[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

[sukram]

Zur Frage, ob ein TELAR Solo die Zivilkennung erfassen kann/über Sekundärraadar verfügt, ein interessanter Beitrag aus einem anderen Forum:

 

 

Georg   |   20. Juli 2014 - 16:37

Wenn man davon ausgeht, das ein einzelnes Startgerät (TELAR) ohne Anbindung an eine Radarstation den Schuss abgegeben hat, dann hatte dieses Startgerät ziemlich sicher keine Abfrage für die zivilen Transponder der Airlines.
Das Startgerät hat ein Radargerät, dass als Track-Radar, aber auch als Search-Radar genutzt werden kann. Es arbeitet im H/ I -Band.
Wenn man sich dieses Foto anschaut, dann ist in der Kunststoff-Kuppel nur Platz für eine schwenkende Parabolantenne

http://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system#mediaviewer/File:Buk-M1-2_9A310M1-2.jpg

Die Sekundärradarantenne für die zivilen Mode 3 / C oder auch für Mode S schaut so aus, in dem Bild ist dies die obere, aufgesetzte Antenne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system#mediaviewer/File:Buk-M1-2_9S18M1-1.JPG

Sie ist oftmals größer als die Primärradarantenne, da der niedrigere Frequenzbereich ( 1030 MHz ) im Vergleich zu der Radarfrequenz im H/I-Band (ca. 9 GHz) eine geometrisch größere Antenne benötigt um die gleiche Reichweite zu haben.

Wie gesagt, in der Kuppel ist nur Platz für die Parabolantenne. In der Konsequenz bedeutet dies, falls der Schuss von einem einzelnen TELAR ohne Anbindung an ein Command Post mit Battery Radar erfolgte, wovon momentan auszugehen ist, dann wurde auf das Flugziel “blind” geschossen. Dies bedeutet jedes Flugziel was in den Sektor, bzw. in die Auffassungs- und Bekämpfungsreichweite des TELARs kam, hätte ohne Identifizierung bekämpft werden können.

 

 

Nichtsdestotrotz - ich vermute, auch mit lediglich einem Zielradar wie das vom TELAR kann man aufgrund des Sende/Erhöhungswinkels (+/- wenige Grad) und der Antwortzeit / Entfernung des Ziels die Höhe des Ziels ermitteln?

 

Wenn man sich damit auskennt, natürlich ;-)

[Tommy1808]

Nichtsdestotrotz - ich vermute, auch mit lediglich einem Zielradar wie das vom TELAR kann man aufgrund des Sende/Erhöhungswinkels (+/- wenige Grad) und der Antwortzeit / Entfernung des Ziels die Höhe des Ziels ermitteln?

Ich vermute das macht das System ohnehin selbstständig. In dem Bild des Tube Arm Radars sieht man übrigens schön wie viel kleiner die IFF Antenne ist, das Riesen Ding darunter ist ja die Primärantenne. IFF geht auch sehr viel kleiner, die Höcker vorm Cockpit dieser F-16 sind eine komplettes IFF Antennenarray: http://en.wikipedia.org/wiki/F-16#mediaviewer/File:F16_SCANG_InFlight.jpg und jedes Handy bringt eine Antenne fürs 900 MHz Band mit, viele inzwischen zwei oder mehr für 700 MHz (LTE).

 

Gruß

Thomas

[sukram]

Egal was ist, werden die USA keine nachprüfbaren Beweise liefern. Einerseits, weil es zuviel über ihre Überwachungsmethoden und ihren allgemeinen Erkenntnistand verrät, andererseits weil es eh niemanden unabhängigen gibt, der die Beweise überprüfen kann. ...

 

Also ich denke schon, daß die Russen ihre übriggebliebenen diesbezüglichen Fähigkeiten auch auf dieses Gebiet konzentriert haben; und da die da bisher nix brachten und sowieso eher lauwarm verteidigten a la die Ukrainer seien schuld, da sie für ihren Luftraum verantwortlich seien...

 

 

heise versucht sich in Äquidistanz bzw. was die drunter verstehen:

 

Geschickter geht nun das russische Verteidigungsministerium vor. Es behauptet, dass die malaysische Maschine im Bereich von 5 Flugabwehrsysteme geflogen sei und dass ein "ukrainischer Flugabwehr-Radar am Donnerstag unweit vom Absturzort in Betrieb" gewesen sei, womit man wohl auf die US-Informationen verweist. Es handele sich um die Radarstion Kupol, die zu einem Buk-M1-Raketensystem im Raum Styla, 30 km südlich von Donezk gehöre: "Die technischen Eigenschaften von Buk-M1 ermöglichen einen Datenaustausch zwischen mehreren Batterien über Luftziele. Deshalb hätte die Rakete von jeder der Batterien abgefeuert werden können, die in Awdejewka (acht km nördlich von Donezk) oder Grussko-Sorjanskoje (25 km östlich von Donezk) stationiert sind". Schon zuvor wurde erklärt, dass die Ukraine 27 Flugabwehr-Raketensysteme vom Typ Buk in der Region Donezk stationiert habe.

 

 

was fehlgeht- KUPOL hat garantiert ein Sekundärradar (und die §Snow Drift"-Suchradare der einzelnen Batterien wohl ebenso), die ziv. Flugpläne samt Kennungen vorliegen und weiß um die ziv. Flugrouten.

[Tommy1808]

Fotos, Videos, Audios und alle anderen Datenaufzeichnungen von solchen Zwischenfällen können problemlos Komplettfälschungen sein oder auch von ganz anderen Zwischenfällen stammen..

Wobei das im Moment eigentlich das goldene Fenster ist. Beweise mit den passenden Zeiten kann nur fälschen wer Datenschreiber/CVR hat, Problem dabei ist natürlich das man auch rekursiv die Daten im Flugschreiber fälschen könnte.....

Grundsätzlich hast Du aber natürlich auch Recht was die Mittel und Methoden betrifft, die gehören mit zu den letzten echte Geheimnissen der Nationalstaaten.

 

Gruß

Thomas

[ilam]

Beweise mit den passenden Zeiten kann nur fälschen wer Datenschreiber/CVR hat

 

Nö, nicht nötig. Es genügt "Täterwissen". Wer MH17 abgeschossen hat, kennt auch die Zeiten. Aber auch andere Stellen haben die korrekten Zeiten, ich gehe davon aus, dass sowohl die USA als auch die Russen (unabhängig davon, ob sie oder einer ihrer Partner involviert war) die Explosion des Sprengkopfes detektiert haben...

 

Grundsätzlich hast Du aber natürlich auch Recht was die Mittel und Methoden betrifft, die gehören mit zu den letzten echte Geheimnissen der Nationalstaaten.

 

Und wir sahen ja schon bei MH370, wie ungern die dortigen Militärs - auch in Friedenszeiten - ihre Erkenntnisse teilten bzw. bereit waren, konkretere Informationen zu liefern.

 

In der Ostukraine herrscht hingegen Krieg. Wir erfahren ja nicht mal, ob irgendwo seit Freitag eine AN-26 fehlt...

 

 

Dieses Interview ist doch das Signal an Moskau: Wir wissen alles, räumen Euch aber die Möglichkeit ein, noch ein wenig das Gesicht zu wahren. So funktioniert Politik, aber davon verstehst Du vielleicht nicht soviel.

 

Genau. Aber sowas wird -sehr wahrscheinlich- Russland herzlich egal sein. Denn dass auch eine Veröffentlichung von Beweisen durch die Amerikaner überhaupt nichts an den verhärteten Fronten verändern würde, habe ich ja bereits dargelegt... "Der Westen" würde sie glauben, "der Osten" als offensichtliche Fälschung abtun... und dafür muss man nicht der ganzen Welt demonstrieren, was die eigene Überwachungstechnik so kann.

Bearbeitet 20. Juli 2014 von ilam

[sukram]

Nö, nicht nötig. Es genügt "Täterwissen". Wer MH17 abgeschossen hat, kennt auch die Zeiten. Aber auch andere Stellen haben die korrekten Zeiten, ich gehe davon aus, dass sowohl die USA als auch die Russen (unabhängig davon, ob sie oder einer ihrer Partner involviert war) die Explosion des Sprengkopfes detektiert haben...

 

 

Wozu? Die ADS-B-Daten kann jeder auf Flightradar24 u.a. angucken... da gibt's nix zu fälschen.

[HPT]

 

heise versucht sich in Äquidistanz bzw. was die drunter verstehen:

 

Zitat

Geschickter geht nun das russische Verteidigungsministerium vor. Es behauptet, dass die malaysische Maschine im Bereich von 5 Flugabwehrsysteme geflogen sei und dass ein "ukrainischer Flugabwehr-Radar am Donnerstag unweit vom Absturzort in Betrieb" gewesen sei, womit man wohl auf die US-Informationen verweist. Es handele sich um die Radarstion Kupol, die zu einem Buk-M1-Raketensystem im Raum Styla, 30 km südlich von Donezk gehöre: "Die technischen Eigenschaften von Buk-M1 ermöglichen einen Datenaustausch zwischen mehreren Batterien über Luftziele. Deshalb hätte die Rakete von jeder der Batterien abgefeuert werden können, die in Awdejewka (acht km nördlich von Donezk) oder Grussko-Sorjanskoje (25 km östlich von Donezk) stationiert sind". Schon zuvor wurde erklärt, dass die Ukraine 27 Flugabwehr-Raketensysteme vom Typ Buk in der Region Donezk stationiert habe.

 

nun würde noch die Frage im Raum stehen, ob diese dezentralen Batterien per SAT von der Basis theoretisch ferngesteuert werden könnten - oder geht es nur um Datenaustausch?

[sukram]

nun würde noch die Frage im Raum stehen, ob diese dezentralen Batterien per SAT von der Basis theoretisch ferngesteuert werden könnten - oder geht es nur um Datenaustausch?

 

Ääääh... ich hab' vor >35 Jahren beim Bund zwar an noch älterer Elektr(on)ik gekurbelt, aber 

 

 

nicht wirklich, oder? ;-)

 

What it’s like to be sitting behind a radar screen of an SA-11 Buk SAM System

 

Da geht's wohl nur um Zieldatenübermittlung, vielleicht noch Freigabe.

[Waldo Pepper]

Leider wird das spekulieren weitergehen, da die Bedingungen für eine korrekte Untersuchung am Absturzort nicht mehr gegeben sind (z.B. Abtransport der Leichen, Entfernen von Teilen des Wracks etc.). Auch das Sperren von Kreditkarten der Opfer durch niederländische Banken macht wohl leider Sinn. Sehr merkwürdig auch die Meldungen bezüglich der Black Box. Fazit: Unter diesen Umständen wird es wohl kaum möglich sein, die wahre Ursache für diese Tragödie zu ermitteln  Die ganze Sache ist leider ein reines Politikum, ein Horror für die Angehörigen !

[744pnf]

Sogar Raketenabwehr in Zivilflugzeugen ist jetzt schon angedacht:

 

http://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2014/07/18/lawmaker-wants-missile-countermeasures-on-civilian-aircraft/

[snooper]

Diese politisch motivierten Schuldzuweisungen und Rechtfertigungsversuche nerven.

Merkt ihr gar nicht, dass ihr mit euren lächerlichen Erklärungs- und Verständnisversuchen indirekt eine Rechtfertigung für den Abschuss konstruiert..?

Würde auch bitten, dass hier aufgeräumt, geschlossen oder ein neuer Thread für die Faktendiskussion erfolgt.

Danke!

[Tommy1808]

Würde auch bitten, dass hier aufgeräumt, geschlossen oder ein neuer Thread für die Faktendiskussion erfolgt. Danke!

Danke Snooper, daher erst mal der Schlüssel.

Da afaik auch alle Moderatoren hier mitgeschrieben haben und ihre Hände wohl kaum in Unschauld waschen können soll Alexander sich überlegen ob der Thread wieder aufgeht.

 

Gruß

Thomas

[Alexander Fialski]

Wieder geöffnet:

 

Faktendiskussion zum Absturz in diesem Thema (Bergung etc. pp). Rein politische Statements werden gelöscht bzw. verschoben.

 

Politische Diskussion im im neuen Thema

http://forum.airliners.de/topic/54114-politische-diskussion-absturz-malaysia-airlines-772-9m-mrd-über-der-ukraine/

[Scheh]

Auch wenn die Absturz-durch-Raketenbeschuss-Theorie wohl inzwischen eh überall akzeptiert ist, sieht man hier auf den Bildern von einem Times-Korrespondenten noch einmal recht deutlich, dass es wohl eine Explosion von Außen gegeben haben muss: https://twitter.com/TomCoghlan/media

[sukram]

Danke.

 

Tragfläche

 

 

Vorderes Frachtabteil - Schrapnell

 

 

 

von außen.

 

Da bleiben kaum Fragen mehr offen.

[JeZe]

Danke airliners.de für das ordnen, aber nicht unterdrücken der Diskussion! 

 

Auch wenn die Absturz-durch-Raketenbeschuss-Theorie wohl inzwischen eh überall akzeptiert ist, sieht man hier auf den Bildern von einem Times-Korrespondenten noch einmal recht deutlich, dass es wohl eine Explosion von Außen gegeben haben muss: https://twitter.com/TomCoghlan/media

 

So unwichtig sind die Bilder nicht. Es gibt ja einen Unterschied, ob eine Theorie akzeptiert wird, oder ob sie bewiesen werden kann. Und der Inhalt dieser Bilder taugt im Gegensatz zu vielem was sonst an Informationen im Umlauf war auch wirklich zu einem Beweis im Sinne der Unfallermittlungen und das ist bei der Gemenelage sehr wichtig, wie ich finde.

[ramsesp]

Sogar Raketenabwehr in Zivilflugzeugen ist jetzt schon angedacht:

 

http://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2014/07/18/lawmaker-wants-missile-countermeasures-on-civilian-aircraft/

 

Angedacht ? Die El Al fliegt seit 10 Jahren mit Flight Guard 

[sukram]

Angedacht ? Die El Al fliegt seit 10 Jahren mit Flight Guard 

 

Das hilft gegen IR-gesteuerte Manpads - gegen sowas nicht.

[jared1966]

Danke @sukram für das Einstellen der Bilder. Mir liegen auch andere Bilder vor, kann die aber nicht einstellen. Jegliche sinnlose Diskussion um wer, was, wann gemacht hat, erübrigt sich wohl.  ;) Gottseidank.

[Tommy1808]

Das hilft gegen IR-gesteuerte Manpads - gegen sowas nicht.

Und obendrein nur gegen alte IR gesteuerte Manpads. Und die letzten SA-7 und Konsorten dürften langsam am Ende ihrer sinnvollen Nutzungsdauer sein...

Da riecht eine Lobby ein paar Milliarden Umsatz, und die aktuelle Problemlage ist ohnehin eher in Richtung moderne Kriegswaffen in die falschen Hände als Terroranschlag mit Altbeständen.

 

Gruß

Thomas

[Coronado]

@Alexander Fialski:

 

Danke! Sehr gute Lösung!

 

@sukram:

Das sieht tatsächlich ziemlich deutlich aus. Und Malaysian ist es bei aller Tragik zu wünschen, dass zumindest bei diesem Unfall keine Zweifel an der Unschuld der Airline bleiben (Routenwahl -ob gängige Praxis oder nicht- mal außen vor gelassen).

[sukram]

Danke @sukram für das Einstellen der Bilder. Mir liegen auch andere Bilder vor, kann die aber nicht einstellen. Jegliche sinnlose Diskussion um wer, was, wann gemacht hat, erübrigt sich wohl.  ;) Gottseidank.

 

Lediglich das "Was" scheint einigermaßen geklärt.

 

Die NATO scheint ihre Aufklärungsergebnisse zurückzuhalten, um Putin Gelegenheit zum Rückzug zu geben, ohne das Gesicht zu verlieren...

 

Es werden schon Artillerieeinschläge im Donetzker Bahnhofsgebiet gemeldet.

[JeZe]

Danke @sukram für das Einstellen der Bilder. Mir liegen auch andere Bilder vor, kann die aber nicht einstellen. Jegliche sinnlose Diskussion um wer, was, wann gemacht hat, erübrigt sich wohl.  ;) Gottseidank.

 

Das verstehe ich nicht. Wieso soll sich die Diskussion erübrigen, "wer" das gemacht hat? 

[ilam]

Dann jetzt nochmal die Frage, die ich schon vorher gestellt habe - leicht abgewandelt:

 

Wenn die Spuren am Wrack so eindeutig auf eine Missile hinweisen, gibt es irgendetwas, was die Daten aus dem Flugschreiber noch an notwendigen Infos liefern können?

[sukram]

Dann jetzt nochmal die Frage, die ich schon vorher gestellt habe - leicht abgewandelt:

 

Wenn die Spuren am Wrack so eindeutig auf eine Missile hinweisen, gibt es irgendetwas, was die Daten aus dem Flugschreiber noch an notwendigen Infos liefern können?

 

NEIN.