Das leidige Thema Nachtflugverbot

[jubo14]

Was hat das mit Leuten zu tun, die sich für ein Häuschen in ruhiger, grüner Lage abgearbeitet haben und jetzt feststellen, dass es nicht mehr ruhig ist, sie ihr Haus aber auch nicht zu einem ordentlichen Preis verkaufen können?

Davon sind nun aber die Anwohner der DB-Neubaustrecken, der Autobahnen A20, A31 oder A72 genau so betroffen.

 

Ich halte es für wenig zielführend, hier verschiedene Lärmquellen gegeneinander aufzurechnen.

Lärm ist nicht gerade schön, und steigert mit Sicherheit nicht den wert einer Immobilie.

Wer ihn verursacht ist erst einmal herzlich egal.

 

Wenn nun ein Einzelner durch Lärm geschädigt wird (gesundheitlich, Wertverlust der Immobilie, usw.), so hat die Genehmigungsbehörde eine Güterabwägung vorzunehmen, ob dieser Einzelschaden durch einen Nutzen für die Allgemeinheit zu rechtfertigen ist.

 

Und da sind wir wieder beim aktuellen Fall.

Die 4. Bahn wurde als nützlich angesehen.

Der zusätzliche Lärm (incl. der Randzeiten) wurde ebenfalls so bewertet, dass er von den Anwohnern zum Wohle der Allgemeinheit hingenommen werden muss. Hierfür sind die Betroffenen zu entschädigen, wozu die über 300 Mio Euro zur Verfügung stehen.

Der Schutz von, bzw. der Ausgleich für Gewerbebetriebe (z.B. das mitklagende Krankenhaus), wurde hingegen als noch nicht ausreichend eingestuft.

[grounder]

Ich würde mich sehr freuen, wenn all diese Menschen, die gegen Fluglärm protestieren, lebenslang Flugverbot bekämen und wenn die Chinesen uns demnächst den Lärm verbieten, weil sie schlafen wollen wenn wir wach sind.

 

Leider können einige Deutsche immer nur bis zum eigenen Vorgarten denken und schlafen.

 

Mir scheint eher als könntest Du nicht bis zur eigenen Tastatur denken. Nach deiner Logik müsste allen Menschen, die gegen Fernverkehrsstraßen mitten durchs Dorf protestieren, das Autofahren verboten werden, sowie der Konsum von Gütern die per LKW transportiert werden. Und den Anwohnern des Mittelrheins, die gegen Bahnlärm protestieren, müsste das Bahnfahren und ebenfalls der Konsum von bahnbeförderten Gütern untersagt werden.

 

Lärm ist nunmal eine starke Einschränkung der Lebensqualität und macht krank. Vor allem wenn das eigene Haus vor der Einflugschneise da war, ist Protest dagegen absolut legitim.

[Der_Stevie]

Davon sind nun aber die Anwohner der DB-Neubaustrecken, der Autobahnen A20, A31 oder A72 genau so betroffen.

Unbestritten.

 

Der zusätzliche Lärm (incl. der Randzeiten) wurde ebenfalls so bewertet, dass er von den Anwohnern zum Wohle der Allgemeinheit hingenommen werden muss. Hierfür sind die Betroffenen zu entschädigen, wozu die über 300 Mio Euro zur Verfügung stehen.

Ganz genau. Aber eben nicht der Lärm nachts. Es wurde versucht, diesen den Anwohnern nachträglich unterzujubeln. So gesehen ist jetzt korrekt geurteilt worden.

 

Gruß

Stefan

[jubo14]

andererseits ruht der Betrieb nachts!!, d.h. wahrscheinlich können 2-stellige Mio.-Beträge eingespart werden, da sehr viel weniger Energie- und Personalkosten beim Flughafen anfallen. Das ist "sexy"!

Sorry, aber das ist aj nun kompletter Unsinn!

 

Nur weil nachts nicht gestartet und gelandet wird, ruht doch der Betrieb nicht!

 

Gerade die Beladung der Flieger, die Wartung, selbst das Bereitstellen der Maschinen an den Gates wird doch weiterhin durchgeführt.

Klar gibt es Bereiche, die in der Nacht mit dünner besetzt sind, nur sind die das auch ohne Nachtflugverbot.

[Mahag]

was die JFK- (und ORD) Expressfracht betrifft, würde da jeweils eine 733-300F mit Tankstop in KEF ausreichen?

 

 

Die 733 ist nicht mit HF-Receivern ausgestattet und muss somit so genannte Blue Spruce Routings fliegen, für den MNPS Airspace ist sie nicht zugelassen und schon gar nicht für ETOPS. DAs sind alles Umwege die sich nicht lohnen. Desweiteren ist die speed mit M.74 zeitenmäßig eine Katastrophe, die Langstreckenflieger heute fliegen in der Regel zwischen M.79 und M.86.

 

Gruß

[HPT]

Bluebird Cargo fliegt mit ihren 737-400 CGN-KEF, warum sollen die nicht KEF-JFK fliegen dürfen?

ist da so ein Unterschied?

- hab da zugegeben keine Ahnung von Atlantik ops.

[FRA-T]

Was hat das mit Leuten zu tun, die sich für ein Häuschen in ruhiger, grüner Lage abgearbeitet haben und jetzt feststellen, dass es nicht mehr ruhig ist, sie ihr Haus aber auch nicht zu einem ordentlichen Preis verkaufen können?

 

Klar gibt es Leute, die laut wohnen. Aber die sind da meist auch bewusst hingezogen. Meist, weil es billiger ist. Jeder reagiert auf Lärm anders. Es gibt auch genug Leute, die bei dauerndem Lärm ernsthaft krank werden.

 

Könntest Du mal ein paar Beispiele nennen für Deine im ersten Absatz vorgebrachte Argumentation. Hier geht es ja primär um die Nachtflüge.

Das durch die neue Landebahn Gebiete in den normalen Betriebszeiten betroffen sind, die vorher deutlich weniger Lärm abbekommen haben, ist unbestritten. Aber die nächstlichen Flüge würden diese Gebiete überhaupt nicht betreffen, da sie über die bisherigen bahnen abgewickelt würden.

 

Und zu Deinem zweiten Absatz. Genau das gilt auch für die Neubaugebiete in Flughafennähe, die tw. mit Tricks ausgewiesen wurden, obwohl feststand, dass eine 4. Bahn kommen wird und tw. sogar als feststand, dass sie genau an der Stelle kommen wird, wo sie jetzt ist.

[Tommy1808]

Lärm ist nunmal eine starke Einschränkung der Lebensqualität und macht krank. Vor allem wenn das eigene Haus vor der Einflugschneise da war, ist Protest dagegen absolut legitim.

 

Richtig, das ist er. Als nächstes legen wir dann den nächtlichen Bahn, PKW & LKW Verkehr lahm, denn was den lärmgeschädigten Anwohnern einen Flughafens recht ist, kann den Anwohnern von Straßen und Bahnstrecken ja nur billig sein.

Und dann den Tagsüber, weil auch wer Nachts arbeiten und Tags schlafen muss hat nicht weniger Recht auf ungestörten Schlaf.

 

Die Vorschriften für baulichen Lärmschutz um 6 oder 10dbA zu erhöhen würde mehr Menschen um Welten mehr bringen als also sämtliche Maßnahmen an der Quelle abgesehen von einer Ausgangssperre.

 

Gruß

Thomas

[Realo]

Und zu Deinem zweiten Absatz. Genau das gilt auch für die Neubaugebiete in Flughafennähe, die tw. mit Tricks ausgewiesen wurden, obwohl feststand, dass eine 4. Bahn kommen wird und tw. sogar als feststand, dass sie genau an der Stelle kommen wird, wo sie jetzt ist.

Aber eben nur teilweise. Da bleiben dann doch noch jede Menge Leute übrig, die weder getrickst haben noch neu hinzugezogen sind.

Die haben nun einmal das Recht auf eine gerichtliche Überprüfung. Dem Urteil des VGH war deutlich zu entnehmen, dass es zu einer massiven Ausweitung der Betroffenen kommt.

Dazu kommt allerdings noch eine weitere Betrachtung. Die exklusive Sicherung der Nachtflüge durch die Lufthansa wäre ohnehin mal rein wettbewerbsrechtlich überprüfungsbedürftig gewesen. Da wären wir dann wieder bei den Tricks.

 

[FRA-T]

Aber eben nur teilweise. Da bleiben dann doch noch jede Menge Leute übrig, die weder getrickst haben noch neu hinzugezogen sind.

Die haben nun einmal das Recht auf eine gerichtliche Überprüfung. Dem Urteil des VGH war deutlich zu entnehmen, dass es zu einer massiven Ausweitung der Betroffenen kommt.

Dazu kommt allerdings noch eine weitere Betrachtung. Die exklusive Sicherung der Nachtflüge durch die Lufthansa wäre ohnehin mal rein wettbewerbsrechtlich überprüfungsbedürftig gewesen. Da wären wir dann wieder bei den Tricks.

 

Auch an Dich die Frage, welche Gebiete denn bei Nachtflügen betroffen wären, die es vorher nicht waren?

 

[Realo]

Richtig, das ist er. Als nächstes legen wir dann den nächtlichen Bahn, PKW & LKW Verkehr lahm, denn was den lärmgeschädigten Anwohnern einen Flughafens recht ist, kann den Anwohnern von Straßen und Bahnstrecken ja nur billig sein.

Für Straßen gibt es nächtliche Fahrverbote: Nachtfahrverbot

 

[jubo14]

Die exklusive Sicherung der Nachtflüge durch die Lufthansa wäre ohnehin mal rein wettbewerbsrechtlich überprüfungsbedürftig gewesen. Da wären wir dann wieder bei den Tricks.

Was möchte uns der Autor damit sagen?

 

Für Straßen gibt es nächtliche Fahrverbote: Nachtfahrverbot

Und wieviele Straßen kennst Du, wo es ein solches Nachtfahrverbot gibt?

Wieviele sind davon Autobahnen?

[Realo]

Auch an Dich die Frage, welche Gebiete denn bei Nachtflügen betroffen wären, die es vorher nicht waren?

Das beschränkt sich nicht auf die Frage der Nachtflüge. Es sind insbesondere die klageberechtigt, deren Lebens- und Vermögenssituation sich nachhaltig verändert hat.

 

[BobbyFan]

Die 733 ist nicht mit HF-Receivern ausgestattet ...

Woher beziehst du denn dieses Wissen? :huh:

HF ist bei der B737 eine Option, die nicht von jedem Betreiber genutzt wird.

Das Nachrüsten ist aber ohne große Probleme möglich.

[jubo14]

Das beschränkt sich nicht auf die Frage der Nachtflüge. Es sind insbesondere die klageberechtigt, deren Lebens- und Vermögenssituation sich nachhaltig verändert hat.

Es waren klageberechtigt ...

 

Denn die Klage gegen die 4. Bahn hat das BVerwG abgewiesen, weil diese Betroffenen mit einer ausreichenden Summe entschädigt werden.

Und alle die im Bereich der anderen Bahnen leben, tun das nun schon seit mindestens 28 Jahren (Startbahn West) oder sogar noch länger. Wer bitte von denen hat in den letzten 25 Jahren eine wesentliche Veränderung an seiner Lebens- und Vermögenssituation erlebt?

[Matze20111984]

Woher beziehst du denn dieses Wissen? :huh:

HF ist bei der B737 eine Option, die nicht von jedem Betreiber genutzt wird.

Das Nachrüsten ist aber ohne große Probleme möglich.

 

Die Privatair Maschinen fliegen doch auch TATL!

[Realo]

Es waren klageberechtigt ...

 

Denn die Klage gegen die 4. Bahn hat das BVerwG abgewiesen, weil diese Betroffenen mit einer ausreichenden Summe entschädigt werden.

Und alle die im Bereich der anderen Bahnen leben, tun das nun schon seit mindestens 28 Jahren (Startbahn West) oder sogar noch länger. Wer bitte von denen hat in den letzten 25 Jahren eine wesentliche Veränderung an seiner Lebens- und Vermögenssituation erlebt?

Ein Satz aus der PM des Bundesverwaltungsgerichts:

"Zu Recht hat der VGH die Regelung als abwägungsfehlerhaft beanstandet, weil sie den besonderen Anforderungen an den Nachtlärmschutz der Bevölkerung nicht genügt."

Für die ganze Klärung des Sachverhalts muss man mal die Veröffentlichung des Urteil abwarten.

 

[jubo14]

Aua, das tut jetzt weh!

 

Da hat zu Guttenberg in seiner Dissertation ja noch besser zitiert!

 

Die von Dir genannten Zeilen beziehen sich einzig auf die verbotenen 17 Flüge in der Zeit von 23:00 - 05:00 Uhr.

Er hat nichts mit der sonstigen Lärmbelastung, nichts mit Entschädigungen und schon garnicht mit den Einflüssen des Flughafens auf seine Anwohner in der zeit von 05:00 - 23:00 Uhr zu tun!

[Matze20111984]

Aua, das tut jetzt weh!

 

Da hat zu Guttenberg in seiner Dissertation ja noch besser zitiert!

 

Die von Dir genannten Zeilen beziehen sich einzig auf die verbotenen 17 Flüge in der Zeit von 23:00 - 05:00 Uhr.

Er hat nichts mit der sonstigen Lärmbelastung, nichts mit Entschädigungen und schon garnicht mit den Einflüssen des Flughafens auf seine Anwohner in der zeit von 05:00 - 23:00 Uhr zu tun!

 

Und außerdem sollte man dann schon dazu sagen, dass das Gericht nicht generell Nachtflüge verboten hat, sondern dass neu entschieden werden muss aber die zu überwindenden Hürden extrem hoch gelegt sind.

[BobbyFan]

Die Privatair Maschinen fliegen doch auch TATL!

Die HB-JJB und die JJC haben HF Transceiver (HFS-700) von Rockwell Collins verbaut.

 

[Realo]

Aua, das tut jetzt weh!

 

Da hat zu Guttenberg in seiner Dissertation ja noch besser zitiert!

 

Die von Dir genannten Zeilen beziehen sich einzig auf die verbotenen 17 Flüge in der Zeit von 23:00 - 05:00 Uhr.

Er hat nichts mit der sonstigen Lärmbelastung, nichts mit Entschädigungen und schon garnicht mit den Einflüssen des Flughafens auf seine Anwohner in der zeit von 05:00 - 23:00 Uhr zu tun!

Richtig, in dem Fall hatten sich nicht die tatsächlichen Bedingungen verändert. Dafür hatten sich durch die Festlegungen im Landesentwicklungsplan aber die rechtlichen Bedingungen verändert. Da kann man dann auch klagen.

 

[Gast]

Wenn jetzt in den Randzeiten 17 Flüge nicht mehr durchgeführt werden können,WEM streicht man da die Slots? Werden die in den Randzeiten dann über den Preis geregelt,oder entscheidet man willkürlich?

Wenn es dann dadurch einer Airline nicht mehr möglich ist,die dort stationierten Maschinen wirtschaftlich einzusetzen (da ja dann jeweils morgens und abends eine Stunde am möglichen Tagesrouting fehlt),wäre es rein rechnerisch möglich,das dadurch 8-9 Maschinen einen neuen Standort brauchten,und FRA nur noch im W-pattern bedienen könnten,was natürlich zu völlig irrsinnigen Flugzeiten für die Passagiere führen würde,und enorme Buchungsverluste zur Folge hätte.

Denn es macht für eine touristische Airline wie z.B.Condor oder AB durchaus einen Unterschied,ob der erste Flug frühmorgens in Palma beginnt,und abends dort endet,oder wie bisher in Frankfurt...

[Matze20111984]

Die Frage ist ja auch, ob die 133 erlaubten Flüge überhaupt schon voll ausgenutzt werden. Wenn man sich die hier aufgelisteten Flüge anschaut, dann ist man erst bei ca. 100 Flügen. Das würde ja bedeuten, dass das derzeitige sichergestellt sein sollte und nur eben das zukünftige Wachstum in dem Berein eingeschränkt sein wird.

 

http://www.dfld.de/Link.php?L=G&E=D&am...33;D=04.04.2012

[744pnf]

wäre es rein rechnerisch möglich,das dadurch 8-9 Maschinen einen neuen Standort brauchten,und FRA nur noch im W-pattern bedienen könnten

 

Bevor man das macht schickt man die Maschine auf einen Umlauf weniger pro Tag, dann geht's wieder auf mit der Stationierung. Gefallen wird das den Buchhaltern aber auch nicht wirklich.

[jubo14]

Richtig, in dem Fall hatten sich nicht die tatsächlichen Bedingungen verändert. Dafür hatten sich durch die Festlegungen im Landesentwicklungsplan aber die rechtlichen Bedingungen verändert. Da kann man dann auch klagen.

Dann versuche ich es jetzt noch ein letztes Mal.

 

Was an den Formulierungen

"Das Bundesverwaltungsgericht hat das erstinstanzliche Urteil im Wesentlichen bestätigt"

und

"Im Übrigen hat der VGH (die genannte erste Instanz) die Entscheidung des beklagten Landes Hessen für den planfestgestellten Ausbau des Flughafens Frankfurt Main zu Recht nicht beanstandet."

ist Dir jetzt nicht klar?

 

Du versuchst hier mit aller Gewalt weitere Klagegründe zu konstruieren. Der Sinn will sich mir nicht so recht erschließen.