[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

[bueno vista]

Bei diesem Bild bin ich mir ziemlich sicher, dass es sich um die Beplankung des Heckkonuses handelt.

https://pbs.twimg.com/media/BtDE1p5CUAAEUq9.jpg

[sukram]

Detonation vorne unten links

 

 

 

[bueno vista]

Hieße ja dann, dass wir Zerstörungen von Cockpit, Tragfläche und Heck sehen.

[Coronado]

Bei diesem Bild bin ich mir ziemlich sicher, dass es sich um die Beplankung des Heckkonuses handelt.

https://pbs.twimg.com/media/BtDE1p5CUAAEUq9.jpg

Ist das auch ein Foto von dem RTL-Mann? Wirklich super, was er -wissentlich oder unwissentlich- alles an Informationen aufgenommen hat: Auf vielen Bildern die Station-Bezeichnungen.

 

Das von dir angesprochene Teil muss irgendwo aus dem Cockpitbereich stammen. STA.298.3 ist zu lesen. Die Station ist der Abstand von einem Referenzpunkt aus in Zoll. Komischerweise liegt er bei Boeing nie genau an der Nasenspitze, sondern davor, das Flugzeug fängt in der Regel so bei STA 100 an. D.h. auf dem Bild ist Außenhaut aus dem Bereich ca. 5m hinter der Nasenspitze zu sehen.

 

Edit: Habe dazu auch etwas ergooglet:

 

http://www.brandweerschiphol.nl/luchtvaart/instructie-aircraft-crash-recovery-guide/boeing/boeing_777_03.pdf

 

Auf Seite 6 ist eine Übersicht. Überhaupt ein ganz interessantes Dokument.

Bearbeitet 21. Juli 2014 von Coronado

[sukram]

Ist das auch ein Foto von dem RTL-Mann? Wirklich super, was er -wissentlich oder unwissentlich- alles an Informationen aufgenommen hat: Auf vielen Bildern die Station-Bezeichnungen.

 

Das von dir angesprochene Teil muss irgendwo aus dem Cockpitbereich stammen. STA.298.3 ist zu lesen. Die Station ist der Abstand von einem Referenzpunkt aus in Zoll. Komischerweise liegt er bei Boeing nie genau an der Nasenspitze, sondern davor, das Flugzeug fängt in der Regel so bei STA 100 an. D.h. auf dem Bild ist Außenhaut aus dem Bereich ca. 5m hinter der Nasenspitze zu sehen.

 

 

Interessant- die Ziffern sind mir gar nicht aufgefallen; sind die immer unten? 

 

Und die Schrapnells trafen da ziemlich rechtwinklig auf...

[bueno vista]

Ja du hast Recht, S.2-2 steht es beschrieben. Ich google schon die ganze Zeit nach Bildern aus dem Innern einer 777-Fuselage. Dachte die nummerieren von vorn bei 0 beginnend bis hinten, da wähndte ich die hohe Zahl und die Struktur der Rippen hinten.

[ilam]

Ok- Fakten:

 

 

Cockpit?

 

Interessanterweise passt das zu einem Gerücht, dass auf russischen Seiten kursierte:

 

Im Cockpit sei alles voller Blut gewesen und die restlichen Passagiere erschienen seltsam "blutleer". Passt.  Letzteres wurde hier ja bereits erklärt, bereits tote Körper bluten nicht mehr und nach dem Bild stellt sich ja auch nicht mehr die Frage, woher das Blut im Cockpit stammt.

[sukram]

Der rauchende Colt?

Raketenschweif zurückverfolgt

 

Launch location detected of missile that brought down MH17

 

Verm. Ursprung: Süden von Snizhne

Interessanterweise passt das zu einem Gerücht, dass auf russischen Seiten kursierte:

 

Im Cockpit sei alles voller Blut gewesen und die restlichen Passagiere erschienen seltsam "blutleer". Passt.  Letzteres wurde hier ja bereits erklärt, bereits tote Körper bluten nicht mehr und nach dem Bild stellt sich ja auch nicht mehr die Frage, woher das Blut im Cockpit stammt.

 

Nunja- Passagiere werden auch genug davon abbekommen haben :-(

Bearbeitet 21. Juli 2014 von sukram

[Coronado]

Interessanterweise passt das zu einem Gerücht, dass auf russischen Seiten kursierte:

 

Im Cockpit sei alles voller Blut gewesen und die restlichen Passagiere erschienen seltsam "blutleer". Passt.  Letzteres wurde hier ja bereits erklärt, bereits tote Körper bluten nicht mehr und nach dem Bild stellt sich ja auch nicht mehr die Frage, woher das Blut im Cockpit stammt.

Gut kombiniert! Genau das könnte der Grund für diese Berichte sein. Immer wieder unglaublich, warum Menschen die eigentlich nahe liegende Erklärung übersehen und stattdessen die absurdesten, leichtestens widerlegbaren Räuberpistolen bevorzugen...

[bueno vista]

Wenn man die Mosaiksteinchen mal zusammenlegt:

 

- Rakete fliegt seitlich von unten auf die Maschine zu, explodiert im vorderen Bereich unterhalb des Cockpits (Fotos, Schadensbild der Schrapnelle)

- Flugsteuersysteme und Crew fallen aus (Elektronik Compartement direkt unter dem Cockpit zerstört)

- Triebwerke sorgen weiterhin für Vortrieb (Maschine flog angeblich noch einige km weiter)

- Struktur gibt nach, Zelle kollabiert, Maschine wird im Flug auseinander gerissen (weit zerstreutes Trümmerfeld)

- Beim Aufschlag Explosion der Tanks (Foto vom großen Brandgebiet, darauf geschmolzene Tragfläche erkennbar http://images.zeit.de/politik/ausland/2014-07/absturz-malaysia-airlines-2/absturz-malaysia-airlines-2-540x304.jpg , außerdem keine Brandspuren am Rest des Flugzeugs)

[ilam]

Der rauchende Colt?

Raketenschweif zurückverfolgt

 

Launch location detected of missile that brought down MH17

Da ist (fast) blauer Himmel. Auf Videos mit brennenden Trümmern von der Absturzstelle war es großflächig bewölkt, da ist es deutlich wahrscheinlicher, dass diese Aufnahme von einem Missile-Launch in den Tagen zuvor stammt...

 

Nunja- Passagiere werden auch genug davon abbekommen haben :-(

Nicht alle.

Bearbeitet 21. Juli 2014 von ilam

[Tommy1808]

Nicht alle.

Gepäck, Luftfracht und Sitzkissen dürften bei einer Explosion von unten das meiste aufgehalten haben. Wie viel Energie ist das ja nicht pro Fragment...

 

Gruß

Thomas

[bueno vista]

Wenn ich meine Mosaiksteinchen weiter puzzle:

 

- Die Einschlagposition der Schrapnelle zeigt dass die Rakete nicht von hinten (übliche Angriffsposition eines Kampfjets) kam

- Das Schadensbild passt eher auf eine von unten heran fliegende Rakete, was für einen Kampfjet nur bei höchst unwahrscheinlichem seitlichen Angriff zutrifft

- Die Rakete hatte keinen Aufschlagzünder, sonst wäre der Einschlagbereich unterhalb des Cockpits mit Brandspuren versehen

- Buk-Raketen arbeiten mit Radar gesteuertem Zünder der bei Annäherung auslöst

[Tommy1808]

- Die Einschlagposition der Schrapnelle zeigt dass die Rakete nicht von hinten (übliche Angriffsposition eines Kampfjets) kam

von wo die SU-25 auf den russischen Radarbildern auch einzig und allein schießen könnte.

 

- Buk-Raketen arbeiten mit Radar gesteuertem Zünder der bei Annäherung auslöst

Die Aphid aber auch.

 

Gruß

Thomas

[bueno vista]

Die Aphid aber auch.

 

Denkst du dass man das Schadensbild eindeutig einem bestimmten Raketentyp zuordnen kann? Ich meine damit die Eintrittsöffnungen, Sprengstoffreste und im besten Fall stecken gebliebene Schrapnelle.

 

Evtl. findet man sogar den Flugkörper, trägt der eine Seriennr.?

Bearbeitet 21. Juli 2014 von bueno vista

[Herr Asterix]

Der Flugkörper dürfte aber in den vergangenen Tagen sicherlich schon längst beseitigt worden sein!

Hätte man einen, der auf ein ukrainisches Kampfjet schließen lässt, wäre er uns seitens der "separatisten" und Moskaus doch sicherlich schon längst präsentiert worden.

[sukram]

Da ist (fast) blauer Himmel. Auf Videos mit brennenden Trümmern von der Absturzstelle war es großflächig bewölkt, da ist es deutlich wahrscheinlicher, dass diese Aufnahme von einem Missile-Launch in den Tagen zuvor stammt...

 

 

Nicht alle.

 

Nicht alle ;-)

 

https://www.youtube.com/watch?v=IbmJ-0WGh2k

 

Blau bei CNN.

 

Auf dem Feld kann man übrigens 2 Stellungen erkennen...

[Tommy1808]

Denkst du dass man das Schadensbild eindeutig einem bestimmten Raketentyp zuordnen kann?

Also wenn man mal annimmt das es sich um zwei HE-Frag Gefechtsköpfe handeln sollte (möglich das es für die Aphid unterschiedliche gibt) sollte man das anhand von Splittermaterial und Größe der Fragmente recht genau eingrenzen können. Bei der Aphid kommt als Folge des Platzmangels, DU im Fragmentationsmantel zum Einsatz, das würde sich zumindest mal ausschließen lassen. Problematisch ist eher das ich stand jetzt überrascht wäre wenn die russischen Streitkräfte welche zu Vergleichssprengungen raus rücken würden.

So man Vergleichsmöglichkeiten hat kann man Metalle eigentlich bis runter auf Herstellerwerk, Hochofen und Charge eingrenzen.

 

Evtl. findet man sogar den Flugkörper, trägt der eine Seriennr.?

Zumindest die eine oder andere Bauteilnummer sollte sich finden lassen, damit ist die Zuordnung zur Lenkwaffe eindeutig. Ausser bei der Russischen AA-2 Atoll und alten US AIM-9 Sidewinder. Letztere wurde bis hin zu den Bauteilnummern kopiert.

 

Gruß

Thomas

Der Flugkörper dürfte aber in den vergangenen Tagen sicherlich schon längst beseitigt worden sein!

Militärische Flugkörper kommen dazu praktischerweise mit integrierter Selbstzerstörung daher, auch Gefechtskopf genannt. :D

 

Elektronik ist allerdings bemerkenswert robust, wenn wir den spaßigen Teil der ATEX Prüfungen haben machen lassen kamen meist recht große Elekronikbrocken, inklusive kompletter PCBs, zurück. Gut, waren auch nur Explosionen, aber auch bei Detonationen bleibt genug übrig.

 

Gruß

Thomas

[FlyingT]

1. @Mods

Danke, das habt ihr echt gut gelöst. 

 

2. @all Users

WOW - da schaut man einen Tag nicht rein und auf einmal ist der Thread derart informativ und sach- wie faktenorientiert ...

Das macht Hoffnung. :)

 

 

 

3. Darf ich als Laie ein paar "blöde/naive" Fragen stellen und Anmerkungen hinzufügen? 

 

- Die Flugschreiber müssen auf jeden Fall ausgewertet werden. Egal was diese enthalten, sie erlauben Schlüsse oder auch Negierungen. Jedes noch so kleine Informationsfragment ist dienlich für welche am Ende zu ziehende Konklusion auch immer.  ... Und sei es nur ein korrekter TimeCode, dessen Veröffentlichung jeder potentiell Involvierter akzeptiert. 

 

- Hieran anschließend eine Frage eines unwissenden Laien:

So mir bekannt sind die Recorder im Heck installiert, da statistisch die robusteste Stelle eine Airliners. Richtig? 

Wenn ja: 

Wie sieht das Design der Datenzuleitungen dahin aus? Ab welcher Beschädigung eines T7-Rumpfes an welcher Stelle sind die Informationsflüsse unterbrochen? Könnte es sein, dass je nach Design der Datenleitungen die Recorder noch "recht lang" (zeitlich) etwas zugeliefert bekommen haben?

 

- Erste, obige naive Laienfrage kombiniert mit der nächsten:

Wie hier erörtert, deuten die Beschädigungen einiger Teile der Außenhaut auf eine externe Einwirkung hin. 

Sind Experten der weltweit vernetzten ICAO/IATA-Untersuchungs-Trupps (nicht nur vor Ort, auch in den zahlreichen Labors) in der Lage, auf Grund der Löcher in Kombination mit weiteren Informationen die "Qualität und Identität" der durchschlagenden Objekte zu bestimmen? Oder könnte im Falle eines Raketenbeschusses lediglich ein Militär-Experte (welcher Nationalität auch immer) die Durchschläge bewerten?

Hier nun der Brückenschlag zu meiner ersten Laienfrage - Unter Annahme vorheriger Posts (ohne diese als absolut zu betrachten):

So der Voice-Recorder noch (Bruchteile von) Sekunden mit Informationen gefüttert wurde, sollte das Ein- und Durchschlagen irgendwie zu hören sein. Zumindest im Ansatz des Ereignisses inkl. einer Rapid Decompression. 

Kann die versierte Fachkraft aus derartigen Schallereignissen nähere Schlüsse auf den/die Verursacher ziehen? Wieviel Schall dringt von außen in die Pilotenkanzel ein? Haben Explosionen von Gefechtsköpfen in dieser Höhe eine charakteristische akustische Signatur? 

Wenn ja, kommen die internationalen Ermittler an diese heran?

 

- @buena vista

Das electronic compartment befindet sich offensichtlich unter dem Cockpit. 

In wie weit ist dieses eigentlich redundant ausgelegt? 

Redundant diesmal bitte nicht im Sinne der Anzahl der Systeme zu verstehen, sondern in deren räumlicher Verteilung über das Flugzeug. Ist mit einer von dir angenommenen Durchlöcherungen dieses Bereichs jegliche Redundanz hinfällig? 

Ist mit einem Totalausfall dieses Bereichs des Flugzeugs überdies jede Datenversorgung der Flugschreiber hinfällig?

 

Bitte entschuldigt meine blöden Nachfragen. 

Ich bin nur ein häufig fliegender PAX, der kein Flugzeug-Ingenieur noch Waffenexperte ist. 

Meine Fragen habe ich bewusst derart formuliert, um weiteren Missinterpretationen vorzugreifen: Ich Frage nur und nicht mehr, es sollen keine Deutungshinweise geliefert werden! Jede sachliche Antwort ist willkommen. 

[Herr Asterix]

Militärische Flugkörper kommen dazu praktischerweise mit integrierter Selbstzerstörung daher, auch Gefechtskopf genannt. :D

 

Elektronik ist allerdings bemerkenswert robust, wenn wir den spaßigen Teil der ATEX Prüfungen haben machen lassen kamen meist recht große Elekronikbrocken, inklusive kompletter PCBs, zurück. Gut, waren auch nur Explosionen, aber auch bei Detonationen bleibt genug übrig.

 

Gruß

Thomas

 

Genau das meine ich ja. Nicht das sich eine Seirennummer finden ließe, aber wäre ich Versursacher des Abschusses und hätte in dieser Zeit genügend Möglichkeiten das Trümmerfeld auf solche Rückstände abszuchen zu lassen, würde ich eben versuchen alle möglichen, offensichtlichen Flugkörperteile zu entfernen.

Und würde ich beweisen wollen, dass es die Gegenseite war, hätte ich mit Sicherheit an der basturtstelle nach entsprechenden Teilen gesucht und sie der weltöffentlichkeit als Bewesie präsentiert.

[sukram]

Als Nichtflieger:

 

Wenn die Elektronikbucht hin ist- und die muß es zuerst & schwer getroffen haben- geht gar nix mehr. Da kommen allenfalls noch eine tausendstel Sekunde ein paar verstümmelte Signale an den Rekordern an, denen man dann auch nicht trauen kann. 

 

Redundant außerhalb der Bucht werden die Datenbusse & wichtigsten Stromversorgungen sein...

 

Die Rekorder beweisen gar nix- außer vlt. daß die Maschine in Ordnung war & der behauptete Haken im Kurs Unsinn ist, das wenigstens.

[Tommy1808]

Genau das meine ich ja. Nicht das sich eine Seirennummer finden ließe, aber wäre ich Versursacher des Abschusses und hätte in dieser Zeit genügend Möglichkeiten das Trümmerfeld auf solche Rückstände abszuchen zu lassen, würde ich eben versuchen alle möglichen, offensichtlichen Flugkörperteile zu entfernen.

Offensichtliche Teile vielleicht, aber alles wird man nicht finden, womit der nächste immer noch Teile finden wird. Siehe Lockerbie, was da so alles aus den Trümmern gefunden und identifiziert wurde.

 

Und würde ich beweisen wollen, dass es die Gegenseite war, hätte ich mit Sicherheit an der basturtstelle nach entsprechenden Teilen gesucht und sie der weltöffentlichkeit als Bewesie präsentiert.

Das mit Sicherheit.

 

Gruß

Thomas

[Coronado]

@FlyingT:

 

Du sagst es selbst: Die Flight Recorder selbst sollten es überstanden haben, aber das Loch unter den Cockpitfenstern macht schon Sorgen, dass die Leitungen sofort unterbrochen wurden. Ob in diesem Fall noch irgendetwas definierbares zu hören ist - keine Ahnung. Bei Unfällen, wo ein intaktes Flugzeug aufprallt, ist oft am Ende der Aufzeichnung ein Teil des Aufpralls zu hören.

 

Redundant ist ja so ziemlich alles, was in einem Flugzeug wichtig ist, so auch die Flugsteuerungssysteme, bei der 777 als Kernstück 3 Primary Flight Computer. Die sind aber nicht über das Flugzeug verteilt. Wenn der Schaden da vorne ausreichend groß ist (und wie es unterhalb dieses Fragments aussieht, wissen wir ja nicht), ist das Flugzeug absolut manövrierunfähig.

 

Ich weiß nicht, in wie weit man anhand der Spurenlage am Wrack auf einen speziellen Waffentyp schließen kann. Ich bin auch kein Waffenexperte, weiß allerdings, das beim Nachweis von Spurenstoffen so einiges möglich ist... Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass für so einen Nachweis ein derart spezielles Fach- und Geheimwissen notwendig ist, dass es von außen schwer nachvollziehbar und somit von der Gegenseite anzweifelbar ist.

Bearbeitet 21. Juli 2014 von Coronado

[FlyingT]

Also wenn man mal annimmt das es sich um zwei HE-Frag Gefechtsköpfe handeln sollte (möglich das es für die Aphid unterschiedliche gibt) sollte man das anhand von Splittermaterial und Größe der Fragmente recht genau eingrenzen können. Bei der Aphid kommt als Folge des Platzmangels, DU im Fragmentationsmantel zum Einsatz, das würde sich zumindest mal ausschließen lassen. Problematisch ist eher das ich stand jetzt überrascht wäre wenn die russischen Streitkräfte welche zu Vergleichssprengungen raus rücken würden.

So man Vergleichsmöglichkeiten hat kann man Metalle eigentlich bis runter auf Herstellerwerk, Hochofen und Charge eingrenzen.

 

 

Zumindest die eine oder andere Bauteilnummer sollte sich finden lassen, damit ist die Zuordnung zur Lenkwaffe eindeutig. Ausser bei der Russischen AA-2 Atoll und alten US AIM-9 Sidewinder. Letztere wurde bis hin zu den Bauteilnummern kopiert.

 

Gruß

Thomas

 

Militärische Flugkörper kommen dazu praktischerweise mit integrierter Selbstzerstörung daher, auch Gefechtskopf genannt. :D

 

Elektronik ist allerdings bemerkenswert robust, wenn wir den spaßigen Teil der ATEX Prüfungen haben machen lassen kamen meist recht große Elekronikbrocken, inklusive kompletter PCBs, zurück. Gut, waren auch nur Explosionen, aber auch bei Detonationen bleibt genug übrig.

 

Gruß

Thomas

Da haben sich nun mehrere Posts mit meinem Überschnitten. 

 

Der metallurgische Punkt iVm mit der Weiterverarbeitung, Seriennummern, etc. ist halt mal wieder ein heikler. Dies habe ich, gerne zugegebenermaßen, komplett außer Acht gelassen (Laie eben).

 

Unter der Annahme, dass MH17 nicht von den Amis oder anderen herunter geholt wurde, bleibt nicht mehr viel Auswahl ... 

So sich die hier langsam herauskristallisierende Meinung bestätigt, dass die absturzursächliche Einwirkung von Außen erfolgte ... 

 

Gibt es eine realistische Chance für die Weltgemeinschaft außerhalb der ex-UDDSR zu erfahren, welche konkreten Systeme welcher Nationalität es waren? Selbst im Falle einer Air-to-Air-Missle komplexerer Bauart dürfte es doch schwer sein, oder?

Russland hat meines Wissens erst vor wenigen Jahren wieder angefangen massiv in den Verteidigungssektor (auch Militär genannt) zu investieren. Die Ukraine scheint seit der Unabhängigkeit zu stagnieren - bzgl. der Entwicklung/Modernisierung. Von Neuanschaffungen scheint selbst im Land niemand zu reden. 

 

Laienhaft bleibt für mich die Frage unter folgend vorausgesetzter Annahme: 

Wie will ich rein materialtechnisch, seitens der Metallurgie einen Verursacher eingesetzter Kampfmittel ausmachen, wenn sie selbes Material ähnlichen Alters einsetzen?

Gut, ich könnte nun noch die Seriennummern zurate ziehen. Nein, nicht ich - sorry ;) 

Aber ist davon auszugehen, dass die jeweilig-etwaige unschuldige Seite derartige Informationen veröffentlicht? 

Würde mittels derartiger Preisgabe aus paranoid-militärischer Sicht nicht schon viel zu viel preisgegeben?

 

Oder anders, kurz - aus militärische Sicht:

Ukraine - Separatisten/Freiheitskämpfer/Schergen/diverse fragwürdig einzuschätzende Gruppen/was auch immer - Russland:

Alle Konfliktparteien setzen originär selbes Kampfgerät ein. 

Tun sie das wirklich aus Sicht des Militärexperten? Des Materialexperten? Des Sprengstoffexperten? Des Metallurgen? 

[Scheh]

Der Flugkörper dürfte aber in den vergangenen Tagen sicherlich schon längst beseitigt worden sein!

Hätte man einen, der auf ein ukrainisches Kampfjet schließen lässt, wäre er uns seitens der "separatisten" und Moskaus doch sicherlich schon längst präsentiert worden.

Was in die Richtung geht, funktioniert auch andersrum. Genau so gut könnte man Teile einer Luft-Luft-Rakete in den Trümmern verstecken, die man dann zwei Wochen später von einer internationalen Gruppe finden lässt.