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Giselbert

Flughafen-Tower sollen europaweit abgeschafft werden

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in Erfurt durchaus sinnvoll...

...das bedeutet ja nicht, dass niemand auf dem Flughafen anwesend ist.

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Mein persönliche Meinung: unter gewissen Bedingungen ist es praktikabel und spart der DFS Geld! Trotzdem halte ich es nicht für gut, auch im Sinne meiner Kollegen auf solchen Plätzen!

 

hier in EDDF oder ähnlichen Plätzen absolut unmachbar!

Danke für die Antworten. Für mich ist es an "kleineren" Plätzen mit wenig Traffic auch sinnvoll (z.B EDDE), aber an Flughäfen mit mehr als 4 Flügen pro Tag (bitte sinnbildlich verstehen) ist es für mich auch relativ undurchführbar.

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Ich glaube, der Artikel übertreibt "etwas" mit der Anwendung dieses Projektes.

 

Für das Beispiel Dresden schätze ich, dass der allererste Verwendungzweck dieser Technik in der Zeit der Nachtflugbeschränkungen sein wird, in der ja auch weiterhin der Tower besetzt ist - nur sehr selten gebraucht wird. Diese Arbeit könnte dann in der Tat ein Controller in Leipzig übernehmen, da dort ja in der Nacht der Betrieb erst richtig losgeht.

 

Aber innerhalb der normalen Betriebszeiten sehe ich auch weiterhin einen besetzten Tower!

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Los Roques (LRV) / Venezuela wird vollständig aus CCS ferngesteuert, sind etwa 160 km südlich.

Die 1000 m-Piste ist nicht ganz ohne und zu den Ferienzeiten ist ganz ordentlich was los, mehr als "4 tägliche Flüge" auf alle Fälle: Neben der Linie nach CCS noch allerhand Charter und Privatflieger.

Das scheint seit einigen Jahren gut zu klappen.

 

oT: Wer mal in der Gegend ist, sollte sich das Archipel anschauen. Traumhafteste Karibik ohne Massentourismus. Wem Caracas zu unsicher ist, kann den Charter aus Curacao (?) nutzen...

 

grisu

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Kann mir bitte jemand sagen, wie oft das Tower-Personal an einem Flughafen wie HAM, FRA oder MUC noch visuellen Kontakt zu einem Zivil-Flugzeug im normalen Flugbetrieb herstellt? Ich meine jetzt im ganz normalen, alltäglichen Betrieb ohne Wetterkapriolen, Luftnotlagen, etc.pp.

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Dieses Projekt scheint ja jetzt konkret zu werden, wenn man dem Artikel in Airliners.de Glauben schenken darf. Wie das funktioneren soll, vom Funkkontakt zu Flughafen-KFZ, die Rollbahnen benutzen müssen, bis zu VFR-Fliegern, die nur durch die CTR fliegen wollen, ist mir allerdings nicht klar. Kann "Hinz" nur zustimmen: TWR heißt rausschauen. Aber anscheinend gibt es da eine funktionierende Technik, hoffentlich nicht auf Kosten der Sicherheit.

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Wer sich das noch nicht so richtig vorstellen kann:

Hier ein kleines Werbevideo von SAAB zum Thema.

 

Die haben in Skandinavien auch schon einige Plätze im Test laufen.

 

Gruß

Wrangler

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Stimmt, das Werbevideo ist beeindruckend, trotzdem habe ich meine Zweifel. E i n Controller für mehrere Airports ? Wie sieht das z.B.aus, wenn an mehreren Flughäfen gleichzeitig etwas "unvorhergesehenes" passiert ? Die Ergebnisse dieser Tests dürften sehr interessant sein.

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Guest SA261

Ist wohl nicht mehr wie an der Zeit das sich in der veralteten ATC-Technik endlich mal was tut. Vor 44 Jahren sind Menschen auf den Mond gelandet,die erste 747 ist 1970 in FRA gelandet... und im ATC wird wie vor 100? Jahren analog über UKW gesprochen, die heutige ATC-Technik der digitalisierten Sekundärradarbilder ist 30 J. alt. Unbemannte Flugzeuge mit hochauflösenden Kameras werden über Kontinente hinweg gesteuert, Gesichter waren schon vor Dekaden aus dem All erkennbar. Natürlich wird z.Zt. noch die „Heizer auf der Elektrolok“-Debatte geführt... aufzuhalten ist die Technologie nicht.

 

Zum Thema Objektverfolgung mit hochauflösenden Kameras hier ein interessantes YouTube-Video von BAE-Systems:

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Wie sieht das z.B.aus, wenn an mehreren Flughäfen gleichzeitig etwas "unvorhergesehenes" passiert ?

Wenn mit dem System z.B. 5 Leute 10 kleine Flughäfen kontrollieren ist das dann sogar eher von Vorteil, da man das System sehr flexibel einsetzen kann und jeder jederzeit jeden Flughafen übernehmen kann.

 

Was man aber bedenken sollte: Sobald das System ausfällt, ist der Fughafen komplett dicht. Wenn die Zentrale ausfällt sind alle darüber gelenkten Flughäfen dicht. Da kann man dann nur hoffen, dass es in so einem Fall noch genügend Ausweichflughäfen gibt. Auch mit einer "Zweitzentrale" schafft man keine 100% Ausfallsicherheit.

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Also, erstens ist das System ja erst in der Erprobung, wenn ich das richtig verstanden habe. Und das nicht in Deutschland, sondern in Skandinavien. Nicht, daß Skandinavien weniger wichtig ist als Deutschland, nur der Hersteller SAAB ist nunmal ein schwedisches Unternehmen, und da liegt der Erprobungsstandort nahe. Zweitens, Redundanz dürfte auch hier eine gewichtige Rolle spielen, so wie in der gesamten Luftfahrt. Warum sollte man also Störungen oder Ausfälle nicht darüber regeln können. Drittens, die Tower an den Flughäfen werden ja nicht abgerissen (sollten sie jedenfalls nicht), und Personal für eine Besetzung eines Towers sollte (Redundanz) auch an jedem Flughafen für den Notfall vorhanden sein.

Mir schmeckt der Gedanke, den ilam zu Papier brachte: 5 Leute für 10 kleine Flughäfen.

Nur, 100% Ausfallsicherheit wird es nie geben.

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Guest SA261

Wenn mit dem System z.B. 5 Leute 10 kleine Flughäfen kontrollieren ist das dann sogar eher von Vorteil, da man das System sehr flexibel einsetzen kann und jeder jederzeit jeden Flughafen übernehmen kann.

 

Was man aber bedenken sollte: Sobald das System ausfällt, ist der Fughafen komplett dicht. Wenn die Zentrale ausfällt sind alle darüber gelenkten Flughäfen dicht. Da kann man dann nur hoffen, dass es in so einem Fall noch genügend Ausweichflughäfen gibt. Auch mit einer "Zweitzentrale" schafft man keine 100% Ausfallsicherheit.

 

... und was soll bezüglich "Ausfällen" bei der Tower-Lotserei anders sein wie bei den Center-Lotsen, die tausende qkm Luftraum zentral überwachen... warum heißt es denn z.B. Langen-CENTER? Im Oberen Luftraum stoßen bei Ausfällen auch keine Flieger zusammen.

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Also, erstens ist das System ja erst in der Erprobung, wenn ich das richtig verstanden habe. Und das nicht in Deutschland, sondern in Skandinavien. Nicht, daß Skandinavien weniger wichtig ist als Deutschland, nur der Hersteller SAAB ist nunmal ein schwedisches Unternehmen, und da liegt der Erprobungsstandort nahe. Zweitens, Redundanz dürfte auch hier eine gewichtige Rolle spielen, so wie in der gesamten Luftfahrt. Warum sollte man also Störungen oder Ausfälle nicht darüber regeln können. Drittens, die Tower an den Flughäfen werden ja nicht abgerissen (sollten sie jedenfalls nicht), und Personal für eine Besetzung eines Towers sollte (Redundanz) auch an jedem Flughafen für den Notfall vorhanden sein.

Mir schmeckt der Gedanke, den ilam zu Papier brachte: 5 Leute für 10 kleine Flughäfen.

Nur, 100% Ausfallsicherheit wird es nie geben.

Zur Ausfallsicherheit: Ich denke schon, dass diese an die 100% herankommt.

Durch moderne, wenig stromfressende Systeme, dürfte eine Batteriepufferung die Systeme solange in Betrieb halten, bis die eigene Notstromversorgung hochgefahren ist.

Ich denke auch, dass ein Blitzschlag durch entsprechende Massnahmen so gut wie ausgeschlossen ist.

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Zur Ausfallsicherheit: Ich denke schon, dass diese an die 100% herankommt.

Durch moderne, wenig stromfressende Systeme, dürfte eine Batteriepufferung die Systeme solange in Betrieb halten, bis die eigene Notstromversorgung hochgefahren ist.

Ich denke auch, dass ein Blitzschlag durch entsprechende Massnahmen so gut wie ausgeschlossen ist.

 

Muss nur mal ein Feuer in dem Gebäude ausbrechen und schon nützen alle Notstromversorgungen nichts.

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Muss nur mal ein Feuer in dem Gebäude ausbrechen und schon nützen alle Notstromversorgungen nichts.

 

Dann würde aber auch ein echter Tower nichts nützen. ;)

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Ein "echter" abfackelnder Tower bedeutet ein geschlossener Airport. Also fast Alltag.

 

Ein abfackelnder Kontrollraum bedeutet dutzende geschlossene Airports. Da kann man nur hoffen, dass es einen anderen Kontrollraum gibt, auf den man problemlos umschalten kann (oder einen besetzten, "echten" Reserve-Tower, dieser würde aber die erhoffte Einsparung wieder zu einem großen Teil auffressen), sonst hat man ein riesiges Problem.

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Genau darauf wollte ich hinaus. Zurzeit würde nur ein Flughafen ausfallen. Fällt aber jetzt die Zentrale aus und werden z.B. die 4-5 nächsten Flughäfen drum herum auch noch von dort ferngesteuert, dann aber gute Nacht Marie..

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Genau darauf wollte ich hinaus. Zurzeit würde nur ein Flughafen ausfallen. Fällt aber jetzt die Zentrale aus und werden z.B. die 4-5 nächsten Flughäfen drum herum auch noch von dort ferngesteuert, dann aber gute Nacht Marie..

 

ich gehe aber davon aus, dass die Sicherheitsregelungen eh unabhängige System für bestimmte Regionen vorschreiben. Also Frankfurt darf nicht im gleichen Brandabschnitt sitzen, wie Düsseldorf. Ist aber nur eine Vermutung

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Muss nur mal ein Feuer in dem Gebäude ausbrechen und schon nützen alle Notstromversorgungen nichts.

Das ist wohl ein Extremfall, der so gut wie nicht vorkommt, zumindest habe ich bis dato von einem Brand in einem Tower in den letzten 50 Jahren nichts gehört oder gelesen.

Ohne Redundanz ist die ganze Geschichte sowieso nur eine halbe Sache und somit hat die Kostenfrage wieder höchste Priorität.

Man möge in diesem Zusammenhang einmal an die Fernsehschienen denken, dort wird schon seit den 50zigern Jahren nach diesem Prinzip verfahren.

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http://www.smh.com.au/travel/travel-incidents/fire-disrupts-flights-at-melbourne-airport-20130319-2gbrw.html

http://www.thehindu.com/news/cities/chennai/fire-in-atc-tower-disrupts-flight-services/article4499893.ece

http://www.nycaviation.com/2011/03/newark-airport-control-tower-evacuated-due-to-fire-alarm/#.UZuFZtj4JGo

http://edition.cnn.com/2007/US/07/11/miami.fire/

Ja, alles nix weltbewegendes, aber es betraf ja immer auch nur den einen Flughafen.

 

Und es muss ja nicht mal ein Brand sein. Eine Evakuierung z.B. wegen eines Bombenalarms genügt ja schon...

 

Ohne Redundanz ist die ganze Geschichte sowieso nur eine halbe Sache

Genau. Ohne Zweitstandort mit "Umschaltmöglichkeit" kommt so ein System hoffentlich nicht.

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[...]zumindest habe ich bis dato von einem Brand in einem Tower in den letzten 50 Jahren nichts gehört oder gelesen.[...]

 

Das kommt schon hin und wieder vor. Hier ist ein Video vom Brand auf dem Regionalflughafen Krasnojarsk-Tscheremschanka [Verknüpfung zu en.wikipedia.org].

 

 

 

 

Aber die ESA blickt optimistisch in die Zukunft:

 

http://www.esa.int/Our_Activities/Navigation/The_present_-_EGNOS/What_is_EGNOS

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Hier ist auch ein Werbevideo von der Frequentis AG, einer Firma die wohl an dem Remote Tower Testlauf in Dresden und Erfurt aus Leipzig beteiligt ist.

 

 

 

Ab Minute 0:52 kann man auch sehen, wie so Remote Tower Bildschirm aussieht. Danach dürfte man pro Computer Tower Arbeitsplatz immer nur einen Flughafen aus steuern. So ein Mehr Flughafen System, wie im Saab Video wird in DE wohl nicht getestet. Die Einsparung von Fluglotsen dürften sich wohl in Grenzen halten. Vermute, wenn mit vier Lotsen zwei Tower besetzt wurden, dürfte bei RTC drei Lotsen notwendig sein. In der Nacht ohne Verkehr könnte man evtl. auf 2 runter gehen, so dass einer auch mal zwei RTC gleichzeitig bewacht. Da die DFS bis 2019 100 Mio. T€uros beim Personal einsparen will, könnten die so etwas auch am Tage einführen. Da müssen die Pausen der Lotsen in Verkehrsarmen Zeiten gelegt werden. Auch wenn ein Tower per RTC betreut wird, sitzt dort immer noch ein Flughafenmitarbeiter im Tower.

 

Das mit der Skalierbarkeit wird in Deutschland sowieso ein Problem, da viele Potentielle RTC Flughäfen von der Tower Group betreut werden, und nicht von der DFS direkt. Bei den DFS Flughäfen gäbe es nur Potential bei SCN und FMO. Ohne größere Skalierbarkeit dürfte sich der Betrieb der Komplexen Technik nicht lohnen. Bringt ja nichts, wenn man 10 Lotsen einspart, dafür aber 10 andere Mitarbeiter für den Betrieb mehr braucht und dazu noch Infrastrukturkosten kommen. Vermutlich wird die DFS den ersten "Dark Tower" in Erfurt realisieren. Mal sehen, was da kommen wird.

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