarkeit zum FedEx-Crash vorliegt.

Sie gehen eher auf die Gefahrgüter in der Ladung und die erste Vermutung eines Brandes vor der Landung ein. An Bord soll wohl ein Triebwerk (Gefahrgut wegen Flüssigkeiten) und eine Palette mit gefährlichen Chemikalien gewesen sein.

 

Das eigentlich wirklich seltsame ist, dass bei solch einem Unfall, wo alle Besatzungsmitglieder überlebt haben und wo sämtliche Daten und das Fluggerät vorhanden sind, zum jetzigen Zeitpunkt noch so viele Vermutungen angestellt werden müssen.

 

Jetzt komme mir bitte niemand mit dem Argument, dass die Unfalluntersuchung eben eine gewisse Zeit dauere. Dem ist sicherlich so - dass aber der aktuelle Stand mehr oder weniger geheim gehalten wird, ist nicht normal. Bei dem FedEx-Unfall wurden sofort Videos veröffentlicht und es wurde bekannt gegeben, was passiert war. Wie dies einzuordnen ist, was Auslöser war, wer Verantwortung trägt, etc. - das dauert in der Aufarbeitung länger, aber was eigentlich passiert ist, müsste man IMHO zum jetzigen Zeitpunkt definitiv wissen.

[bueno vista]

... geheim gehalten wird, ist nicht normal. Bei dem FedEx-Unfall wurden sofort Videos veröffentlicht...

Vielleicht ist Tokyo verwebcamter als Ryad. Auch wenn man Daten der Flugschreiber vorliegen, muss der Hergang vor allem an den Trümmer rekonstruiert werden. Da wirst du dich wohl noch ein wenig auf den Abschlussbreicht gedulden müssen. Vielleicht liegt er ja für dich bald unterm Weihnachtsbaum.

[Sickbag]

 

Wow, der Spiegel wird ja immer besser. Jetzt findet die Recherche schon durch das Lesen von Foren und Blogs statt :rolleyes:

[JeZe]

Vielleicht ist Tokyo verwebcamter als Ryad. Auch wenn man Daten der Flugschreiber vorliegen, muss der Hergang vor allem an den Trümmer rekonstruiert werden. Da wirst du dich wohl noch ein wenig auf den Abschlussbreicht gedulden müssen. Vielleicht liegt er ja für dich bald unterm Weihnachtsbaum.

 

Du glaubst also wirklich, dass zum jetzigen Zeitpunkt nicht klar sein soll, ob es bereits in der Luft ein Feuer gab, oder nicht?

Die Aussagen zu Datenschreiber und Trümmer passen ja üblicherweise zu Flugzeugabstürzen, aber hier muss man bedenken, dass die zwei besten Datenspeicher verfügbar und befragbar sind - nämlich die Piloten. Es gab Funkverkehr mit den Lotsen, ev. auch Sichtkontakt.

 

Wie gesagt - ich erwarte nicht, dass zum jetzigen Zeitpunkt Ursache, Wirkung und Verantwortlichkeit dieses Unfalls geklärt sind, aber es müssen deutlich mehr Dinge bekannt sein, als kommuniziert wurden, zumindest der Ablauf aus Sicht der Piloten und der Lotsen. Und das sind normalerweise keine Informationen, die erst mit der Veröffentlichung des Abschlussberichts veröffentlicht werden.

 

Dass ein Magazin wie der Spiegel sich hier in der Pflicht sieht, Recherchen anzustellen sagt ja auch schon einiges...

[floehr]

Ich will mich gar nicht in die Ecke der Verschwörungstheoretiker stellen lassen, weil das überhaupt nicht meine Art ist. Allerdings macht dieser Teil des SPIEGEL-Artikels schon ein wenig stutzig:

 

Nach Schilderung von Augenzeugen, die bei der Verladung in Frankfurt dabei waren, wurden noch andere, potentiell gefährliche Teile an Bord des Frachtflugzeugs gebracht – darunter angeblich Maschinengewehre für Saudi-Arabien und Güter des US-Militärs. Ein Pentagon- Sprecher verwies an die US-Botschaft in Berlin, die wiederum erklärte: „Kein Kommentar.“

Bis vor fünf Jahren betrieb die US-Luftwaffe noch eine eigene Air Base am Frankfurter Flughafen südlich der Lande- bahnen; von dort aus fertigte sie Fracht völlig eigenständig ab. Heute expedieren US-Militärs schwere Güter von Ramstein in der Pfalz und Spangdahlem in der Eifel aus in alle Welt – die Militärmaschinen sind aber auffällig.

Daher nehmen die Amerikaner nach Angaben von Logistikexperten auch diskret die Dienste privater Transportunternehmen in Anspruch – alles ganz legal. Betreut eine bekannte, vom Luftfahrtbundesamt zertifizierte Spedition wie Schenker oder Kühne & Nagel eine Sendung, wird diese am Flughafen nach Aussagen eines LH-Cargo-Sprechers nicht mehr geröntgt oder näher kontrolliert. Nur zehn Prozent der Frachtgüter werden gründlich gecheckt, weil sie von einem unbekannten und nicht offiziell registrierten Versender stammen.

Was sich tatsächlich in dem abgestürzten Cargo-Jet befand, versuchen die Unfallermittler zu klären. Dabei geht es auch um die Frage, ob die Amerikaner der Lufthansa womöglich heimlich Militärmaterial untergeschoben haben.

 

Vielleicht ist das einer der Gründe für die auffällige Stille rund um diese Ermittlungen.

[JeZe]

Ich will mich gar nicht in die Ecke der Verschwörungstheoretiker stellen lassen, weil das überhaupt nicht meine Art ist. Allerdings macht dieser Teil des SPIEGEL-Artikels schon ein wenig stutzig:

 

Mit Verschwörungen habe ich auch überhaupt nichts am Hut. Trotzdem denke ich, dass man auf den Umstand hinweisen darf, dass über diesen Unfall zum jetzigen Zeitpunkt weniger Dinge bekannt sind, als üblich. Verschwörungstheorien hingegen behaupten i.d.R. dass veröffentlichte Ergebnisse falsch sind, das macht hier ja niemand.

 

 

Den Spiegel-Artikel halte ich für insofern problematisch, als dass er künstlich versucht die Fracht als die Ursache des Unfalls auszumachen. Dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Für mich sieht es nach wie vor so aus, als ob dies einer der "bekannten" MD80 Landeunfälle war.

 

Zwar schreibt der Spiegel, dass sich der Unfall vom FedEx-Unfall unterscheidet - das wird jedoch anhand fehlerhafter Fakten begründet. Man schreibt, dass die FedEx-Maschine gesprungen wäre, woraufhin der Flügel abbrach. Das stimmt nicht - die FedEx-Maschine wurde durch den harten Aufschlag durch das Fahrwerk zurück in die Luft "katapultiert" in solch einem ungünstigen Winkel, dass sie Auftrieb bekam und dann nicht mehr kontrollierbar war. Erst hier ist der Flügel abgebrochen und zwar weil er den Boden berührt hat.

 

Die Ursache allen Übels - harte Landung, übermäßige Gegenreaktion des Fahrwerks und daher Kontrollverlust der Maschine können hier durchaus genauso gewesen sein, wenngleich sich die Abläufe im Unkontrollierten Zustand sicherlich unterschieden haben. Aber der Übergang von Kontrollierten in den Unkontrollierten Zustand kann ähnlich dem FedEX-Flug gewesen sein.

 

Dass die Machine fragwürdige Fracht an Bord hatte kann durchaus sein - zum jetzigen Zeitpunkt würde ich das aber eher als Grund der fehlenden Informationen, nicht aber als Grund des Unfalls werten.

[Flotte]

Zwar schreibt der Spiegel, dass sich der Unfall vom FedEx-Unfall unterscheidet - das wird jedoch anhand fehlerhafter Fakten begründet. Man schreibt, dass die FedEx-Maschine gesprungen wäre, woraufhin der Flügel abbrach. Das stimmt nicht - die FedEx-Maschine wurde durch den harten Aufschlag durch das Fahrwerk zurück in die Luft "katapultiert" in solch einem ungünstigen Winkel, dass sie Auftrieb bekam und dann nicht mehr kontrollierbar war. Erst hier ist der Flügel abgebrochen und zwar weil er den Boden berührt hat.

Der vorläufige Unfallbericht sieht den Flügelholmbruch von Fedex 80 in unmittelbarer Abfolge der 3. Bodenberührung des linken Hauptfahrwerksbeins, vor der ganz offensichtlich keine andere Flügel-Boden-Berührung stattgefunden hat. Damit ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß das einseitige dritte Aufsetzen des linken Hauptfahrwerks ursächlich den Bruch bewirkt hat; der Flügel-Hinterholm (an dem das MD11-Fahrwerksbein befestigt ist) wird als diagonal gebrochen befundet. Ein Diagonalbruch deutet auf ein Scherversagen hin - n i c h t Biegeversagen.

 

Für ein strukturell intaktes Flugzeug stellt ein linksbeiniger Bounce einen Rollimpuls nach rechts dar. Ein solcher ist bei Fedex 80 nicht zu erkennen.

 

http://www.mlit.go.jp/jtsb/eng-air_report/N526FE.pdf

Seiten 26, 4, 5, 16.

[JeZe]

Der vorläufige Unfallbericht sieht den Flügelholmbruch von Fedex 80 in unmittelbarer Abfolge der 3. Bodenberührung des linken Hauptfahrwerksbeins, vor der ganz offensichtlich keine andere Flügel-Boden-Berührung stattgefunden hat. Damit ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß das einseitige dritte Aufsetzen des linken Hauptfahrwerks ursächlich den Bruch bewirkt hat; der Flügel-Hinterholm (an dem das MD11-Fahrwerksbein befestigt ist) wird als diagonal gebrochen befundet. Ein Diagonalbruch deutet auf ein Scherversagen hin - n i c h t Biegeversagen.

 

Für ein strukturell intaktes Flugzeug stellt ein linksbeiniger Bounce einen Rollimpuls nach rechts dar. Ein solcher ist bei Fedex 80 nicht zu erkennen.

 

Wie dem auch sei - wie Du selbst schreibst fand der Flügelbruch bei der 3. Bodenberührung statt, da war die Bewegung des Flugzeugts bereits lange unkontrolliert. Ursache für den Kontrollverlust war der Flügelbruch daher nicht, sondern die Folge. Im Spiegelbercht liest es sich aber so, als ob aufgrund des harten Aufsetzens der Flügel gebrochen wäre und daher ein Kontrollverlust die Folge gewesen wäre.

 

Hier nochmal das Video: http://www.youtube.com/watch?v=vdMUIxCC7XM

 

Der LH-Crash könnte ähnlich begonnen haben.

[Flotte]

... könnte ähnlich begonnen haben.

Könnte genügt aber nicht.

 

Vielleicht fühlt sich ja jemand hier aufgerufen, während des Wartens auf ein Preliminary zu RUH, den bereits veröffentlichten Readout des DFDR von Tokyo (S.15) im Hinblick auf Oszillation, Crew-Input, Aircraft-response (somit Kontrollmöglichkeit und Kontrollverlust) zu analysieren und somit vergleichsfähige Kausalitätshypothesen bereitzustellen. Eventuell kannst Du dies aus dem Stegreif, und mir ist es nur nicht bewußt?

 

Falls sich dann wirklich in den noch unv'ö. Daten zu RUH eine Ähnlichkeit abzeichnet die Deinen Vorstellungen entspricht, müssen - wegen des abweichenden Resultats in RUH gegenüber dem in NRT zwingend - andere Umstände wirksam geworden sein, in denen beide Unfälle sich unterscheiden.

 

Und ich finde nun gelinde gesagt verwunderlich, wie innert dreieinhalb Wochen eine Aussage möglich sein soll, weshalb und unter welchen Umständen die Besatzung von Tokyo ihr Leben verloren hat, während die von Riyadh lebt?

 

[JeZe]

Könnte genügt aber nicht.

 

Da gebe ich dir völlig recht. Verstehe meine Ausführung bitte nicht als Vermutung was wohl passiert ist, sondern vielmehr als mögliche Antithese zu dem, weas der Spiegel versucht zu konstrutieren (nämlich, dass die Fracht den Unfall ausgelöst haben soll).

 

Und ich finde nun gelinde gesagt verwunderlich, wie innert dreieinhalb Wochen eine Aussage möglich sein soll, weshalb und unter welchen Umständen die Besatzung von Tokyo ihr Leben verloren hat, während die von Riyadh lebt?

 

Das verlangt niemand. Bitte zwei Dinge nicht durcheinanderwerfen: weshalb dieser Unfall geschehen ist, wird der Untersuchungsbercht klären und eine Aussage darüber kann man zum jetzigen Zeitpunkt nicht verlangen.

 

Zum jetzigen Zeitpunkt sollte bei den verfügbaren Informationen und Quellen aber zumindest klar sein, WAS eigentlich passiert ist. Hierüber gibt es keine ausreichende Informationen, obwohl diese vorhanden sein MÜSSEN. Es ist ja nicht so, dass hier ein Flugzeug im Antlantik vermisst wird - und selbst da waren innerhalb kürzester Zeit die Wartungsmeldungen bekannt...

[Gaviota]

Das Detail mit den geladenen Rüstungsgütern finde ich schon interessant. So ein Ladegut dürfte die öffentliche Unfalluntersuchung nicht gerade erleichtern, zumal da nun noch andere Interessen reinkommen.

 

Ist es mittlerweile irgendwie "amtlich" bekannt, ob vorher ein Notfall erklärt wurde? Falls nicht, wirkt es tatsächlich wie ein "typischer" MD-11-Landeunfall. Nur, dass die Crew zum Glück überlebt hat und kein Flügel abgebrochen ist.

[Windyfan]

HI Leute,

 

bei MD11 denke ich immer sofort an SR111 - auch wenn da kein direkter Zusammenhang nach jetzigem Kenntnisstand bestehen dürfte.

 

Wenn man jetzt noch von den Tücken und gefühlten - offenbar überdurchschnittlich vielen - sehr ernsten Zwischenfällen und Unfällen hört, muss ich jetzt direkt mal fragen:

 

Welche Airlines setzten die MD-11 noch mit Paxen ein? Swiss??? Wer weiss das?

 

Wenn jetzt noch statistisch belegt sein sollte, dass dieses Flugzeugmuster eine wesentlich schlechtere Sicherheitsbilanz als die anderen Muster hat, dann sollte man sich als Airline überlegen, ob man sich nicht schnellstmöglich von diesem Muster trennt.

 

Gruß

 

 

Windy

[BobbyFan]

... auch wenn da kein direkter Zusammenhang nach jetzigem Kenntnisstand bestehen dürfte. ...

Nicht "dürfte" sondern "kann".

Entertainment für Fracht? :blink:

[homer5785]

Welche Airlines setzten die MD-11 noch mit Paxen ein? Swiss??? Wer weiss das?

 

KLM betreibt wohl als Letzter eine nennenswerte Flotte von 10 MD11.

 

Darüberhinaus noch World Airways (aber nur im Charter, oft in LEJ anzutreffen)

 

Alles andere ist Fracht...

[VER]

Neue Erkenntnisse dazu:

 

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik...,774900,00.html

[BobbyFan]

Neue Erkenntnisse dazu:

 

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik...,774900,00.html

... und diese Erkenntnisse hat der SPON vom der Safety Recommendation des NTSB. ;)

 

 

 

[blackbox]

Bei allen Spekulationen bzgl. der zurückhaltenden Informationen zum LH Unfall, sollte man die Location nicht ausser acht lassen.

 

Saudi Arabien´s GACA ist nunmal die federführende Partei der Unfalluntersuchung.

Demnach unterliegen sämtliche Aspekte der Veröffentlichung behördlicher Dokumente der saudischen Rechtssprechung, über die ich mich hier nicht weiter auslassen muss.

 

Das NTSB und das LBA dürfen gem. ICAO Regelwerk als "asisstierende" Partei lediglich resultierende Empfehlungen aussprechen.

 

Dass es einen Bericht geben muss ist unzweifelhaft, da das NTSB in ihren "Safety Rocommendations" sich auf darin gewonnene Daten beziehen.

 

Mit dem relativ ausführlichen Empfehlungsbericht, schöft das NTSB bereits den vollen Rahmen aus, den man hierbei veröffentlichen darf.

Dies bedeutet natürlich, dass man in Washington nicht damit rechnet, einen vollständigen Bericht des Unfalls zu bekommen.

 

Inwieweit dies mit einer evtuellen "brisanten" Ladung zu tun haben könnte, vermag ich nicht zu beurteilen, halten diesen Aspekt jedoch für eher nebensächlich.

[wozzo]

... und diese Erkenntnisse hat der SPON vom der Safety Recommendation des NTSB. ;)

Ja, das wichtigtuerische "so steht es in einem soeben fertiggestellten Bericht der US-Unfalluntersuchungsbehörde NTSB, der dem SPIEGEL vorliegt" ist in diesem Fall besonders komisch, weil der Bericht schon seit letzten Dienstag für alle im Netz steht. Meine persönliche Vermutung: der Redakteur hat www.pilots.de gecheckt & kam sich dabei sehr exklusiv vor.

 

[JeZe]

Ja, das wichtigtuerische "so steht es in einem soeben fertiggestellten Bericht der US-Unfalluntersuchungsbehörde NTSB, der dem SPIEGEL vorliegt" ist in diesem Fall besonders komisch, weil der Bericht schon seit letzten Dienstag für alle im Netz steht. Meine persönliche Vermutung: der Redakteur hat www.pilots.de gecheckt & kam sich dabei sehr exklusiv vor.

 

Wie auch immer: die MD11 ist einfach eine zickige Dame, die keinerlei Pilotenfehler verzeiht... Ich bin mir sicher, dass wir so lange dieses Flugzeug noch in Dienst ist, Unfälle dieser Art sehen werden. Jeder, der mir jetzt widerspricht, sollte sich im klaren sein, dass sein Widerspruch beim nächsten Vorfall zitiert wird. ;)

[wozzo]

Interessant für mich an diesem Thema ist, dass die NTSB nur die Verbesserung der Dokumentation & des Trainings empfiehlt. Meine Frage wäre: Würde die Reduzierung des maximalen Landegewichts die Sicherheit verbessern, und wenn ja, warum nicht solch eine Empfehlung? Denn anschließenden Kampf der Gesellschaften dagegen (Einnahmeeinbußen) könnte man ja den Regulierungsbehörden überlassen.

[JeZe]

Interessant für mich an diesem Thema ist, dass die NTSB nur die Verbesserung der Dokumentation & des Trainings empfiehlt. Meine Frage wäre: Würde die Reduzierung des maximalen Landegewichts die Sicherheit verbessern, und wenn ja, warum nicht solch eine Empfehlung? Denn anschließenden Kampf der Gesellschaften dagegen (Einnahmeeinbußen) könnte man ja den Regulierungsbehörden überlassen.

 

Ich glaube eine Verringerung des Landegewichts verschärft die Problematik eher. Hauptursache für mich scheint eine ungünstige Gewichtsverteilung zu sein, welche zur Bounce-Problematik führt. Ausschlaggebend hierfür ist wohl das hintere Triebwerk. Ist das Flugzeug leicht, so wirkt hinten automatisch prozentual mehr Masse, da die Masse des Triebwerks ja immer gleich bleibt. Dies dürfte den Bounce-Effekt verstärken. Viel Sprit zum trimmen ist bei der Landung ja auch nicht mehr vorhanden.

 

Ehrlich gesagt kommt mir die gesamte Empfehlung so vor, als ob man sich mit der „potenziellen Landeunsicherheit“ dieses Typs abgefunden hat und versucht die Piloten bestmöglich zu trainieren damit umzugehen. Ob das der richtige Weg ist?