[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[Tommy1808]

Dass Russland allein dastünde, ist eine Mär, die gerne in unseren Medien verbreitet wird. Faktum ist: Außer den USA, der EU, Norwegen, Kanada, Australien und vielleicht noch Japan, steht niemand gegen Russland.

Die Abstimmungsergebnisse der UN Vollversammlung, wie auch des Sicherheitsrates zeichnen da ein anderes Bild.

 

Gruß

Thomas

entscheidend ist wohl, wie sich China verhält?

Vorsichtig dagegen. Anders können sie auch nicht, die eigene Position gegenüber Taiwan wäre unhaltbar sobald man sich auch nur andeutungsweise, wenn auch nur in der Krim Frage, auf die Seite Russlands stellt.

 

"China always respects all countries’ sovereignty, independence and territorial integrity. The Crimean issue should be resolved politically under a framework of law and order. All parties should exercise restraint and refrain from raising the tension.”

 

Diplomaten Sprache für "Ok ist das nicht".

 

Gruß

Thomas

 

Tipp: Presseclub, jetzt auf ARD.

[gerri]

China verhält sich so wie immer, auf die eigene Gewinnmaximierung bedacht, und wenn es sein muss maximal opportunistisch. Es interessiert China nicht, ob der Geschäftspartner Demokrat oder Diktator ist. Deshalb sollte man aufhören, aus deren Reaktionen Legitimation für die eigene Politik zu ziehen.

Nicht nur die Chinesen. Ich denke an die Röhren, die D an die SU liefern sollte. Über ein Embargo war man sich in der westlichen Welt einig, Schmidt vorneweg, nur einer witterte und machte ein Milliardengeschäft: Frankreich. Und wenn man sich deren heutige Wirtschaftslage anschaut, würden sie es klammheimlich wieder so machen. Verkehrte Welt, aber wenn einem das Wasser bis zum Halse steht,.......

[HPT]

Röhren - U-Boote?

[jubo14]

Röhren - U-Boote?

Nö!

 

Röhren für diverse Pipelines!

[Su-34]

Oh... einen haben sie auf ihrer Seite. Respekt.

 

Wer die Möglichkeit hat, die ganze Erde mehrfach zu vernichten, der kommt im Zweifelsfall militärisch auch ganz alleine klar.

Die Abstimmungsergebnisse der UN Vollversammlung, wie auch des Sicherheitsrates zeichnen da ein anderes Bild.

 

Wen interessieren denn Abstimmungsergebnisse der UN? Interessant ist, wie die Länder sich im täglichen Leben verhalten und da sind die BRICS-Staaten sowie weite Teile Lateinamerikas sehr daran interessiert, einzuspringen und die Sanktionen so zu unterminieren.

Und solange die Schweiz sich nicht an den Sanktionen beteiligt, ist auch im Finanzbereich noch ein großes Tor offen.

[mautaler]

Aus dem Parallelthread (Politische Diskussion)

 

Andy schrieb am 19 Aug 2014 - 23:17:

 

Wie ich eben schon geschrieben habe: das Seltsame ist, dass die Regierung nicht direkt gegen die Separatisten vorgeht, sondern gegen die Region insgesamt.

:

Fazit: Die Separatisten bekämpfen gezielt die Regierungstruppen. Die Regierungstruppen bekämpfen ostukrainische Städte und ihre Bewohner insgesamt. 

[Tommy1808]

Aus dem Parallelthread (Politische Diskussion)

Es sind keine Russischen Truppen in der Ukraine, niemals.. auf keinen Fall...

 

 

Gruß

Thomas

[Andy]

Hä?

[L49]

Der Flughafen von Lugansk wurde von Separatisten erstürmt und dabei komplett zerstört:

Von Separatisten? Das glaubst Du ja wohl selber nicht. Das waren Putlers Truppen.

[Andy]

Von Separatisten? Das glaubst Du ja wohl selber nicht. Das waren Putlers Truppen.

 

<ironie>

Genau das sagt auch die ukrainische Regierung. Anders können sie das Versagen ihrer Armee ja nicht erklären.

</ironie>

 

Die Landebahn wurde übrigens von Regierungstruppen gesprengt (sagt Kiew, pardon, Kyjiw), damit der Flughafen unbenutzbar wird.

[Tommy1808]

Von Separatisten? Das glaubst Du ja wohl selber nicht. Das waren Putlers Truppen.

Da die Truppen des Psychopathen im Kremlin ja auch für die Abspaltung kämpfen ist Separatisten ja nicht so falsch.

Die Landebahn wurde übrigens von Regierungstruppen gesprengt (sagt Kiew, pardon, Kyjiw), damit der Flughafen unbenutzbar wird.

Und da die Separatisten keine Transportflugzeuge haben, deren lend, lease und zwangsrekrutierte Truppensteller aber schon, macht das auch absolut Sinn.

 

Gruß

Thomas

[FlyingT]

Es ist wirklich erschreckend was im Osten der Ukraine gerade vor sich geht. 

Es ist ebenso erschreckend, wie sich die politische Stimmungslage in Europa (Russland bewusst eingeschlossen) gerade in einem rasanten Tempo verändert. 

 

 

Frage @ Andy

 

Du bist doch sprachlich bewandert und verfolgst die Medien beider Seiten. Habe ich das richtig in Erinnerung? 

 

- Wie bewertest du die pro-Urkaine-Bilder aus Mariupol? 

- Wie bewertest du die "kommunizierte" Kehrtwende der militärischen Entwicklung?

- Haben die "Landwehren" / "Freiheitskämpfer" / "Separatisten" wirklich soviel Kriegsgerät der Ukrainischen Armee erbeutet? Oder findet tatsächlich eine Unterstützung seitens Russlands statt? 

- Wie wird in der russischen Presse die Landverbindung zur Krim betrachtet?

- Wie wird in der Ukraine Jaznjuk's Bestrebung nach einem NATO-Beitritt gewertet?

- Wie wird in der Ukraine mit der Aussichtslosigkeit dieses Bestrebens umgegangen?

- Wie wurde eigentlich die "anti-Korruptions-Stelle" in der Regierung neu besetzt?

- Gibt es in der Ukraine mitlerweile ernsthafte Versuche sich von innen heraus zu erneuern? 

- Wird in den Medien der Ostukraine in irgendeiner Weise auf die sozialen Transferleistungen eingegangen? 

- Wie wird in der Ukraine mit dem Thema "Shell" umgegangen?

 

Fragen, viele Fragen. Ja :)

 

Es ist aber inzwischen schwer geworden sich ein objektives Bild zu machen.

Die russischen Medien erscheinen zu sehr gesteuert zu sein, die ukrainischen schwer zu finden wie nur bescheiden zu übersetzen und die westlichen meistens zu unbedarft, unwissend um die detaillierten Komplikationen und Besonderheiten.

 

An dieser Stelle eine Nachfrage:

Wie bewertest du (oder auch andere Kenner der Situation vor Ort) die Arbeit von Christian Neef? 

[mautaler]

Poroschenko und Putin haben eine dauerhafte Waffenruhe für den Donbass vereinbart.

 

In einem militärischen Konflikt, von dem Putin behauptet, dass er gar nicht beteiligt ist.

[Tommy1808]

Poroschenko und Putin haben eine dauerhafte Waffenruhe für den Donbass vereinbart.

In einem militärischen Konflikt, von dem Putin behauptet, dass er gar nicht beteiligt ist.

Ist doch schön wenn die eigene Anhängerschaft so treu ergeben ist das selbst offensichtliche Lügen weg-ignoriert werden.

 

Gruß

Thomas

[mautaler]

Putin hat's gemerkt und hat laut Wall Street Journal und Stern Online soeben dementiert, bzw. das Dementi
kam von der Nachrichtenagentur RIA.

 

http://www.stern.de/politik/ausland/-ukraine-newsticker-verwirrung-um-angebliche-waffenrufe-zwischen-moskau-und-kiew-2135366.html

 

 

Dann frag ich mich, warum die beiden überhaupt ständig telefonieren, wenn Putin nix zu melden hat.
 

Natürlich wird Poroschenko nur mit dem reden, der Entscheidungen treffen kann. Und
das sind ganz offensichtlich nicht (mehr) die Separatisten.

[Michael72291]

Poroschenko und Putin haben eine dauerhafte Waffenruhe für den Donbass vereinbart.

 

In einem militärischen Konflikt, von dem Putin behauptet, dass er gar nicht beteiligt ist.

"Russland könne solche Vereinbarungen nicht treffen, weil es keine Konfliktpartei sei, so Putin-Sprecher Dmitri Peskow."

http://www.n-tv.de/politik/Kreml-dementiert-Berichte-ueber-Waffenruhe-article13538731.html

 

Schon gut (aber nicht schön) zu sehen wie leicht es selbst im Jahr 2014 ist mit Propaganda und Kriegshetze durchzukommen.

[Andy]

Wollen wir doch diesen Infothread nicht mit Politik zumüllen.

@Mod: vllt alles nach dem Video nach "politische Diskussion" verschieben?

 

@FlyingT

Einige Fragen können nur beantwortet werden, wenn man vor Ort ist.

Den Rest versuche ich zu beantworten, wenn ich genug Zeit habe.

[Andy]

Poroschenko und Putin haben eine dauerhafte Waffenruhe für den Donbass vereinbart.

 

In einem militärischen Konflikt, von dem Putin behauptet, dass er gar nicht beteiligt ist.

 

Ihr werdet sehen: sowohl die Separatisten als auch die Nationalgarde (= freiwillige rechtsradikale Kämpfer) weren sich an diese Abmachung nicht halten. Die ersteren, weil sie Putin nicht gehorchen, die letzteren weil sie Poroschenko nicht gehorchen.

 

Der Wert dieser "Waffenruhevereinbarung" ist also gleich Null.

[triumph61]

Das ist zu befürchten

[Michael72291]

Tagesschau_de :

 

"Mittlerweile hat auch Kiew die Angaben korrigiert"

 

 

... sprachlos ...

[mautaler]

Haben die beiden etwa vergessen zu vereinbaren, wie Ihr Konsens nach außen verkauft werden soll...?

 

Nach und nach sickern Details durch, also hatten die beiden einen Konsens gefunden.


Putin erweist sich als geschickter Stratege. Hat den Konflikt in der Ostukraine für seine Zwecke instrumentalisiert. Offensichtlich hat er die Separatisten mit "Rückendeckung" ermutigt und gestützt, sie aber dann vor 2-3 Wochen deutlich spüren lassen, dass es nur mit ihm geht. Er hat gezeigt, das bei ihm der Hammer hängt, zuletzt dann auch den Hammer rausgeholt und damit hat er die Separatisten abhängig und zu seinem Werkzeug gemacht.

Jetzt bekommt er den Konsens, mit dem er seinen Teil des Kuchens bekommt. Die Konfliktlösung in der Ostukraine ist für Ihn eigentlich nur noch Nebenschauplatz.

[jaydee]

So sehr es mich freuen würde, wenn in den nächsten Tagen der Konflikt eingestellt wird. Aber ich befürchte, dass Wladimirowitsch es schaffen wird, sich indirekt mit Hilfe von Waffengewalt am Verhandlungstisch durchzusetzen. Durchsetzen heißt für mich, die Ukraine weiterhin fernsteuern zu können und Strukturreformen verhindern zu können und jede Weiterentwicklung damit zu unterbinden. Das wäre ein ganz übles Signal, und macht die Anwendung von Gewalt auch in zukünftige potenzielle Nachbarschaftskonflikte zu einem rationalem Mittel.

 

Wie gesagt, dass sind nur Befürchtungen, aber für mich spricht kein einziges Indiz dafür, dass Putin ein Interesse an einer politischen und wirtschaftlichen Weiterentwicklung der Ukraine hat. Keins.

[Su-34]

Und wer ist der lachende Dritte?

Voilà: http://www.tagesschau.de/ausland/putin-china-100.html

[Andy]

Frage @ Andy

 

- Wie bewertest du die pro-Urkaine-Bilder aus Mariupol?

 

Es kann nicht darum gehen, was ich wie bewerte, ich bin niemand. Proukrainische Demos/Bekundungen gab es auch in Donezk und anderen Orten. Überall leben Bürger, die pro oder gegen Kiew sind. Die Frage ist, wer aktiver ist und in der jeweiligen Stadt die reale Macht hat.

 

- Wie bewertest du die "kommunizierte" Kehrtwende der militärischen Entwicklung?

 

Kiew hat die Militäroperation verkackt. Tausende tote Soldaten, Verletzte, die nach Hause zurückkehren und ihre Umgebung darüber aufklären, was im umkämpften Gebiet in Wirklichkeit passiert (kein Anti-Terror-Einsatz, sondern Bürgerkrieg). Hinzu kommen schwere Verluste in Technik.

 

- Haben die "Landwehren" / "Freiheitskämpfer" / "Separatisten" wirklich soviel Kriegsgerät der Ukrainischen Armee erbeutet? Oder findet tatsächlich eine Unterstützung seitens Russlands statt? 

 

Müssten sie jetzt genug haben. Sowohl die in zahlreichen Kesseln erbeutete als auch die in Russland vom Fundraising gekaufte Technik.

 

- Wie wird in der russischen Presse die Landverbindung zur Krim betrachtet?

 

Ist kein Thema. Es wird immer wieder vom Brückenbau geschrieben, da wo heute eine Fähre verkehrt.

 

- Wie wird in der Ukraine Jaznjuk's Bestrebung nach einem NATO-Beitritt gewertet?

- Wie wird in der Ukraine mit der Aussichtslosigkeit dieses Bestrebens umgegangen?

 

Die Bestrebung ist alles andere als neu. Die ukrainischen Medien haben die Bevölkerung erfolgreich neurotisiert, so dass davon ausgegangen werden kann, dass die Mehrheit für den NATO-Beitritt wäre. Schon im Winter gab es Umfragen, die das bestätigten. Dass sich diese Regierung und dieser Präsident erledigen werden bevor alle Beitrittsformalitäten durch sind, steht auf einem anderen Blatt.

 

- Wie wurde eigentlich die "anti-Korruptions-Stelle" in der Regierung neu besetzt?

- Gibt es in der Ukraine mitlerweile ernsthafte Versuche sich von innen heraus zu erneuern? 

 

Da in Kiew nichts passiert (die auf dem Maidan geforderte "Lustrierung" findet nicht statt, sonst müssten ja alle aktiven Politiker weg), ist der separatistische Aufstand im Osten eben so ein linksradikaler Erneuerungsversuch. Auch die Rechtsradikalen (Pravyj Sektor) haben schon mit Gewalt gedroht, wenn nichts passiert.

 

- Wird in den Medien der Ostukraine in irgendeiner Weise auf die sozialen Transferleistungen eingegangen? 

 

Die Frage ist mir nicht ganz klar. Kiew hat die Auszahlung von sozialen Transferleistungen in separatistischen Gebieten eingestellt, daher die humanitäre Katastrophe dort. Die Separatisten sind dabei, ein eigenes Steuererhebungssystem zu installieren, um die Transferleistungen zu übernehmen.

 

- Wie wird in der Ukraine mit dem Thema "Shell" umgegangen?

 

Wenn Du das Fracking-Thema meinst (ausgerechnet in abtrünnigen Gebieten wurde die Schiefergasförderung an Shell vergeben), so wird es in den ukrainischen Medien natürlich nicht thematisiert, in separatistischen und russischen schon. Das Shell-Thema sei der eigentliche Grund, warum die USA die Kiewer Regierung so unterstützt und warum man so brutal gegen die Zivilbevölkerung vorgeht. Man wolle nicht zulassen, dass das Geschäft platzt und man sei bestrebt, ein dicht besiedeltes Gebiet zu entvölkern, um das Fracking nicht zu erschweren.

 

Es ist aber inzwischen schwer geworden sich ein objektives Bild zu machen.

Die russischen Medien erscheinen zu sehr gesteuert zu sein, die ukrainischen schwer zu finden wie nur bescheiden zu übersetzen

 

Man muss Berichtserstattungen aller vier beteilitgten Parteien (Staat Ukraine, Separatisten, Staat Russland und Gesellschaft Russland) lesen und vergleichen. Seriöse ukrainische Quellen sind übrigens nahezu alle auf russisch oder zweisprachig.

 

Wie bewertest du (oder auch andere Kenner der Situation vor Ort) die Arbeit von Christian Neef? 

 

Muss ich ihn kennen?

Putin erweist sich als geschickter Stratege. Hat den Konflikt in der Ostukraine für seine Zwecke instrumentalisiert. Offensichtlich hat er die Separatisten mit "Rückendeckung" ermutigt und gestützt, sie aber dann vor 2-3 Wochen deutlich spüren lassen, dass es nur mit ihm geht. Er hat gezeigt, das bei ihm der Hammer hängt, zuletzt dann auch den Hammer rausgeholt und damit hat er die Separatisten abhängig und zu seinem Werkzeug gemacht.

 

Genau so, jedoch hat sich das Werkzeug am Ende verselbständigt.

für mich spricht kein einziges Indiz dafür, dass Putin ein Interesse an einer politischen und wirtschaftlichen Weiterentwicklung der Ukraine hat. Keins.

 

Als Mafiosi hat er nur ein Interesse daran, dass endlich die Ruhe im Puff ist.

welche Rolle Weissrussland in diesem sich hypothetischen Szenario spielen wird, bedarf doch keiner Diskussion. Auf den Bruderkuss hat man bei dem letzten Treffen öffentlich verzichtet, das will aber nichts heissen. Da sind zwei Seelenverwandte, die sich gesucht und gefunden haben. Letztlich wird es darauf hinauslaufen, dass Putin mit seinen Truppen die Grenzen Weissrusslands vor den westlichen Aggressoren sichern muss, was gleichzeitig eine ideale Ausgangsposition für einen Aufmarsch darstellt.

 

Seelenverwandte? Dass ich nicht lache. Ab und zu überwerfen sich die Führungsriegen beider Länder wegen Wirtschaftsfragen. WR genießt eine Art Protektorat und kann sich so ruhig um seine autarke Wirtschaft kümmern. Russland hat eine Pufferzone zur NATO. Ein pratmatisches Win-Win. Mehr ist da nicht drin. Putin und Lukaschenko werden von komplett verschiedenen Interessen gesteuert, nur einen autoritären Führungsstil haben sie beide, aber sonst...

[L49]

Kiew hat die Militäroperation verkackt. Tausende tote Soldaten, Verletzte, die nach Hause zurückkehren und ihre Umgebung darüber aufklären, was im umkämpften Gebiet in Wirklichkeit passiert (kein Anti-Terror-Einsatz, sondern Bürgerkrieg). Hinzu kommen schwere Verluste in Technik.

 

Vor dem Hintergrund, dass Russland bereits widerrechtlich Territorium des souveränen Staates Ukraine mit Waffengewalt annektiert hat und beabsichtigt, weitere Teile des Landes zu besetzen, ist so eine Aussage, wie auch der ganze Rest Deiner Auslassungen der blanke Hohn. Da wird mir übel.