[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[aaspere]

Fällt Euch auch etwas auf? Der Thread war sinnvollerweise eingeführt worden, um die politischen Hintergründe des Abschusses von Malaysia Airlines 772 begleitend zum Fakten-Thread zu diskutieren. Ich will das überhaupt nicht kritisieren, daß wir uns völlig vom eigentlichen Thema wegbewegt haben; der Abschuss und dessen Aufklärung ist aber völlig in den Hintergrund getreten.

Jetzt befinden wir uns in einer Diskussion über ein europäisches Sicherheitsthema, so als ob es 1989/1990 nie gegeben hätte.

[Su-34]

Und es wäre ja fürchterlich schlimm wenn Russland was aus den Fehlern anderer lernen würde statt sie selbst noch mal nach zuspielen. Was wir sehen werden sind neue POMCUS Lagerhäuser, diesmal in Polen, und auch eine jährliche Reforpol Übung würde mich nicht überraschen. Polen ist schon fröhlich dabei seine Waffenkäufe zu beschleunigen und Deutschland hat seine Tranche 3B Eurofighter auch noch nicht storniert.... der neue, kalte Krieg läuft schon lange danke des Kriegstreibers in Moskau.GrußThomas

Deutschlands Truppe ist so unterfinanziert, dass Russland darüber nur lachen kann. Man sollte erst einmal alle existierenden Eurofighter kampffähig machen.

[triumph61]

Wozu? Haben wir Krieg oder ähnliches zu befürchten?

[Su-34]

Ich hoffe nicht, aber wenn man mit Aufrüstung droht, während man noch nicht einmal die laufenden Projekte finanzieren kann, dann ist das einfach nur amüsant, das muss man mal ganz klar sagen. 

[Tommy1808]

Ich hoffe nicht, aber wenn man mit Aufrüstung droht, während man noch nicht einmal die laufenden Projekte finanzieren kann, dann ist das einfach nur amüsant, das muss man mal ganz klar sagen.

Daran sieht man nur die (realistische) Einschätzung der Bedrohungslage in der Luft -> nicht existent.

 

Gruß

Thomas

[ilam]

Du glaubt, dass die Bundeswehr gemäß dem tatsächlichen oder vermuteten Bedarf einkauft? :D

[triumph61]

Ich hoffe nicht, aber wenn man mit Aufrüstung droht, während man noch nicht einmal die laufenden Projekte finanzieren kann, dann ist das einfach nur amüsant, das muss man mal ganz klar sagen. 

Also ist deine erste Aussage bzgl Eurofighter überflüssig. Ok, dem stimme ich zu.

[Tommy1808]

Du glaubt, dass die Bundeswehr gemäß dem tatsächlichen oder vermuteten Bedarf einkauft? :D

Das sogar erschreckend kurzfristig, Stichwort "einsatzbedingter Sofortbedarf". Klarstand und Training waren schon immer ein Indikator der gefühlten Bedrohungslage. Und querschnittlich ist die qualitative Überlegenheit der Luftstreitkräfte der NATO dermaßen erdrückend, das auch wirklich kein Bedarf ist.

 

Gruß

Thomas

[Michael72291]

In einer Zeit, in der der Westen noch nicht einmal eine Strategie gegen durchgeknallte Islamisten hat, ...

Diesen "Islamisten" in Syrien wurde doch vom Westen bzw NATO-Land Türkei geholfen(siehe Monitor Bericht vor etwa 2 Jahren), solange die nur in Syrien mordeten hatte man kaum was gegen die.

 

Der Westen legt verschiedene Maßstäbe an, wenn die USA Kriege anfangen und man rausbekommt das die Kriegsgründe erfunden und verlogen waren oder andere für ihre Zwecke kämpfen lässt dann fällt nicht mal das Wort Sanktion.

[Su-34]

Daran sieht man nur die (realistische) Einschätzung der Bedrohungslage in der Luft -> nicht existent.GrußThomas

Na, dann schlage ich vor, die Bundeswehr ganz abzuschaffen, denn die Panzer oder Transportflieger sind ja ebenfalls zum großen Teil nicht einsatzbereit, ergo: Eine Bedrohung ist nicht existent. Daher BW weg und Geld gespart!

[Michael72291]

Daher BW weg und Geld gespart!

Geht als NATO-Mitglied nicht, die Militärausgaben sind bei denen am BIP gekoppelt(min. 2%).

[gerri]

Diesen "Islamisten" in Syrien wurde doch vom Westen bzw NATO-Land Türkei geholfen(siehe Monitor Bericht vor etwa 2 Jahren), solange die nur in Syrien mordeten hatte man kaum was gegen die.

 

Der Westen legt verschiedene Maßstäbe an, wenn die USA Kriege anfangen und man rausbekommt das die Kriegsgründe erfunden und verlogen waren oder andere für ihre Zwecke kämpfen lässt dann fällt nicht mal das Wort Sanktion.

Ist alles nur die halbe Wahrheit. Man hatte gehofft, dass die Rebellen das Assad-Regime in die Knie zwingen könnte -was anfangs auch zu glücken schien- daher die Unterstützung und um ein zweites Irak zu vermeiden. Wie es derzeit aussieht, braucht man wohl nicht weiter zu erläutern.

 

Ich möchte nicht wissen, was Putin für Gründe vorschieben wird, um eine Invasion, wie sie ja stattfindet, zu begründen.

Ach ja, habe ganz vergessen, er hat bislang ja immer die Wahrheit gesagt und seine Hardliner jubeln ihm frenetisch zu. Der Einmarsch in die Ukraine ist ja erfunden und erlogen, hier geht es um die Befreiung der russischen Ukrainer und um Unterstützung der Rebellen.

 

Ist da vielleicht eine Parallele zum Einmarsch in den Irak erkennbar?

 

Glaube mir, das ist nur der Anfang. Nicht umsonst sind Anrainerstaaten höchst besorgt und alarmiert.

[aaspere]

Glaube mir, das ist nur der Anfang. Nicht umsonst sind Anrainerstaaten höchst besorgt und alarmiert.

 

Ich fürchte, daß Du damit richtig liegst. Die baltischen Staaten und Polen können sich nur beglückwünschen, daß sie NATO-Mitglieder geworden sind. Da gilt dann der Artikel 5, und den wird Putin nicht riskieren.

Welche Rolle spielt eigentlich Weißrussland? Von dort hört man so gar nichts.

[MD-80]

Interessant finde ich, dass ich einerseits von polnischen Freunden täglich erfahre, wie stark die politische Entwicklung in den polnischen Medien Thema ist und weniger Km westlich (also in der BRD) in den wichtigsten Medien und auf Titelblättern andere Dinge wichtiger erscheinen: VUP´s im Big Brother-Haus, die sich nackt zeigen, auf Hartz-4-Niveau ohne Filetsteak leben, die psychische Belastung von VUP´s schon fast Thema einer Supervision ist, mal die Kellertreppe rauf und dann wieder runter laufen mussten und so.

 

Ist bald wieder DSDS? Hat die Fußball-Bundesliga wieder angefangen? Wann kommt Jorge Alexis González Madrigal Varona Vila und zeigt, wie man mit Pumps richtig fällt? Muss sich Europa tatsächlich auf 500.000 Flüchtlinge einstellen oder wird arabische Gastfreundschaft dazu führen, dass reiche Regionen wie Qatar, Dubai und Co. sich erbarmen und Flüchtlinge aufnehmen? Fragen über Fragen! Ist Hanf OK? Habe ich genug Eiswürfel?

 

Es ist bedenklich.

[L49]

Ich möchte nicht wissen, was Putin für Gründe vorschieben wird, um eine Invasion, wie sie ja stattfindet, zu begründen.

Diese:

[aaspere]

Es ist bedenklich.

 

Ich weiß ja nicht welche Medien Du so täglich konsumierst. In der Tagespresse stehen die beiden großen derzeitigen Krisenherde schon auf Seite 1. Daneben aber auch (WeserKurier von heute) die Frage, ob die Piloten wieder streiken könnten.

Ansonsten, JA, die Bundeslige hat bereits vor einer Woche wieder begonnen, und NEIN, Hanf ist immer noch nicht o.k., um Deine brennendsten Fragen zu beantworten. :D

[gerri]

Ich fürchte, daß Du damit richtig liegst. Die baltischen Staaten und Polen können sich nur beglückwünschen, daß sie NATO-Mitglieder geworden sind. Da gilt dann der Artikel 5, und den wird Putin nicht riskieren.

Welche Rolle spielt eigentlich Weißrussland? Von dort hört man so gar nichts.

Putin kümmert es einen Dreck, weder was im Art. 5 steht noch was die UNO geschweige denn die EU zu sagen haben. Bis die NATO über einen eventuellen Notstand/Beistand entschieden hat, ist er längst über die Norddeutsche Tiefebene in Bremen angekommen und klopft an deine Tür. Vorher hat er im Baltikum mal kurz vorbeigeschaut und den Polen Guten Tag gesagt. Und das alles an einem Wochenende.

Auf deine Frage, welche Rolle Weissrussland in diesem sich hypothetischen Szenario spielen wird, bedarf doch keiner Diskussion. Auf den Bruderkuss hat man bei dem letzten Treffen öffentlich verzichtet, das will aber nichts heissen. Da sind zwei Seelenverwandte, die sich gesucht und gefunden haben. Letztlich wird es darauf hinauslaufen, dass Putin mit seinen Truppen die Grenzen Weissrusslands vor den westlichen Aggressoren sichern muss, was gleichzeitig eine ideale Ausgangsposition für einen Aufmarsch darstellt.

Nur gut, dass das meine persönliche Meinung ist; so abwegig scheint sie aber doch nicht zu sein.

[aaspere]

Na ja, wenn Putin bei mir anklopft, dage ich ihm: "Wir geben nix", und schicke ihn gleich weiter in die niederrheinische Tiefebene zu Dir. :D

[gerri]

Na ja, wenn Putin bei mir anklopft, dage ich ihm: "Wir geben nix", und schicke ihn gleich weiter in die niederrheinische Tiefebene zu Dir. :D

Nee, nee, dazwischen liegt ein natürliches Hindernis, der gute alte Vater Rhein, und dahinter bin ich. Beide zu überwinden wird ihm sicherlich sehr sehr schwer fallen. :rolleyes:

[triumph61]

 Nein, Russland wird sich immer mehr Asien annähern und dann wird wieder eine Grenze quer durch Europa gehen. Die Idee vom einigen Europa ist leider gestorben.

Da dürftest du Recht haben. Wenn das allerdings so weiter geht steht Russland alleine da. Die meisten Nachbarländer wenden sich von Russland ab.Die Grenze dürfte dann sehr östlich verlaufen.

[FlyingT]

Das ganze nimmt langsam wirklich eine sehr beängstigende Entwicklung ... :(

 

Hier ein IMHO ganz interessantes Interview, publiziert auf SPON, zu Putin: 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-russland-und-putin-stecken-in-einem-dilemma-a-988836.html

 

 

 

Um auf die weiter vorne angebrachte Kritik der nicht "pro-westler" einzugehen:

 

Es ist IMHO klar, dass die westlichen Medien nur einen beschränkten Einblick in die inneren Verhältnisse Russlands wie der Urkaine haben. Zu wenig Korrespondenten sind in den Ländern stationiert und zuwenige von diesen langjährig dort. Folglich kann zwar versucht werden, einen objektiven, zumindest neutralen Eindruck zu vermitteln. 

Ich bin durchaus der Meinung, dass die meisten seriösen deutschen Medien sogar versuchen überwiegend eine emotional distanzierte Berichterstattung zu bieten. Mehr ist selten drin. Mehr ist oft schwierig. 

 

Es sollte aber bitte auch immer bedacht werden, dass wir in diesem Konflikt über Länder reden, die eine große Bevölkerung und gewisse gewachsene Strukturen besitzen. 

Bei allen westlichen Errungenschaften - es handelt sich bei beiden Ländern um welche, die durchaus über ausgeprägte funktionierende Gesellschaftssysteme verfügen und "eigentlich" nicht "so anders" sind. Jeder der diese beiden Länder, resp. zumindest die Metropolen mal bereist hat, wird dies selbst in Erfahrung gebracht haben.  

 

Es gibt aber den feinen wie großen Unterschied, dass die Staatssysteme noch komplett anders ablaufen. Folglich auch die Handhabung der Presse einhergehend mit der öffentlichen Meinung. Die Struktur der Wirtschaft, das Rechtssystem und vieles erscheint uns natürlich sehr anachronistisch - keine Frage. 

"Dort" ist es aber gelebte Realität. 

 

Folglich ist es IMHO also doch sehr verkehrt alles kommentarlos zu schlucken, was uns präsentiert wird. 

Bitte nicht falsch verstehen: Dies soll kein Persil-Schein sein, der alles gut-heißt! Mitnichten. 

 

Es gibt aber immer auch eine zweite Seite der Medaille. Es gibt auch immer eine andere, eine alternative Interpretation der Situation. 

Bevor ich nun wieder gescholten werde: Nein - ich halte Russlands aktive Intervention in der Ukraine für unsäglich und nicht zu vertreten. Es ist ein Bruch des Völkerrechts und eine Missachtung verhandelter Verträge. 

 

Es darf aber auch nicht verboten sein, die Ukraine in ihrer politischen Struktur zu hinterfragen und das oligarchisch-korrupte System in Frage zu stellen. Denn nicht alles was diese internen Probleme verursacht hat, kommt aus dem Osten (Russland). Die Ukraine per se hat ein gewaltiges strukturelles Problem. 

Die Einflussname Putins / Russlands auf die Belange eines souveränen Staates ist vordergründig komplett daneben (auch absolut betrachtet). Aber die aktuelle Regierung der Ukraine und deren Verhalten gegenüber den eigenen Landsleuten macht es ihm einfach zu leicht. 

 

Die Ukraine steckt gerade in einer schweren, sehr vertrackten Situation. 

Regionalpolitisch wird sie in die Mangel genommen. Ihre Interessen liegen selbst gewählt auf der einen Seite, loslösen kann sie sich von der anderen aber auch nicht ob zu heftiger Abhängigkeiten. 

Das Land selber ist mehr als ein Sanierungsfall - und weigert sich seitens des Kopfes sich selbst zu erneuern. Der Rücktritt der Maidan-Aktivisten, welche Anti-Korruptions-Beauftragte wurde, spricht bände. 

 

Es erscheint uns allen im Westen immer alles so einfach - ja. 

Dies ist aber nicht so. 

Die Ukraine per se ist eine gewaltige Baustelle und die neue Regierung ist auf eine gewisse Art und Weise nun nach ein paar Monaten nicht besser als die alte. Das Land muss sich von innen heraus neu finden und strukturieren. 

Auch muss sich Kiew loslösen von dem Gedanken, dass eine Föderalisierung etwas schlechte ist. Nur passt das leider nicht in das Macht-Denken-Gefüge der Elite.

Die Ukraine ist aktuell derart zentral organisiert, bürokratisiert und korrupt, dass selbst England oder Frankreich als föderal anzusehen sind und Griechenland als der Hort der gerechten offen Administration zu werten ist.

 

Die Situation ist dramatisch und es nicht mehr weit bis zu einem offen Krieg.

Dies macht Angst - große.

Es sollte aber überdacht werden, ob alle, die auch mal einen Blick auf die andere Seite werfen automatisch "Feinde" "Russland-Versteher" sind.

Es gibt da so einen alten chinesichen Autor, der ein kleines wie interessantes Büchlein mein Sprüchen verfasst hat ....

... immer noch hoch anerkannt bei vielen ...

... eine der zentralen Aussagen war: "Du musst dein Gegenüber verstehen, um ..."

 

Ich habe das Gefühl, dass selbst wir im Westen, die einer nur selten aktiv propagandistischen, direktstaatlich gelenkten Presse ausgesetzt, inzwischen das abwägende, differenzierende Denken hinten anstellen. 

[Su-34]

Da dürftest du Recht haben. Wenn das allerdings so weiter geht steht Russland alleine da. Die meisten Nachbarländer wenden sich von Russland ab.Die Grenze dürfte dann sehr östlich verlaufen.

Dass Russland allein dastünde, ist eine Mär, die gerne in unseren Medien verbreitet wird. Faktum ist: Außer den USA, der EU, Norwegen, Kanada, Australien und vielleicht noch Japan, steht niemand gegen Russland. Selbst eher westliche Länder wie die Schweiz oder Neuseeland ignorieren die Sanktionen.

Ich fürchte, daß Du damit richtig liegst. Die baltischen Staaten und Polen können sich nur beglückwünschen, daß sie NATO-Mitglieder geworden sind. Da gilt dann der Artikel 5, und den wird Putin nicht riskieren.

Welche Rolle spielt eigentlich Weißrussland? Von dort hört man so gar nichts.

Weißrussland hat ein Militärbündnis mit Russland.

[triumph61]

Oh... einen haben sie auf ihrer Seite. Respekt.

[HPT]

entscheidend ist wohl, wie sich China verhält?

[jaydee]

China verhält sich so wie immer, auf die eigene Gewinnmaximierung bedacht, und wenn es sein muss maximal opportunistisch. Es interessiert China nicht, ob der Geschäftspartner Demokrat oder Diktator ist. Deshalb sollte man aufhören, aus deren Reaktionen Legitimation für die eigene Politik zu ziehen.