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[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt


NamFan

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Ich hatte nicht gefragt, wer dieses Video sonst noch veröffentlicht hat, sondern woran man erkennt, daß es sich um einen Buk-Transport handelt. Und da verlasse ich mich lieber auf eine Antwort von triumph61.

 

Man kann doch die BUK erkennen, trotz Netz. Auch die Raketen sind sichtbar. Dafür brauche ich keine BILD, die kamen übrigens später damit raus als es bei twitter rumging.

 

Auch dieses Video in besserer HD Qualität ist neu.

https://vimeo.com/166397172

 

Man sieht den gleichen Truck mit zwei von den Begleitfahrzeugen, T5 Bulli und Russen Jeep, die in dem stadtvideo hinter der BUK zu sehen sind.

 

Hier auf dem Screenshot sind zwei Markierungen, die kann man auch auf dem ParisMatch Foto (Belingcats Link oben)

sehen.

buk0qout5ijc9.jpg

 

Bearbeitet von triumph61
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Ich hatte nicht gefragt, wer dieses Video sonst noch veröffentlicht hat, sondern woran man erkennt, daß es sich um einen Buk-Transport handelt. Und da verlasse ich mich lieber auf eine Antwort von triumph61.

Wenn man gleich eine Quelle angibt, erspart man sich solche Kommentare wie den von mir. So macht es nämlich den Eindruck "guck mal ich hab was gefunden, schnell reinstellen!" 

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Lieber Freund, mach Dich doch einfach mit dem Gedanken vertraut, daß die Beiträge von triumph61 in diesem Thread eine hohe Verläßlichkeit beinhalten. Er ist da einfach Spitze, wenn es um Neuigkeiten geht. Eine Quellenangabe hätte meine Frage an ihn auch nicht beantwortet.


Man kann doch die BUK erkennen, trotz Netz. Auch die Raketen sind sichtbar.

 

Ich hab mir das Video von Dir jetzt nochmal genau angeschaut, und ja, da sieht man die vier Raketen.

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Wenn das alles so einfach zu lösen und aufzuklären wäre, hätte man es längst getan.

Man kann eher davon ausgehen, dass dieser Konflikt noch locker die nächsten 40 bis 50 Jahre bestehen wird.

 

Es ist eben wie beim Puzzle. Ein Detail fügt sich zum nächsten, und dann ergibt sich schon ein ziemlich genaues Bild.

Ich schließe zum jetzigen Zeitpunkt jedenfalls eine ukrainische Beteiligung am Abschuß aus.

Gibt es eigentlich noch offizielle Stellen, die untersuchen und noch keinen Abschlußbericht vorgelegt haben? Ich bin da im Moment nicht mehr auf dem Laufenden?

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@SU-34   was hat die Krim Geschichte jetzt hiermit zu tun?

 

@aaspere

 

Die Flugunfalluntersuchung (DSB) ist abgeschlossen. ganz Kurzfassung: Eine BUK Rakete, sehr wahrscheinlich abgeschossen aus Separatisten Gebiet (Snischne) hat die MH17 runtergeholt. Wer die Rakete abgeschossen hat ist nicht Teil der Ermittlung.

 

Die kriminaltechnische Untersuchung (JIT) ist dafür zuständig WER für den Abschuss verantwortlich ist. Die Untersuchung ist noch im Gang, man spricht davon (unterschiedliche Quellen) das in Q3/Q4 2016 ein Bericht geben wird. Normalerweise gibt ein Staatsanwalt aber keinen Bericht raus sondern es wird erst bei Gericht die vorhandenen Daten offen gelegt. Das sollte in diesem Fall schwierig werden. Ein UN Tribunal wird durch Russland blockiert. Was und wie man hier weiter vorgeht steht (öffentlich) in den Sternen.

 

@Simbad  eine Quellenangabe bei einem YT Video? Quelle ist der Uploader.. auf Twitter wurde das gestern gepostet. Derjenige der mit der DASHCam gefilmt hat wird sich mit Sicherheit nicht outen. Sonst darf er, wie auch der Fotograf vom Raketenstart, umziehen in Richtung Kiew.

Ob dieses Video, wie auch die anderen Vids/Pics die es von dem LKW gibt, Fakes sind, möchte ich persönlich bezweifeln.

Bearbeitet von triumph61
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Ich habe überlegt ob ich diesen Link weitergeben soll. Ich bin mir nicht sicher ob es sich um eine reale Aufnahme handelt.

Belingcat hat von Digital Globe auch eine Aufnahme vom 17.7.14 angefordert, das wird aber noch ein/zwei Tage dauern.

 

https://www.stratfor.com/analysis/examining-evidence-russias-involvement-malaysia-airlines-crash

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Aus dem Bellingcat-Beitrag (# 1261 auf dieser Seite ganz oben) geht eindeutig hervor, daß das Video aus dem entscheidenden Zeitraum im Juli 2014 stammt (siehe z.B. Benzinpreis-Bild). Etwas aufmerksamer lesen kann ganz gut helfen.

Es tut mir leid, wenn ich vielleicht etwas spitz kommentiere. Aber die Antworten von Ihnen sind auch immer so gedreht , dass sie sich bei triumph61 einschleimen und rechthaberisch gegenüber von mir antworten! Mittlerweile habe ich  mir diese Diskussion aufmerksam durchgelesen und von triumph61 kommen durchaus sehr brauchbare und nützliche aktuelle Beiträge. Vielleicht ist auch nicht jeder hier in meiner Situation, der einen guten Freund bei diesem Unglück verloren hat. Ich danke aber jedem Beitrag, der zu einer vollständigen Aufklärung dieses Unglücks beiträgt. 

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Im Gegensatz zu Dir bin ich ja schon ein paar Tage länger hier aktiv. Das Verb "einschleimen" habe ich noch nie gelesen; es entspricht wohl auch kaum unserem Sprachgebrauch hier, wenn wir einem anderen User Anerkennung zollen. Du dürftest auch der Einzige hier im Forum sein, der das so bei mir empfindet. Daß Du bei dem Vorfall einen Freund verloren hast, tut mir leid, ändert aber nichts daran, daß wir hier alle an einer vollständigen Aufklärung interessiert sind. Der User triumph61 trägt mit seinen Beiträgen dazu bei; jedenfalls erheblich mehr als Deine Beiträge bisher.

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Gab ja schon Juni 2014 Bilder von einer Buk auf seiner der Seps! Gibt auch aussagen, dass eine Buk Stellung etwa eine Stunde vor MH17 auf ein Ukrainisches Luftfahrzeug gefeuert hatte. Das wissen hat null genützt. Die Niederländer wollten die Schuldigen vor ein Ordentliches Niederländisches Gericht bringen, und nicht vor ein UN Tribunal. Das haben die Niederländer versaut, weil die nicht Rechtsstaatlich ermittelt haben. Die Malaysia wurde keine Akteneinsicht gewährt, die Russen wurden nicht angehört oder Leichen mussten ohne Autopsie in den Heimatländern schnell beerdigt werden. Die ganze Sache stinkt halt oder besser gesagt, es drängt sich der Verdacht auf, dass der Falsche MH17 abgeschossen hatte. Ansonsten hätte man ja auch noch Rechtsstaatlichen Prinzipien ermitteln können und dann mit ordentlichen Ergebnissen hätte man die Schuldigen locker nach Den Haag gebracht… Jetzt geht es eh nur noch ums Geld.

 

Obama & Co. wollen auch ein Regime Change in Russland, daher diese ständige Propaganda. Der Regime Change in der Ukraine ist ja zum Umfassenden Desaster geworden und das nicht wegen Russland. So läuft das dort sicher auch nicht mehr sehr lange weiter.

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Es gab Bilder die angeblich eine BUK bei einer Eroberung einer UA BUK Basis nahe dem Flughafen (Donzek) zeigen sollen. Das Foto war zwar richtig wurde aber viel früher aufgenommen. Zum Zeitpunkt, Ende Juni 2014, befand sich keine BUK mehr dort. Auch die Aussage das eine BUK Rakete eine Stunde vorher schon abgeschossen sein soll habe ich bis jetzt nicht gelesen und es wird auch nirgendswo darüber diskutiert und sollte ein Fake sein.

Das keine Autopsie an den Leichen vorgenommen wurde ist schlichtweg falsch. Russland war bei der Flugunfalluntersuchen mit beteiligt und hat nachweislich an diversen Untersuchungen/Sitzungen teilgenommen, obwohl sie nichts, nach ICAO Kriterien, mit dem Flugunfall zu tun haben. Sie haben auch ca.6Monate vor der Veröffentlichgung des Endberichts (DSB), einen Vorabbericht, wie alle anderen auch, bekommen und konnten Änderungswünsche einreichen. Die sind im DSB Bericht dokumentiert und waren teilweise völlig daneben. Hier nochmal der Link zu den Berichten

http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/publicatie#fasen

Selbst AlmazAnthey, der BUK Hersteller, hat Daten und Berechnungen an das DSB geliefert und kam zum gleichen Abschusspunkt Ergebnis wie der DSB (siehe Bericht). Russland ist mehrfach aufgefordert worden Radarrohdaten und nicht nur ein Video dem DSB zur Verfügung zu stellen. Leider Fehlanzeige, es wurden angeblich keine Daten aufgezeichnet sondern nur ein Bildschirmvideo.

Fakt ist mittlerweile das alle Angaben die RU auf ihrer Pressekonferenz am 21.7.14 gemacht hat, falsch und sogar manipuliert bzw gefälscht waren. So wurden u.a Sat Bilder manipuliert (Buks rein oder ausgefügt) und völlig unverständlich eine falsche Flugroute angegeben. Dem DSB Bericht kann man entnehmen das das Radarvideo, Zitat:"> The fim provided to the investigation by GKOVD depicted the Rostov air traffic controller’s radar screen from 13.00 to 13.40 (15.00 to 15.40 CET) showing flght MH17
and other aircraft in the area. "

Daten 20 Minuten vor dem Abschuss (13.20.03 UTC) zeigt. Warum will man dann der Öffentlichkeit weismachen das MH17 über Donzek geflogen sein soll?

Die Ukraine konnte nur Sekundär Radarrohdaten liefern weil das Primärradar zu dem Zeitpunkt in Wartung war. Wobei man dazu sagen muss das von den Separatisten min. drei Primärradarstationen zerstört wurden, das war auch Europol bekannt.

Das die NL versucht eine andere Möglichkeit zu finden als ein UN Tribunal (wurde von Russland blockiert) ist logisch. Deswegen kann man nicht nach DenHaag gehen, Russland sei Dank.

Deswegen wollen, und nicht wollTen, die NL ein anderes Gericht das international akzeptiert wird.

 

Zu Obama und Co sage ich bewusst nichts weil es überhaupt nicht hierhin gehört.

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Es ist doch so, dass die Flugunfalluntersuchung abgeschlossen ist. Das Flugzeug wurde von einer BUK abgeschossen, daran kann niemand mehr zweifeln, der die Fakten zur Kenntnis nimmt.

 

Wer die Rakete von wo abgeschossen hat, ist für die Schuldfrage von Bedeutung, für die Luftfahrt aber eigentlich nur was den Punkt "Überfliegen von Konfliktgebieten" angeht.

 

Diskussionen über Regional- und Weltpolitik, Theorien über Verschleierungstaktiken von Staaten etc., gehören an diesem Punkt der Unfallaufklärung meiner Meinung nach wenn überhaupt nur sehr eingeschränkt in dieses (Unter-)Forum.

Bearbeitet von Coronado
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Wer Lust hat kann sich ja mal das Gebiet  47°48'46.92"N 38°51'21.49"E ansehen. Das ist RU Gebiet und befindet sich ca 7km von dem nächsten Grenzübergang (nördlich) zur Ukraine. U.a. findet man dort einen Helikopter Landeplatz und reichlich Militärfahrzeuge. Bei Google Earth hat man die Möglichkeit verschiedene Zeiten der Aufnahme (historische Aufnahmen) einzustellen.  In dem Bereich findet man auch BUK Telars und auch zur BUK Gruppe gehörende Radarstationen. Der vermeitliche Abschusspunkt 47°58'29.67"N  38°45'37.51"E der Rakete ist etwa 20km entfernt davon. Ein Telar (Buk Abschussrampe) wird normalerweise vernetzt mit den anderen BUK Systemen, kann aber auch alleine agieren, Ziele erfassen und abschiessen. Die 20km Entfernung vom Telar zum Kommandofahrzeug wären bei der Vernetzung kein Problem. Das zur Gruppe gehörende KUPOL Radarsystem kann Zile in 160km Entfernung und 20Km Höhe erfassen.

 

Interessant ist auch dieser Artikel (16.7.14 datiert)

https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/136703

 

Das Video zeigt  Igor Girkin (Igor Strelkov) im Interview, im Hintergrund ist Alexander Borodai zu sehen.

Bei Minute 0.37 ist in den Bäumen eine Strela-10 zu sehen. Das Video wurde hier 47°56'43.56"N 38°46'49.61"E aufgenommen, also 3,5km vom Startplatz der BUK Rakete entfernt.

Eine SU-25 wurde am 16.7.14 in dem Bereich abgeschossen.

Bearbeitet von triumph61
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Diskussionen über Regional- und Weltpolitik, Theorien über Verschleierungstaktiken von Staaten etc., gehören an diesem Punkt der Unfallaufklärung meiner Meinung nach wenn überhaupt nur sehr eingeschränkt in dieses (Unter-)Forum.

Mit dieser Grundhaltung scheinen Du und ich leider keine Mehrheitsmeinung zu vertreten. Auch wenn die Beiträge von triumph61 zu Recht wegen ihrer Sachlichkeit gelobt werden merkt man an den Punkten, auf denen herumgeritten wird, doch relativ schnell, welches Meinungsbild gepusht werden soll. Beispiel: dass von russischer Seite Fakten verdreht oder verheimlicht wurden darf angenommen werden, an der Tatsache, dass der Luftraum von Seiten der Ukraine vor dem Abschuss längst für den zivilen Verkehr hätte gesperrt werden müssen (und somit eine erhebliche Mitschuld vorliegt) ändert das gar nix. Dieser Aspekt wird aber so gut wie gar nicht thematisiert, obwohl er für das Schicksal der Insassen um Klassen relevanter ist als der Punkt ob die fragliche BUK jetzt 5 km weiter nördlich oder südlich gestanden hat.

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Dass die beiden Seiten nicht schwarz oder weiß sind, sondern verschiedene Grautöne haben, ist wahr und auch der entscheidende Punkt. Selbst wenn es den Internetdurchforstern gelingen würde (was eigentlich ausgeschlossen ist), nicht nur Indizien, sondern tatsächlich Beweise zu liefern, würde das überhaupt nichts ändern. Diejenigen die es waren, werden es niemals eingestehen. Ein Gerichtsurteil wird es nicht geben, weil es hier um souveräne Staaten und nicht um Personen geht. Und ohne Richter und ohne Geständnis wird auf diesem Fall bis in alle Ewigkeit eine Schicht aus Mutmaßungen, Spekulationen, Schuldzuweisungen, Verschwörungstheorien schimmeln, ohne dass man inhaltlich weiter- oder an die Wahrheit kommt.

 

Man kennt das doch zur Genüge aus der Vergangenheit - Flugzeugabschüsse, Lockerbie, Siegfried Buback, JfK, Che Guevara, Barschel, was weiß ich. Das hier ist doch genau so ein Fall. Der Fall verliert an Aufmerksamkeit, dann wird jemand aus dem Nichts auftauchen und behaupten, etwas zu wissen, ohne etwas beweisen zu können, die Geheimdienste machen weiter dicht, Fall ist aufgewärmt, neue Welle, null Erkenntnis.

Deswegen bin ich für: Einfach abhaken. Den Toten und Angehörigen bringt die Erkenntnis wer genau es war, auch nicht weiter. Viel interessanter ist da wie du ja auch sagst die Frage nach dem Überfliegen der Ukraine. Aber die Ursache ist ganz einfach und eindeutig: Bürgerkrieg. Kollateralschaden, wie es so schön heißt.

Bearbeitet von Coronado
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... darf angenommen werden, an der Tatsache, dass der Luftraum von Seiten der Ukraine vor dem Abschuss längst für den zivilen Verkehr hätte gesperrt werden müssen (und somit eine erhebliche Mitschuld vorliegt) ändert das gar nix. Dieser Aspekt wird aber so gut wie gar nicht thematisiert.

 

Das der Luftraum hätte gesperrt werden müssen, wurde nicht nur von mir sondern auf von einigen anderen, nie anders gesehen und auch so dargestellt.

Aber weitere Fakten von dir werden gerne hier gelesen. Wenn man sich den Fakten annimmt braucht nichts mehr gepusht, wie du es ausdrückst, werden, sondern sollten die die Russland Beführworter mal überlegen wie sie die Fakten werten sollten.

Wenn das Russische Verteidigungsministerium (MoD) eine Flugroute dargestellt die nicht den Tatsachen entspricht kannst du dir selber mal dir Frage eantworten: bewusst falsch dargestellt oder unfähig eigenen Radardaten zu lesen. Das gilt auch für die angebliche(n) Su25 in dem Radarvideo. 

Um deine Erinnerungen aufzufrischen hier der Link zur PK

http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/ECD62987D4816CA344257D1D00251C76

Du kannst dir ja auch mal die Grafik, wo die diversen Flugzeuge aufgeführt sind, näher ansehen. Zähl mal durch wieviel Fehler dort zu sehen sind. Dann nochmal die Frage: gewollt oder unfähig?

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Ja, aber noch mal:

 

Ich gehe auch davon aus, dass die Separatisten die Rakete gestartet haben. Ich gehe nicht davon aus, dass sie absichtlich ein völlig unbeteiligtes Passagierflugzeug vom Himmel holen wollten. Aber es ist passiert, Krieg ist ein schmutziges Geschäft, da passieren nun mal leider schlimme Dinge.

 

Aber das war es dann auch. Mehr Erkenntnis geht für uns nicht.

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Das der Luftraum hätte gesperrt werden müssen, wurde nicht nur von mir sondern auf von einigen anderen, nie anders gesehen und auch so dargestellt.

Und, hat sich auch mal jemand die Mühe gemacht, nachzuvollziehen, welcher ukrainischen Offizielle sich der Gefahr wie bewusst gewesen sein musste und ob der- oder diejenige wirklich alles in seiner Macht stehende getan hat um weitere Überflüge zu verhindern? Kaum bis gar nicht.

Du versucht übrigens leider schon wieder, die Parteien in "gut" und "böse" einzuteilen. Kann man, wie gesagt, gerne machen, hilft aber niemandem weiter.

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Es gab zwischen dem AN26 Abschuss 14.7 und dem 17.7. ein Meeting in Kiew wo einige Botschafter oder andersweitige Offizielle, u.a. NL, D, von der UA informiert wurden das es im Sepa Gebiet Flugabwehr Gerät vorhanden ist, das min in Höhen von 6000m kommt.

Daraufhin wurde die Sperrzone auf FL 320  angehoben. Das es für manche Militärangehörigen nicht ausreichend war ist bekannt. Das wurde auch im DSB Bericht entsprechend aufgeführt und gerügt. Ein Ziviler Anwalt vertritt dbzgl auch die Angehörigen. Das ollte selbst dir bekannt sein. Auch Russland hat in den Bereich die Sperrzone am 17.7 auf FL320 angehoben. Da sein die Frage gestattet: wenn RU bekannt war das eine BUK auf UA Gebiet war und man selber BUKS im Grenzgebiet aufgestellt hatte, warum hat man die Zone nicht komplett gesperrt sodass kein Überflug von UA in Richtung RU mehr möglich war.

Bearbeitet von triumph61
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Das der Luftraum hätte gesperrt werden müssen ist richtig. Das liegt einzig in der Verantwortung der nationalen Luftfahrtbehörde der Ukraine. Das hört sich einfacher an, als es in der Realität war. 

 

Einmal muss man beachten, dass die Funktionsfähigkeit des ukrainischen Staats im ersten Halbjahr 2014 nur minimal gegeben war. Man war nach der illegalen Annexion der Krim und der verdeckten Invasion im Donbass durch eine bunte Mischung von GRU, russischer und osteuropäischer Mafia und "freiwilligen" ehemaligen russischen Soldaten im Überlebensbetrieb. Ein anderer Aspekt der beachtet werden muss: Es gab  auch auch auf europäischer Seite kein Interesse daran von etwas anderem als von einem "Bürgerkrieg" oder "Aufstand" zu reden und hat das gegenüber den Behörden in Kyiv und der europäischen Öffentlichkeit auch so kommuniziert. Das kann dazu geführt haben, dass man in Kyiv davon absah, den drastischen Schritt der Luftraum-Sperrung zu vollziehen, es kann aber genauso sein, dass man überfordert war. 

 

Ansonsten kann ein Verbot, einen bestimmten Luftraum zu benutzen nur durch die nationalen Luftaufsichtsbehörden (FAA, CAA, LBA, usw) für ihre jeweiligen Airlines ausgesprochen werden. Die diversen internationalen Organisationen (EASA, Eurocontrol) haben keine Befugnis. Wird kein Verbot ausgesprochen, liegt es in der operativen Verantwortung der einzelnen Airlines - und wir sind wieder an dem Punkt, wie der Krieg Konflikt im Sommer 2014 kommuniziert wurde.

 

Die ICAO kann zumindest Empfehlungen ausgeben. Die ICAO hat im April 2014 vor der Nutzung des FIR Simferoropol gewarnt, da mehr als eine Luftaufsichtsbehörde die Kontrolle für den Luftraum beansprucht hat. Die FAA hat US-Airlines die Nutzung des FIR Simferopol (UKFV) im April 2014 verboten. Die Bundesregierung sah keine Rechtsgrundlage ein solches Verbot für die FIR Dnipropetrovsk (UKDV) auszusprechen, ihrer Meinung nach wäre ein Regierungsbeschluss auf Basis einer UNSC-Resolution dafür notwendig gewesen. Hier wir sind wieder an dem Punkt, wie der Krieg Konflikt im Sommer 2014 kommuniziert wurde.

 

Am Ende bleibt, der Kreml hat die verdeckte Invasion des Donbass autorisiert und zugelassen, dass dort schwere Waffen wie die BUK eingesetzt wurden, damit trägt man die Verantwortung für den Abschuss. Ob das zu einer juristischen Verurteilung von Personen/Organisationen führt oder ob die oben beschriebenen Punkte hinreichend sind, den Kreml freizusprechen oder die Verantwortung zu reduzieren, bleibt abzuwarten.

 

Ein anderer Aspekt, die Frage ob es ein Kriegsverbrechen, "nur" Mord oder Totschlag war, spricht vieles für Totschlag.

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Eine Gruppe von australischen Angehörigen verklagt die russische Förderation und ihren Präsidenten wegen des Abschusses vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte auf ca. 3 Mrd. USD Schmerzensgeld, bzw. 10 Mio. USD pro Person. 

 

Zwar ist Russland Vertragsstaat der Europäischen Menschenrechts-Konvention und kann verklagt werden - aber ich bin mir nicht sicher, ob das hier ein Taschenspieler-Trick ist. Will sagen, eine interessante Gerichtswahl und mit Art. 6 EMRK (Recht auf ein faires Verfahren) eine interessante Anspruchsgrundlage. [Art. 6 ist pure Spekulation anhand des Artikels im Sydney Morning Herald]

 

Interessantes Detail in der Gesamtschau, die Klage wurde am 9. Mai eingereicht.

 

Zwei Zitate aus dem Artikel: Next of kin of passengers on MH17 airliner downed by missile seek $10 million each.

 

Using an analogy to space science that their daughter was so passionate about, they said: "Fatima made us aware we are all together on the spaceship Earth and that the crew has a power to make changes of the whole planet, even sometimes we feel small and insignificant. "We have to remember that our actions can produce the "butterfly effect", a small change within us or in our environment will result in a significant, massive outcome for the mankind.

 

Of Putin, he added: "He lost a plane himself over Sinai [a Metrojet Airbus 321 carrying Russian holidaymakers in October 2015] and he offered $50 million to anybody who would give him evidence to find anything. "Having done all this in public I am afraid the idea is to get him to stand up to his word and pay for his own mistakes, which are very similar to what happened to his people.

 

Es gibt auch einen Artikel in der Frankfurter Allgemeinen.

 

Federführend ist Jerome Skinner, US-Anwalt, der schon erfolgreich die Angehörigen des Lockerbie-Attentats vertreten hat, bei MH370 aktiv ist und eine der beiden Klagen gegen die Lufthansa-Flugschule in Phoenix führt. 

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