[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

[JeZe]

Was für eine bescheuerte Diskussion. Und nur, weil eine junge Dame meint, daß Konsumenten von Stern, Focus und N-tv keinen Grips im Kopf hätten. Soll sie das doch mit ihrem Hund diskutieren.

Ich verstehe nur nicht, warum dich das persönlich so angreift, weil ich sicher bin dass Du den Veröffentlichungenin diesen Medien auch nicht blind traust, wenn die über eine Ryan-Air berichten, die unter dramatischen Umständen umgekehrt ist. Ich würd's halt nicht am reinen Konsum festmachen, sondern an der Einordung.

[744pnf]

Ich verstehe nur nicht, warum dich das persönlich so angreift, weil ich sicher bin dass Du den Veröffentlichungenin diesen Medien auch nicht blind traust, wenn die über eine Ryan-Air berichten, die unter dramatischen Umständen umgekehrt ist. Ich würd's halt nicht am reinen Konsum festmachen, sondern an der Einordung.

Also ich kann das Verhalten in gewisser Weise schon nachvollziehen. Der Mensch sehnt sich ja immer nach Einfachheit und in Sachen Informationsbeschaffung bzw. Meinungsbildung ist diesem Wunsch genau dann maximal Genüge getan, wenn es Quellen gibt, denen man uneingeschränkt vertrauen kann, ohne sich selbst noch grossartig Mühe mit der Einordnung geben oder sie gar hinterfragen zu müssen. Wenn man dann mit der Tatsache konfrontiert wird, dass dies bei den bevorzugten Medien vielleicht doch nicht in dem Umfang gegeben ist wie man bislang immer meinte, kann sich der Eine oder Andere schon auf den Schlips getreten fühlen. Ich hoffe, nie selbst zu dieser Gruppe zu gehören, kann aber ihre Existenz verstehen.

[bueno vista]

Überhaupt nicht, weil zu Burda gehörig.

 

Fam. Burda und Mohn arbeiten auf vielen Ebenen in gemeinsamen Stiftungen und sind auch privat dicke Kumpels. Bedenklich ist dass unsere Medienwelt nicht so vielfältig ist wie sie scheint und sich vier große Clans 80% unserer Medienlandschaft teilen. Springer kann einen Bu-Präsi zu Fall bringen oder einen Teil der Nation gegen Griechenland aufbringen. Wo blieben die unabhängigen und kontroversen Stimmen dazu? Wir könnten weiter über Riesterrente oder die NSA-Affäre schreiben, bringt uns hier aber nicht weiter.

[aaspere]

Ich bewege mich ja in diesen Kreisen nicht und kann deshalb auch nichts dazu beitragen, ob die Familien Burda und Mohn "privat dicke Kumpels" sind. Um ehrlich zu sein, ist mir das auch völlig egal. Völlig richtig ist, daß die Medien die vierte Staatsgewalt sind. Das ist aber in jeder freiheitlichen Gesellschaft so. Wenn man das nicht möchte, um die Macht der veröffentlichten Meinung zu beschränken, dann sollte man sich nach einer passenderen Staatsform umsehen.

Es geht hier im Thread ja um die Veröffentlichungen zur Faktenlage; nur um mal wieder die Kurve zu kriegen.

Und da gibt es sehr unterschiedliche Interpretationen zu den Fakten, die unwidersprochen sind. Ich hatte diese Fakten ja im Beitrag #967 in einzelnen Punkten aufgelistet und ilam hatte eine Ergänzung geschrieben. Dieser Auflistung ist nicht mal von den üblichen Verdächtigen widersprochen worden, die sonst schnell ihren Beißreflexen folgen. Und dieses persönliche Meinungsbild habe ich auch durch verschiedene Medienveröffentlichungen gewonnen. Mit anderen Worten, auch wenn das einem bestimmten User nicht paßt, ich habe mich so weit es mir möglich war, umfassend informiert. Der STERN war mit Sicherheit dabei, weil ich ihn im Abonnement beziehe. FOCUS wahrscheinlich auch, NEUES DEUTSCHLAND mit absoluter Sicherheit nicht. Ich kenne aber auch veröffentlichte Meinungen, die nicht mit meinem Meinungsbild harmonieren. Ich schreibe das jetzt nur, weil mir gezielt und mal wieder auf ziemlich unfreundliche Art und Weise unterstellt wird, ich würde nur das berücksichtigen, was in mein Weltbild paßt. Laßt es bleiben. Greift mich auf der sachlichen Ebene an und versteckt Euch nicht hinter Funktionen und kryptischen Formulierungen oder einer widersinnigen Dialektik.

[JeZe]

Laßt es bleiben. Greift mich auf der sachlichen Ebene an und versteckt Euch nicht hinter Funktionen und kryptischen Formulierungen oder einer widersinnigen Dialektik.

Ich glaube nicht, dass dich jemand persönlich angreifen will, nur weil er eine andere Meinung hat. ;)

[grounder]

Fam. Burda und Mohn arbeiten auf vielen Ebenen in gemeinsamen Stiftungen und sind auch privat dicke Kumpels.

Ja klar, was argumentativ nicht passt wird passend gemacht. Stern und Focus sind Konkurrenzblätter. Denen eine publizistische Gleichschaltung zu unterstellen mit dieser Begründung, ist schon sehr weit an den Haaren herbeigezogen. Und nur so aus Interesse: Nenn' mir doch bitte mal eine gemeinsame Stiftung der Familien Mohn und Burda?

Bearbeitet 28. Juni 2015 von grounder

[triumph61]

Der DSB hat scheinbar seine Untersuchungen beendet und hat ein Vorab Bericht an die Mitglieder der Flugunfalluntersuchung geschickt. Die haben nun 8Wochen Zeit Änderungswünsche einzureichen. Die endgültige Veröffentlichung ist für Oktober geplant.
Damit sollte auch die Tatwaffe feststehen.

http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/inzage#fasen

[aaspere]

Damit sollte auch die Tatwaffe feststehen.

 

Das hoffen/erwarten wir. Das steht aber nicht in dem verlinkten Vorabbericht. Oder habe  ich da was übersehen?

[triumph61]

Was in dem Bericht drin steht wissen (sollten) nur die beteiligten Länder bzw Personen(kreis). Die haben 60Tage Zeit Änderungswünsche einzureichen.

Ob man wirklich in dem Endbericht schreibt das es z.B. eine BUK Rakete war oder ob man es bei einer anderen Formulierung belässt bleibt abzuwarten. Auf jeden Fall wird nicht drin stehen wer die wer die Waffe abschoss und von wo.

Ich geh davon aus das man ähnlich wie im Almaz Antey Bericht den Explosionsort zeigt. Oder hat Almaz Antey evtl schon Teile vom Bericht veröffentlicht?

[aaspere]

Soeben in den Nachrichten gehört: Australien fordert ein UN-Tribunal zur Aufklärung des Abschusses. Die Niederlande, Belgien, Ukraine und Malaysia (derzeitiges Mitglied im Sicherheitsrat) unterstützen diese Forderung. Russland dagegen kündigt Widerstand an. Da fragt man sich doch, warum Russland dagegen ist, wenn man im Kreml doch ein so gutes Gewissen hat?

[744pnf]

Da fragt man sich doch, warum Russland dagegen ist, wenn man im Kreml doch ein so gutes Gewissen hat?

 

Weil mit einer neutralen und unvoreingenommenen Aufbereitung dort sowieso nicht zu rechnen wäre? Anlass, diese Befürchtung als gerechtfertigt zu befeuern gab es im Laufe der Monate wahrlich genug...

[aaspere]

Nach Deiner These wäre dann der Internationale Gerichtshof in Den Haag auch nicht neutral und unvoreingenommen. Die australische Forderung ist erstmal nur eine Forderung. Nicht mehr und auch nicht weniger. Bei den UN muß man sich, wenn der Forderung gefolgt werden sollte, Gedanken über die Zusammensetzung des Tribunals machen, um genau Deinen Einspruch zu widerlegen.

Die Untersuchungskommission in den Niederlanden gibt es ja auch. Oder ist die in Deinen Augen auch voreingenommen?

[744pnf]

Nach Deiner These wäre dann der Internationale Gerichtshof in Den Haag auch nicht neutral und unvoreingenommen. Die australische Forderung ist erstmal nur eine Forderung. Nicht mehr und auch nicht weniger. Bei den UN muß man sich, wenn der Forderung gefolgt werden sollte, Gedanken über die Zusammensetzung des Tribunals machen, um genau Deinen Einspruch zu widerlegen.

Die Untersuchungskommission in den Niederlanden gibt es ja auch. Oder ist die in Deinen Augen auch voreingenommen?

 

Angesichts der vielen niederländischen Opfer könnte es ihr jedenfalls niemand verübeln. Und zum Thema "Neutralität des Internationalen Gerichtshofs": er ist das Hauptrechtsprechungsorgan der UN und diese in der Realität leider allzuoft als verlängerte Werkbank der USA zu sehen, die auf diesem Weg immer wieder versucht haben, eigene Interessen durchzusetzen, anstatt ausschliesslich dem Weltfrieden verpflichtet zu sein.

[aaspere]

Irgendwas verwechselst Du aus meiner Sicht. Der Internationale Gerichtshof führt keine Strafprozesse sondern entscheidet bei Streitigkeiten zwischen Staaten. Das ist vergleichbar mit Zivilprozessen in Deutschland bei Nachbarschaftsstreitigkeiten. Und in diesen Verfahren ist es nicht nur üblich sondern auch zulässig, wenn die streitenden Staaten versuchen, ihre eigene Rechtsposition zum Erfolg zu führen.

Und Deine Konstruktion von der verlängerten Werkbank der USA ist wohl eher unter dem Begriff "Vorurteil" zu sehen.

[ilam]

Und zum Thema "Neutralität des Internationalen Gerichtshofs": er ist das Hauptrechtsprechungsorgan der UN und diese in der Realität leider allzuoft als verlängerte Werkbank der USA zu sehen

Wenn ich mir so die Liste der Verfahren und deren Ausgänge anschaue, scheinen die USA da nicht wirklich viel zu sagen zu haben:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_International_Court_of_Justice_cases

 

Die letzten beiden Verfahren, an denen sie direkt beteiligt waren und in denen es ein Urteil gab, haben sie sogar verloren (gegen Deutschland und Mexico).

[aaspere]

.......und so schnell fällt dann ein Argument in sich zusammen.

Danke ilam für den Link. Da hatte ich noch nicht einmal nachgeschaut.

[triumph61]

Die o.a. Länder haben ebenfalls den VorBericht erhalten, genau wie Russland. Ca 3-4 Wochen später wurde das Tribunal gefordert.

Die USA und GB, die ebenfalls den Bericht kennen, haben sich nicht zu dem Tribunal gemeldet.

Übrigens hat sich Russland zu dem Bericht schon geäussert: er würde mehr Fragen aufwerfen als Antworten drin stehen (sinngemäß). Man werde einige Änderungswünsche einreichen.

Wer war es doch gleich die gefordert haben das die Untersuchung zu langsam vor sich geht? Derjenige der jetzt sagt: immer langsam damit

Ich habe zufällig eine Meldung von Sputnik D vom 15.7.14 gefunden. Schon interessant was da drinsteht. Wahrheitsgehalt dahingestellt wie immer..

http://de.sputniknews.com/politik/20140715/269013076.html

[aaspere]

Es drehte sich bei meinem posting # 1121 nicht um den bekannten Vorbericht der Untersuchungskommission in den Niederlanden sondern um eine Nachrichtenmeldung von Radio Bremen vom heutigen Tage. Ich finde leider keinen Link zum Beweis.

Und das, was ich gepostet habe war genau die Meldung. Und das fand ich wert, es zu posten. Nicht mehr und nicht weniger.

[triumph61]

Das ist schon klar. Der Vorbericht hat nichts direkt mit dem Tribunal zu tun. Nur kennen die Länder eben den Inhalt...

 

http://www.reuters.com/article/2015/06/24/us-ukraine-crisis-mh-idUSKBN0P326E20150624

 

 

Und der Kommentar zum VorBericht

http://tass.ru/en/world/805529

Bearbeitet 14. Juli 2015 von triumph61

[aaspere]

Dann wirst Du mir auch zustimmen, wenn ich sage, daß der Vorbericht deshalb Vorbericht heißt, weil er eben nur ein Vorbericht ist. Schöner Satz - den laß ich mir patentieren. :)

Und ich habe die Meldung so verstanden, daß ein UN-Tribunal, wenn es denn eingerichtet werden sollte, auch den Punkt der Verantwortlichkeiten klären sollte. Vielleicht auch deshalb, weil Australien beim Endbericht befürchtet, daß auch in ihm die Verantwortlichkeiten nicht eindeutig aufgeklärt werden könnten. Weiterer Vorteil (aus der Sicht Australiens und sicher auch der Niederlande) wäre das größere öffentliche Interesse an einem UN-Tribunal. Ob das alles gelingt, ist natürlich offen.

[triumph61]

Laut ICAO muss ein "draft of the final report of the investigation" den beteiligten Ländern zugestellt werden damit ggf Änderungswünsche eingereicht werden können. Dazu haben sie 60Tage Zeit, also Anfang August. Anfang Oktober soll der Endbericht rauskommen

 

Der DSB untersucht ja "nur" den Flugunfall und gibt keine Hinweise auf denjenigen der den Knopf gedrückt hat. Das macht JIT.

https://www.politie.nl/themas/flight-mh17.html

Sinnvollerweise muss erstmal der endgültige DSB Bericht fertig sein bevor über irgendetwas verhandelt wird.

Die Schuld (bis 13.20.02UTC) wird verteilt werden, meiner Einschätzung nach. Nichtschliessung des Luftraum (UA), nicht ausreichende Info an die Fluggesellschaften (EU/NL) etc.

Das was im Tribunal verhandelt wird sollte alles betreffen. Warum flog(en) die Airline(s) überhaupt über die Ost UA und wer hat hat den Knopf gedrückt.

Das es eine BUK oder ähnliches war sollte spätenstens nach der PK vom Hersteller der Buk und der Reaktion Moskaus auf den Draft Bericht fest stehen. Alles andere würde mich extrem wundern.

Cnn hat wohl ein paar Info aus dem Bericht erhalten

http://edition.cnn.com/2015/07/15/politics/mh17-pro-russian-missile-crash-ukraine/index.html

 

Ach... es gibt seit heute einen "Bericht", veröffentlicht auf Livejournal (RU). Man ist zu dem Ergebnis gekommen das es eine Iraelische Python (Air-to-Air) Rakete gewesen sein muss. An Georgischen SU25 könnte so eine Python montiert werden.

http://albert-lex.livejournal.com/68374.html

[Tommy1808]

Ach... es gibt seit heute einen "Bericht", veröffentlicht auf Livejournal (RU). Man ist zu dem Ergebnis gekommen das es eine Iraelische Python (Air-to-Air) Rakete gewesen sein muss. An Georgischen SU25 könnte so eine Python montiert werden.

http://albert-lex.livejournal.com/68374.html

Drollig, grundsätzlich kommt also die AIM-9 in Frage, die russische AA-2 Atoll lässt man aber praktischerweise aus.

Und wenn es eine Phython war, kann es logischerweise auch eine chinesische PL-8 gewesen sein.....

 

Gruß Thomas

[ilam]

http://edition.cnn.com/2015/07/15/politics/mh17-pro-russian-missile-crash-ukraine/index.html

 

Angeblich steht im Entwurf für den offiziellen Report, dass Pro-Russische Rebellen die Maschine mit einer russischen Buk abgeschossen haben.

[mautaler]

Malaysia Airlines kommt darin aber auch nicht gut weg...

 

BTW: LH flog doch auch drüber.

[triumph61]

Donbass militia did not down the Malaysian plane with a Buk-M1 missile, as radars would have registered the launch... the deputy director of the Federal Air Transport Agency said

..

“I saw a report was published by a group of aviation specialists who calculated the angles of damage, the size and the possible weight of the damaging elements and on this basis, they proved that the plane could have been hit only with a foreign air-to-air missile because Russian missiles don’t have these characteristics. I can say that the calculations that are given in the document are very competent.

 

 

http://sputniknews.com/europe/20150716/1024699993.html?utm_source=t.co%2FfaXZw8PCNp&utm_medium=short_url&utm_content=3q6&utm_campaign=URL_shortening

Bearbeitet 16. Juli 2015 von triumph61