Das leidige Thema Nachtflugverbot

[jubo14]

Nun das LH nicht begeistert ist, war natürlich klar.

 

http://presse.lufthansa.com/de/meldungen/v...ticle/2117.html

 

Aber ich habe seitens LH auch schon bedeutend überzeugende Pressemitteilungen gelesen.

 

Einerseits beklagt man, wie wichtig für die Frachter der nächtliche Abflug in Richtung Nordamerika wäre.

Andererseits sagt man, man könne nicht abwandern, weil ja mehr als 50 % der Fracht mit den Passagierflügen abgewickelt wird.

Wenn man dann sieht, dass vom Nachtflugverbot hauptsächlich die späten Abflüge in Richtung Asien verlegt werden mussten, dann passt das für mich nicht so recht zusammen.

 

Und dann hätte ich noch eine paar Fragen.

Wie lange dauert das ent- und beladen in FRA eigentlich?

Muss ein Frachter von LH Cargo nicht auch mal zum Service?

Wie lange dauert der?

 

Denn die Frachter dürfen zwar nicht starten und landen, nur von den oben genannten Tätigkeiten ist im Urteil ja nun nichts gesagt.

[aschem]

Fraport schon, aber Fraport betreibt keine Flugzeuge und transportiert keine Fracht!

Wenns fraport begruesst begruesst es auch die lufthansa zu 10 %!

 

Ich finde die diskussion schade weil sie sich nur um die paar nachtfluege dreht. Niemand scheint zu registrieren, dass fra seit landebahneroeffnung richtig waechst und weiter wachsen wird! Bei den passagieren sowieso und bei der fracht besser als der schnitt in deutschland! Dass sind doch fakten, die durchwegs positiv sind fuer den luftfahrtstandort frankfurt und deutschland! Folglich auch die betroffenen unternehmen und arbeitnehmer! Sogar die lufthansa profitiert!!! Dieses jahr wird paris ueberholt liebe leute!!!

Ok fuer n paar business models passts nun eben nicht mehr... N bissl schwund is immer aber es ist fuer deutlich mehr business models positiv!

"die lufthansa bezeichnet es als einen schweren schlag fuer den standort deutschland" hoere ich gerade im radio ...und gleichzeitigvwaechst sie dabei!!! ... Ohne worte...

[Matze20111984]

Wenns fraport begruesst begruesst es auch die lufthansa zu 10 %!

 

Ich finde die diskussion schade weil sie sich nur um die paar nachtfluege dreht. Niemand scheint zu registrieren, dass fra seit landebahneroeffnung richtig waechst und weiter wachsen wird! Bei den passagieren sowieso und bei der fracht besser als der schnitt in deutschland! Dass sind doch fakten, die durchwegs positiv sind fuer den luftfahrtstandort frankfurt und deutschland! Folglich auch die betroffenen unternehmen und arbeitnehmer! Sogar die lufthansa profitiert!!! Dieses jahr wird paris ueberholt liebe leute!!!

Ok fuer n paar business models passts nun eben nicht mehr... N bissl schwund is immer aber es ist fuer deutlich mehr business models positiv!

"die lufthansa bezeichnet es als einen schweren schlag fuer den standort deutschland" hoere ich gerade im radio ...und gleichzeitigvwaechst sie dabei!!! ... Ohne worte...

 

Wie kommst du darauf, dass die Luftfracht wächst? Im Februar 2012 ist diese um 9,1% gesunken! Insgesamt Januar und Februar 2012 sogar um 12,9% gesunken

[Guderian]

Diese unseriöse Quelle ist ja nicht einmal in der Lage, abzuschreiben, ohne den Sinn zu entstellen. Die Nachweise werden für zusätzliche Nachtflüge erforderlich.

 

http://www.bverwg.de/enid/02a4eb34fd6910f9...teilung_9d.html

Du armer Kerl hältst diese dünne Pressemitteilung für die einzige Primärquelle, die der Tagesschau mit ihren GEZ-Milliarden, zur Verfügung steht? Kommt dir denn nicht in den Sinn, dass die Richter auch vor Ort in Leipzig noch ein paar zitierfähige Worte gesagt haben können?

 

Rechtlich ist die Lage so. Der Planfeststellungsbeschluss für den Bau der vierten Landebahn ist nur dann gültig, wenn das Land Hessen eine Planfeststellungsergänzung nachreicht, welche die im Urteil (nicht in der Pressemitteilung) bemängelten Dinge abstellt. Diese Ergänzung wird von den Flughafengegnern auf jeden Fall wieder angefochten werden. Selbstverständlich wird beim zweiten Prozess vor dem BVerwG auch wieder die Regelung der Randzeiten zur Sprache kommen, da diese mit der derzeit fehlerhaft geregelten Mediationsnacht logisch verknüpft ist.

 

Das Gericht hat explizit darauf hingewiesen, dass die Randzeiten nicht als eine Verlängerung der Tageszeit zu verstehen sind, sondern durch ansteigende und abschwellende Lärmpegel gekennzeichnet sein müssen. Die vage Hoffnung, dass dies wegen einer unglücklichen Formulierung nur auf zusätzliche Flüge zu beziehen ist, würde ich an deiner Stelle gleich begraben. Die Tagesschau sagt explizit "Maßstab sei die frühere Rechtsprechung des Gerichts" (also im Fall BER), wonach Nachtflüge nur zulässig sind, wenn dafür ein "besonderer Bedarf" besteht und das Land "den Nachweis" dafür erbringt. Andernfalls darf Hessen überhaupt keine Nachtflüge genehmigen.

 

Ach die Fracht gehört wieder mehr auf die Schiffe, die sind unschlagbar im Verbrauch.

Schiffe brauchen Wochen, wofür Flugzeuge Stunden brauchen. Luft- und Seefracht sind zwei völlig verschiedene Dinge. :rolleyes:

[aschem]

Wie kommst du darauf, dass die Luftfracht wächst? Im Februar 2012 ist diese um 9,1% gesunken! Insgesamt Januar und Februar 2012 sogar um 12,9% gesunken

 

Hupsala... ok Fehler von mir... ich hab aber auch nicht gesagt sie wächst sondern ist besser als der Durchschnitt ... ok trotzdem Fehler...

 

Jan/Feb

in D: -3,5%

in FRA: -12,3%

 

Und zur LH Pressemeldung:

Also als Aktionär muesste man den Franz ja verklagen! Das ist ja extremst firmenschädlich was der da von sich läßt! Selten sowas faktenloses, einseitiges und widersprüchliches gelesen! Man meint ja der Franz wäre Ortsgruppenleiter Frankfurt bei LH Nur-Frachter-Cargo... ich dachte der wär der Chef der Deutschen Lufthansa AG (also incl. Lufthansa Passage und Cargo, AUA, Swiss, Technik, Logistik, IT und auch Anteilseigener von SN, Jetblue und Fraport!) Wenn er hier den Niedergang herbeischreibt sollte er doch konsequenterweise zuruecktreten!

[jubo14]

Sorry Guderian, das ist nun aber komplett etwas anderes, als das Gericht veröffentlicht hat.

Deine Sicht der Dinge ist da etwas "merkwürdig".

 

Oder was glaubst Du soll die Formulierung "Im Übrigen hat er die Klagen abgewiesen" wohl bedeuten?

 

Die Piste ist durch und somit kein Thema mehr für zukünftige Entscheidungen. das ist ja nun genau das, was Fraport so begrüßt!

 

Und wenn Fraport die durchschnittlich 133 Flüge in den Randzeiten genügen, braucht niemand eine neuen Plan einzureichen und folglich kann auch niemand dagegen vorgehen. Die 133 Flüge sind mit diesem Urteil höchstrichterlich abgesegnet.

 

Wo nachzubessern ist, ist der Lärmschutz in den betroffenen Gewerbebetrieben.

Hingegen lese ich nichts über eine Nachbesserung für die Privatpersonen. (siehe "hat die klage abgewisen")

[Matze20111984]

Wo nachzubessern ist, ist der Lärmschutz in den betroffenen Gewerbebetrieben.

Hingegen lese ich nichts über eine Nachbesserung für die Privatpersonen. (siehe "hat die klage abgewisen")

 

Was soll man da auch noch groß nachbessern bei den Privatpersonen. Fraport tut ja schon wesentlich mehr als sie eigentlich überhaupt tun müssten. Die zur Verfügung stehenden 335 Mio € müssen erstmal verteilt werden.

[Tommy1808]

Was soll man da auch noch groß nachbessern bei den Privatpersonen. Fraport tut ja schon wesentlich mehr als sie eigentlich überhaupt tun müssten. Die zur Verfügung stehenden 335 Mio € müssen erstmal verteilt werden.

 

Spannende Frage ist dann ob und wie weit Fraport das Programm runter fahren kann wo der nächtliche Lärm jetzt wegfällt.

 

Gruß

Thomas

 

[Matze20111984]

Spannende Frage ist dann ob und wie weit Fraport das Programm runter fahren kann wo der nächtliche Lärm jetzt wegfällt.

 

Gruß

Thomas

 

Das Paket ist ja nicht nur wegen dem Nachtlärm sondern auch wegen dem Taglärm und zudem war ja von vorne herein klar, dass es keine Nachtflüge auf der neuen Bahn geben wird, das Programm beinhaltet aber auch das CASA Programm für Flörsheim

[wozzo]

Tja da kommt es dann doch wieder auf die Einstellung an :) Was juckt das mich, wenn in Buenos Aires, Singapur oder Dubai jemand mehr Lärm hat, wenn ich meine Ruhe haben kann.

 

traurig, traurig!

Matze, weil es sonst niemand erwähnt: Dein Einsatz für die Nachtruhe in Buenos Aires, Singapur und Dubai ist lobenswert, und ich hoffe, dass die Menschen da bald davon erfahren und sich bei Dir bedanken können.

 

[Realo]

Matze, weil es sonst niemand erwähnt: Dein Einsatz für die Nachtruhe in Buenos Aires, Singapur und Dubai ist lobenswert, und ich hoffe, dass die Menschen da bald davon erfahren und sich bei Dir bedanken können.

In Singapur kommen wohl nicht so viele zusammen: Flughafen Singapur

Ist übrigens ein gutes Beispiel für die heutige Diskussion. Die Flughäfen und deren Umfeld sind doch schon mal recht unterschiedlich.

[Matze20111984]

In Singapur kommen wohl nicht so viele zusammen: Flughafen Singapur

Ist übrigens ein gutes Beispiel für die heutige Diskussion. Die Flughäfen und deren Umfeld sind doch schon mal recht unterschiedlich.

 

Für Singapur stimmt das, das ist richtig. Aber es gibt sehr sehr viele Flughäfen, die in dicht besiedeltem Gebiet lieben, wie zum Beispiel JFK New York.

[DM-STA]

Ach die Fracht gehört wieder mehr auf die Schiffe, die sind unschlagbar im Verbrauch.

 

:D Die Idee hast Du bei Lufthansa Cargo geklaut, gib es zu! Die haben nämlich schon recht lange eine reguläre Schiffsverbindung im Programm: LH8106 von SZX und HKG nach Australien, und zwar XQN (Brisbane), XYS (Sydney) und XOM (Melbourne).

 

Mit dem innovativen multi-modalen AirShip Service von Europa nach Australien bieten wir eine attraktive Kombination von Luft- und Seelogistik aus einer Hand – eine kosteneffektive und flexible Frachtoption...

 

 

 

 

 

Aber zurück zum Frankfurter Nachtflugverbot und seinen Folgen. Mit besonders heißer Nadel ist der Umlauf LH/GEC8160/8161 gestrickt: möglichst pünktlich um 05:00 Uhr starten, in zweieinhalb bis drei Stunden in New York aus- und wieder einladen, um möglichst bis 23:00 Uhr zurück in Frankfurt zu sein. Jeden Verkehrstag (--3-567) eine Zitterpartie! Bis jetzt lief es laut flightaware.com so:

[Matze20111984]

Aber zurück zum Frankfurter Nachtflugverbot und seinen Folgen. Mit besonders heißer Nadel ist der Umlauf LH/GEC8160/8161 gestrickt: möglichst pünktlich um 05:00 Uhr starten, in zweieinhalb bis drei Stunden in New York aus- und wieder einladen, um möglichst bis 23:00 Uhr zurück in Frankfurt zu sein. Jeden Verkehrstag (--3-567) eine Zitterpartie! Bis jetzt lief es laut flightaware.com so:

 

Das dürfte auch immer auf den Wind über dem Atlantik ankommen. Da kann schon mal einiges schief gehen!

[Guderian]

Oder was glaubst Du soll die Formulierung "Im Übrigen hat er die Klagen abgewiesen" wohl bedeuten?

Das bedeutet, die Planfeststellungsbehörde durfte, abgesehen von den zuvor aufgezählten Beanstandungen, den Bau einer vierten Landebahn genehmigen.

 

Die Piste ist durch und somit kein Thema mehr für zukünftige Entscheidungen. Das ist ja nun genau das, was Fraport so begrüßt!

Die Piste ist durch, aber keinesfalls die genauen Kriterien, unter denen der Flughafen in Zukunft benutzt werden darf. Die Genehmigung für 17 Nachtflüge ist schonmal widerrufen, nun muss eine neue Betriebserlaubnis formuliert werden, bei der die betreffende Landesbehörde kaum noch Gestaltungsspielraum für Flüge zwischen 23 und 5 Uhr besitzt.

 

Und wenn Fraport die durchschnittlich 133 Flüge in den Randzeiten genügen, braucht niemand eine neuen Plan einzureichen und folglich kann auch niemand dagegen vorgehen.

Das ist nicht meine Interpretation und das deckt sich auch nicht mit dem Bericht auf Tagesschau.de

 

Die 133 Flüge sind mit diesem Urteil höchstrichterlich abgesegnet.

Ja! Als Maximum, das im Jahresdurchschnitt nicht überschritten werden darf. Ob die Flüge im Einzelfall tatsächlich stattfinden dürfen, wird erst noch ermittelt. Der besondere Bedarf jedes einzelnen Fluges muss nachgewiesen werden, wenn er in den Randzeiten stattfinden soll. So haben es die Richter für BER verfügt und so werden sie es auch in FRA handhaben.

 

Wo nachzubessern ist, ist der Lärmschutz in den betroffenen Gewerbebetrieben.

Das Gericht fordert eine fachplanerische Zumutbarkeitsgrenze fluglärmbedingter Beeinträchtigungen von Gewerbebetrieben. Was geschieht, wenn diese Grenze überschritten wird? Dürfen bestimmte Krankenhäuser dann nicht mehr überflogen werden oder reicht es wenn Fraport die Kosten für zusätzliche Schallschutzfenster übernimmt? Das ist alles noch nicht raus und wird mit Sicherheit zum Gegenstand eines weiteren Gerichtsverfahrens.

 

Hingegen lese ich nichts über eine Nachbesserung für die Privatpersonen. (siehe "hat die klage abgewisen")

Die bereits gestrichenen Nachtflüge betreffen ja wohl auch Privatpersonen, nicht wahr? Die Pressemitteilung ist eine Mitteilung an die Presse. Sie ist noch nicht das vollständige Urteil.

[jared1966]

Das ist so weil Flugzeuge nicht an einem Flughafen starten, ein paar Runden drehen und dann wieder landen, sondern wo her kommen und irgendwo hin wollen. Und wenn ein Flieger hier zwingend tagsüber landen oder starten muss, heißt das u.U. er startet oder landet anderswo Nachts. Mich wundert, dass in einem zivilisierten Land das Recht auf Nachtruhe der Menschen anderswo auf der Welt in Frage gestellt wird damit man nur seine eigene Ruhe hat.

 

Gruß

Thomas

Ich würde mich sehr freuen, wenn all diese Menschen, die gegen Fluglärm protestieren, lebenslang Flugverbot bekämen und wenn die Chinesen uns demnächst den Lärm verbieten, weil sie schlafen wollen wenn wir wach sind.

 

Leider können einige Deutsche immer nur bis zum eigenen Vorgarten denken und schlafen.

[Su-34]

[…]

 

Schade für die Lufthansa Cargo, aber man wird Lösungen finden, um die Maximaldrohung der Schließung nicht umsetzen zu müssen. und ich rede hier nicht von HHN!

 

Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass man einen Teil der Frachterflüge nach Köln verlegen wird. Die Fracht für diese Flüge wird in Frankfurt sortiert und dann per LKW nach Köln gefahren.

Im Endeffekt wird der Flugverkehr nur verlagert werden zuzüglich diverser LKW-Fahrten mit ihrem zusätzlichen Lärm und Abgasen.

[JeZe]

Prima. Die Leute in der Einflugschneise müssen dann halt im Hochsommer bei geschlossenen Fenstern schlafen. Falls die paar Kröten pro Haus für einen ordentlichen Lärmschutz reichen. Mit neuen Fenstern ist es ja nicht unbedingt getan.

 

Ist die eigentlich klar, wieviel Millionen Menschen in Deutschland aufgrund von Straßenlärm nicht bei offenem Fenster schlafen können?

 

 

Wirklich überall die gleichen Bedingungen, einschließlich der Anwohnerzahlen?

 

Habe eine Zeitlang in Darwin (Australien) direkt in der Einflugschneise des Flughafens gewohnt. Da ist zwischen 2 und 3 Uhr nachts Primetime, weil da die meisten Verbindungen nach Asien weggehen.

 

Obwohl die Maschinen gut hörbar über das Haus flogen, empfand ich ich das immer als angenehm und wenig störend. ich denke vieles ist auch einfach Kopfsache.

 

Hier in Deutschland wo ich jetzt wohne regen sich die Anwohner tierisch auf, weil Sonntags irgendwelche Sportflieger am Himmel ein leichtes brummen verursachen. Für mich gehört dieser Sound einfach zur Sonntagsidylle hinzu und ich kann nicht verstehen, wie sowas jemand stören kann. Ist alles Kopfsache.

[jubo14]

Die Pressemitteilung ist eine Mitteilung an die Presse. Sie ist noch nicht das vollständige Urteil.

Das ist dann aber auch der einzige Satz von Dir, dem ich zu 100% zustimmen kann.

 

Es mag ja sein, dass Du es anders siehst, oder auch nur sehen möchtest.

Und ich gebe zu, dass in in öffentlichem und privatem Recht, Wirtschafts-, Verwaltungs- und Arbeitsrecht im Zuge meines Studiums nur die Grundlagen mitbekommen habe.

Ich bilde mir deshalb aber trotzdem ein, sowohl Gesetzestexte, als auch Urteilsbegründungen, aber eben auch Pressemitteilungen unserer Gerichte sehr wohl lesen und verstehen zu können.

Aber gut, es ist keiner gezwungen meiner Argumentation zu folgen.

 

Erklären musst Du mir dann aber schon, warum der Flughafen das gestrige Urteil so ausdrücklich begrüßt?

 

Irgendwie ist die Fraport-Reaktion mit Deinen Aussagen doch wohl nicht so ganz in Einklang zu bringen.

Und im Gegensatz zu uns, waren die Fraport-Vertreter bei der Verhandlung anwesend.

[744pnf]

Erklären musst Du mir dann aber schon, warum der Flughafen das gestrige Urteil so ausdrücklich begrüßt?

 

Irgendwie ist die Fraport-Reaktion mit Deinen Aussagen doch wohl nicht so ganz in Einklang zu bringen.

 

Um nicht eine krachende Niederlage eingestehen zu müssen heuchelt man nach Vorbild der Politiker vermutlich einfach mal Zufriedenheit aufgrund der "nun vorhandenen Planungssicherheit".

[jubo14]

Um nicht eine krachende Niederlage eingestehen zu müssen heuchelt man nach Vorbild der Politiker vermutlich einfach mal Zufriedenheit aufgrund der "nun vorhandenen Planungssicherheit".

Das sehe ich in der Tat komplett anders.

 

Denn theoretisch hätte das BVerG auch die komplette Betriebserlaubnis der 4. Bahn kassieren können.

Dieser Teil der Klage wurde aber, wie auch die Klage gegen die prinzipielle Randzeitenregelung, wurde abgewiesen.

Somit hat der Airport in der Tat nun seine Sicherheit.

Wollen die Airlines mehr Flüge in der Nacht, haben sie nun ein echtes Problem.

Der Flughafen kann aber mit 4 Bahnen am Tag genügend Geld verdienen um weiter sehr gut dazustehen.

Und ich behaupte sogar, dass auch LH mit der Regelung eigentlich ganz gut leben kann.

Denn wirklich betroffen ist der Fracht-Kurs FRA-JFK. Aber gibt es auf den anderen Strecken jetzt wirklich unlösbare Probleme?

 

Ich sehe hier, dass die Beklagten zwar nominell verloren haben und die Kläger auf den ersten Blick gewonnen haben.

Aber in der Realität hat der Verlierer viel weniger verloren und der Gewinner viel weniger gewonnen, als man jetzt in die Presse trägt.

[Realo]

Aber in der Realität hat der Verlierer viel weniger verloren und der Gewinner viel weniger gewonnen, als man jetzt in die Presse trägt.

Namentlich die Lufthansa. Für Fraport sind die paar Flüge ein Witz. Die sind ohnehin nur unter dem Druck der Lufthansa zustande gekommen. Die Lufthansa hat derzeit etliche Baustellen und so klingen die Kommentare bisweilen recht hysterisch. Das größte Problem der LH, auch im Cargo-Bereich, ist der zum Teil extrem wachsende Wettbewerb und die sinkenden Margen. Das zieht sich bei der LH durch alle Geschäftsbereiche bis zur Technik.

 

[Der_Stevie]

Ist die eigentlich klar, wieviel Millionen Menschen in Deutschland aufgrund von Straßenlärm nicht bei offenem Fenster schlafen können?

Was hat das mit Leuten zu tun, die sich für ein Häuschen in ruhiger, grüner Lage abgearbeitet haben und jetzt feststellen, dass es nicht mehr ruhig ist, sie ihr Haus aber auch nicht zu einem ordentlichen Preis verkaufen können?

 

Klar gibt es Leute, die laut wohnen. Aber die sind da meist auch bewusst hingezogen. Meist, weil es billiger ist. Jeder reagiert auf Lärm anders. Es gibt auch genug Leute, die bei dauerndem Lärm ernsthaft krank werden.

 

Die berühmten paar Expresspakete (die offenbar wichtiger als solche Aspekte sind), werden ja nicht in Frankfurt aufgegeben. Die kommen aus Hintertupfingen, werden jetzt nach Frankfurt gefahren und von dort ausgeflogen. Ist es so unvorstellbar, die Dinger statt nach Frankfurt demnächst direkt nach Hahn zu fahren?

 

Gruß

Stefan

[HPT]

die "paar Flüge" (der LH Cargo) nachts weniger bedeuten, sie finden tagsüber statt: fallen also nicht weg.

 

andererseits ruht der Betrieb nachts!!, d.h. wahrscheinlich können 2-stellige Mio.-Beträge eingespart werden, da sehr viel weniger Energie- und Personalkosten beim Flughafen anfallen. Das ist "sexy"!

 

was die JFK- (und ORD) Expressfracht betrifft, würde da jeweils eine 733-300F mit Tankstop in KEF ausreichen?

 

der Wegfall von 40 Mio. € operativem Ergebnis aus dem Express-Geschäft kann so wichtig wohl nicht sein.

Ginge es darum, wären schon längst viele 777F in der Flotte, die bringen im Vergleich zur MD11 operativ ruck zuck 100 Mio. € mehr.

[Matze20111984]

andererseits ruht der Betrieb nachts!!, d.h. wahrscheinlich können 2-stellige Mio.-Beträge eingespart werden, da sehr viel weniger Energie- und Personalkosten beim Flughafen anfallen. Das ist "sexy"!

Und was sagst du den Leuten, die nun keine Nachtschichten mehr arbeiten können, weil die Maschinen nun einfach nicht mehr beladen werden müssen? Soviel zum Thema Personalkosten sparen, die Personalkosten, die du da einsparst sind die Gehälter von Angestellten, die sich damit ihr tägliches Brot verdienen!