[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[Noppe03]

Hier ein weiterer journalistischer "Meilenstein" in der Nachbetrachtung dieser Tragödie...

 

http://www.emma.de/artikel/frauenquote-fuers-cockpit-318639

 

Absolut schwachsinniger Artikel. Und damit verdienen die auch noch Geld. Traurig.

[ilam]

Vor diesem Hintergrund versuche ich mein Gedankenexperiment zu widerlegen, dass der Co-Pilot evtl. das Bewusstsein verloren hat, kurz nachdem der Pilot das Cockpit verlassen hat.

 

Und zwischen dem Verlassen durch den CPT und dem Verlust des Bewusstseins dreht er noch am Knopf und verstellt die Zielhöhe, stellt zudem die Tür auf locked? Sekunden zuvor war er hingegen noch normal orientiert (sonst hätte der CPT nicht das Cockpit verlassen).

 

Es gilt ja immer der Leitsatz: In dubio pro reo.

 

Dazu braucht man aber einen dubio.

[Kraut]

Dass der Schalter auf "Locked" war wissen wir nicht.

 

Es gab Berichte, dass der Co-Pilot einen Notruf an den Flughafen von Barcelonnette abgesetzt hat.

 

http://www.n24.de/n24/Mediathek/videos/d/6361704/-airbus-hat-einen-notruf-abgesetzt-.html

[ilam]

Dass der Schalter auf "Locked" war wissen wir nicht.

Welche andere Option siehst Du?

 

Es gab Berichte, dass der Co-Pilot einen Notruf an den Flughafen von Barcelonnette abgesetzt hat.

Was sich als falsch herausstellte, wie so vieles.

[Kraut]

Was sich als falsch herausstellte, wie so vieles.

 

Das stimmt, hier wird nicht mit offenen Karten gespielt.

 

http://de.euronews.com/2015/03/24/ratselhafte-auaeerung-von-lufthansa-vizeprasidentin-zu-unglucksflug-4u9525/

[Acela]

Es gibt bei der ganzen Sache durchaus Ungereimtheiten. Trotzdem überwiegen (nach dem was man bisher an Informationen bekommen hat) aber die Fakten, die für den Suizid sprechen.

 

Es gibt leider kaum andere mögliche Szenarien. Mein Worst Case wäre, der Captain verlässt das Cockpit, durch eine Fehlfunktion regelt der A/P automatisch die Flughöhe runter, das Door Lock System verriegelt, ebenfalls durch eine Fehlfunktion, die Tür und der Co bekommt in dem Moment einen Schlaganfall der ihn bewegungsunfähig macht. Jeder dieser einzelnen Punkte wäre sicher irgendwie möglich - aber mal ehrlich, da habe ich eher 10 mal hintereinander mit den selben Zahlen einen Sechser im Lotto als das so etwas passieren würde...

 

Unglück ist meiner Meinung nach auch der Umgang der Behörden. Man gibt lieber schnell Infos raus, um der Meute was zu präsentieren, ohne hundertprozentig sicher zu sein, ob es stimmt. Das ist natürlich Wasser auf die Mühlen die ganzen Verschwörungstheoretiker bei Facebook und Co., die von Abschuss und sonstigem Stuss sprechen... :wacko:

[Torsten87]

Hier ein weiterer journalistischer "Meilenstein" in der Nachbetrachtung dieser Tragödie...

 

http://www.emma.de/artikel/frauenquote-fuers-cockpit-318639

Oh je, wirklich erschütternd, wer dieses Unglück alles für seine Propagandazwcke instrumentalisiert - wobei von dieser Publikation nichts anderes zu erwarten war, da sie längst auch nur noch eine Bild-Zeitung für Feministinnen ist. 

[flyer1974]

Eine Frage an medizinische Experten:

 

Wenn der Artikel in Der Welt richtig ist und 'eine Vielzahl von Medikamenten zur Behandlung der psychischen Erkrankung gefunden' wurden, dann wird er diese wohl auch eingnommen haben.

 

Bei den regelmäßigen Fliegerarzt Untersuchungen wird jeweils eine Blutuntersuchung durchgeführt. Stellt man solche Medikamente bei der Untersuchung nicht fest? 

 

Dann noch ein Meldung, die ich gestern hörte. Danach soll beim LBA in seiner Akte ein Eintrag vorliegen, der besagt, daß er sich zusätzlich regelmäßiger Gesundheitschecks unterziehen muß.

 

Wen dem so ist, muß der Fliegerarzt (oder sogar der Arbeitgeber) darüber nicht informiert werden?

 

Ich sehe danach etwas schwarz für LH. Findige Rechtsanwälte 'wetzen bestimmt schon das Messer' und planen große Schadenersatzklagen

Ich bin diesbezüglich sicherlich kein Experte, aber weis, das jeder verantwortungsbewusste Facharzt bei der Verabreichung von derartigen Medikamenten auch regelmäßige Blutuntersuchungen anordnen sollte. Die Nebenwirkunken von derartigem Zeug sind anscheinend der Hammer ! In irgendeinem Medium habe ich gelesen, das er angeblich unter Alpträumen und massiven Schlafstörungen litt, Sowas wird bei derartigem Kram anscheinend oft als übliche Nebenwirkung beobachtet.

Zu hinterfragen bleibt hier lediglich, in wie weit der behandelnde Arzt an seine Schweigepflichten gebunden ist, oder auch nicht ?

Wenn er den gelben Zettel ausgestellt hat, hat er seiner Pflicht schon genüge getan, sprich ihn arbeitsunfähig geschrieben.

Ich kann mir kaum vorstellen das es die Aufgabe eines Arztes ist den Arbeitgeber zu informiern, was rein rechtlich gar nicht möglich ist.

Er kann wohl lediglich auf seinen Patienten einwirken seine Ratschläge und Anordnungen zu befolgen ( wer hat gegen solche noch nicht verstoßen ? ) .

In solchen Fällen " sprich bei gewissen Berufsgruppen " müsste also eine Art Gesetz her welches dem behandelnden Arzt auferlegt den

Arbeitgeber zu informieren. Im Moment stehen dem die Persönlichkeitsrechte sowie Verschwiegenheitspflichten entgegen, aber in meinen Augen ein Thema um drüber nachzudenken.

[Ulli]

 Mein Worst Case wäre, der Captain verlässt das Cockpit, durch eine Fehlfunktion regelt der A/P automatisch die Flughöhe runter, das Door Lock System verriegelt, ebenfalls durch eine Fehlfunktion, die Tür und der Co bekommt in dem Moment einen Schlaganfall der ihn bewegungsunfähig macht. Jeder dieser einzelnen Punkte wäre sicher irgendwie möglich - aber mal ehrlich, da habe ich eher 10 mal hintereinander mit den selben Zahlen einen Sechser im Lotto als das so etwas passieren würde.

 

Zu diesem Szenario passt die Auswertung des CVR nicht, der Klickgeräusche vermerkt zeitlich parallel zur Zielhöhenänderung beim AP,  und von einem Zusammensacken des durch Schlaganfall ausser Gefecht gesetzten Co's hört man auf den Bandaufzeichnungen, die sogar sein Atemgeräusch erfassen, auch nichts.

Wer die PK des Staatsanwaltes gesehen hat, hat auch bemerken können, dass ihm die Schlussfolgerungen und der Gedanke an Selbstmord schwer fällt, ja er sich gegen das Wort Selbstmord eher verwahrt, er aber die Beweislage als ausreichend und sogar drückend stark für 4 Sachverhalte ansieht:

• Der Co hat das Sinken des Flugzeugs Richtung crash into ground bewußt herbeigeführt
• Der Co hat die Rückkehr des Kapitäns bewußt verhindert
• Der Co hat ab dem Moment in dem er im Cockpit alleine war, auf keine Ansprache von aussen (Luftaufsicht, andere Flugzeuge, Personal vor seiner Cockpittür) verbal reagiert
• Der Co war bis zum Aufprall bei Bewußtsein

Der StA mußte diese Erkenntnis den Angehörigen und der Öffentlichkeit präsentieren, denn jede Verzögerung wäre ihm doch relativ schnell selbst zum Vorwurf gemacht worden.

Bei AF 447 wurden Fakten unterdrückt, so z.B. einige Dialoge im Cockpit, weil sie für AF höchst peinlich waren.

Hier kann man eigentlich dankbar sein, dass Frankreich weder Heimathafen des Fliegers noch der Crew noch der Gesellschaft ist, und dadurch Zweifel am Aufklärungswillen deutlich reduziert sind. Lediglich der Hersteller hat Fertigungsstätten in Frankreich, aber ein Herstellerfehler ist bisher nicht im Focus der Ermittlungen.

[Noppe03]

Zu diesem Szenario passt die Auswertung des CVR nicht, der Klickgeräusche vermerkt zeitlich parallel zur Zielhöhenänderung beim AP,  und von einem Zusammensacken des durch Schlaganfall ausser Gefecht gesetzten Co's hört man auf den Bandaufzeichnungen, die sogar sein Atemgeräusch erfassen, auch nichts.

Wer die PK des Staatsanwaltes gesehen hat, hat auch bemerken können, dass ihm die Schlussfolgerungen und der Gedanke an Selbstmord schwer fällt, ja er sich gegen das Wort Selbstmord eher verwahrt, er aber die Beweislage als ausreichend und sogar drückend stark für 4 Sachverhalte ansieht:

• Der Co hat das Sinken des Flugzeugs Richtung crash into ground bewußt herbeigeführt
• Der Co hat die Rückkehr des Kapitäns bewußt verhindert
• Der Co hat ab dem Moment in dem er im Cockpit alleine war, auf keine Ansprache von aussen (Luftaufsicht, andere Flugzeuge, Personal vor seiner Cockpittür) verbal reagiert
• Der Co war bis zum Aufprall bei Bewußtsein

 

Danke Ulli. So sieht die Faktenlage (leider) aus. Jedes andere Szenario ist absolut unwahrscheinlich. Das sollten selbst die größten Pressimisten auch mal einsehen.

[Ulli]

In solchen Fällen " sprich bei gewissen Berufsgruppen " müsste also eine Art Gesetz her welches dem behandelnden Arzt auferlegt den

Arbeitgeber zu informieren. Im Moment stehen dem die Persönlichkeitsrechte sowie Verschwiegenheitspflichten entgegen, aber in meinen Augen ein Thema um drüber nachzudenken.

Die Lösung funktioniert nicht. Jedenfalls nicht im vorliegenden Fall. Sinn der Schweigepflicht ist, das der Patient sich dem Arzt risikolos offenbaren kann und Klartext reden kann, ohne berufliche oder sonstige negative Konsequenzen befürchten zu müssen.

 

A.L. hätte, wenn auch nur der Hauch der Gefahr bestanden hätte, dass der Arzt GW kontaktiert, diesen niemals aufgesucht.

Dann wäre seine Krankheit unbehandelt geblieben. Das das der Sache erst recht nicht gut getan hätte, muss man nicht weiter erläutern.

[JeZe]

Das stimmt, hier wird nicht mit offenen Karten gespielt.

 

http://de.euronews.com/2015/03/24/ratselhafte-auaeerung-von-lufthansa-vizeprasidentin-zu-unglucksflug-4u9525/

Das war bevor der CVR ausgewertet war. Wenn ich die Fragestellerin richtig verstanden habe ging es um die Probleme, die es ja mit dem Flugzeug gab, die aber behoben wurden. Anscheinend wollte man dazu nichts sagen um falsche Spekulationen nicht zu befeuern was sich ja nach aktueller Faktenlage als richtig herausgestellt hat.

Bearbeitet 28. März 2015 von JeZe

[keeny]

Weil gerade die Diskussion darüber läuft und falls noch von Interesse, an dieser Stelle ein Interview mit Luftfahrtpsychologe Reiner Kemmler (1989 bis 2005 war er leitender Referent für Luftfahrtpsychologie bei der Deutschen Lufthansa) bei Spiegel-Online: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/germanwings-absturz-wie-konnte-so-etwas-passieren-a-1026088.html

Bearbeitet 28. März 2015 von keeny

[HPT]

Zu diesem Szenario passt die Auswertung des CVR nicht, der Klickgeräusche vermerkt zeitlich parallel zur Zielhöhenänderung beim AP, 

 

darf ich fragen, aus welcher Quelle dies stammt?

[keeny]

Noch eine ergänzende Frage:

Könnte es sein, daß der FO noch eine Menge Schulden bei der LH auf Grund der Ausbildung haben könnte und bei einem "Kickout" als Pilot (fluguntauglich) vor einem finanziellen Ruin stehen würde?

Oder verallgemeinert gefragt: Verliert ein Pilot die Lizenz vor Ablauf der Tilgung seiner Schulden bei LH, wer trägt die Ausbildungskosten?

[Ulli]

gerade im Radio:

 

"A.L. war wegen einem starken physischen Überlastungssyndrom in ärztlicher Behandlung und krankgeschrieben sowie wegen Sehstörungen.

Ob die Sehstörungen psychisch bedingt waren ist nicht bekannt."

 

Dass A.L. dennoch den Dienst antrat, mit dem Wissen, absolut fluguntauglich zu sein, denn die Sehfähigkeit des Piloten muss uneingeschränkt sein, war, jenseits von Depression und Selbstmordgedanken, ein Sicherheitsrisiko erster Güte.

[Hilfskraft]

Noch eine ergänzende Frage:

Könnte es sein, daß der FO noch eine Menge Schulden bei der LH auf Grund der Ausbildung haben könnte und bei einem "Kickout" als Pilot (fluguntauglich) vor einem finanziellen Ruin stehen würde?

Oder verallgemeinert gefragt: Verliert ein Pilot die Lizenz vor Ablauf der Tilgung seiner Schulden bei LH, wer trägt die Ausbildungskosten?

 

würde mich auch mal interessieren, aber nicht nur auf LH bezogen, wie handhaben das die Airlines ?.

 

Aber das kann ja eigentlich kaum anders sein, als dass dann die Person auf einem Schuldenberg sitzt,  immerhin ist jetzt die beste Zeit für langrfristige schulden, so machts ja auch der Staat, er druckt Geld und entwertet.

 

Deshalb heisst es ja auch im Volksmund, dass Piloten meist schon aus wohlhabenden Familien stammen, da hält sich das Risiko in Grenzen

[Coronado]

Es mag Haarspalterei sein, aber vielleicht ist Haarspalterei hier angebracht. Die FAKTENlage sieht so aus:

• Der Co hat das Sinken des Flugzeugs Richtung crash into ground bewußt herbeigeführt
• Der Co hat die Rückkehr des Kapitäns bewußt verhindert
• Der Co hat ab dem Moment in dem er im Cockpit alleine war, auf keine Ansprache von aussen (Luftaufsicht, andere Flugzeuge, Personal vor seiner Cockpittür) verbal reagiert
• Der Co war bis zum Aufprall bei Bewußtsein am Leben

[Ulli]

darf ich fragen, aus welcher Quelle dies stammt?

Pressekonferenz StA Robin in Marseilles, 26.3. https://www.youtube.com/watch?v=BLcgC4COCCQ#t=765

um 03:09-03:35, um 21:40-22:50 wird noch mal das Verstellen des Autopilot erwähnt.

[HPT]

in der Daily Mail gab es übrigens Berichte, dass die vordere Toi beim Hinflug (früh morgens) nicht funktionierte und der CPT beim Hinflug nach hinten auf die Toi lief.

(http://www.pprune.org/rumours-news/558654-airbus-a320-crashed-southern-france-120.html#post8923120)

 

Nun wäre interessant, ob man in BCN die Toi repariert hatte - wenn nicht, war der CPT wohl länger weg als nur "ein paar Sekunden".

[Hilfskraft]

 

Es mag Haarspalterei sein, aber vielleicht ist Haarspalterei hier angebracht.

 

 

Ein bedauerlicher Einzelfall, der mit dem im Sicherheitsdienst seit 30 Jahren bewährten 4 - Augenprinzip hätte ziemlich sicher vermieden werden können. Ryanair hat es der LH Gruppe mal wieder gezeigt

 

aber das wollte man bis dato bei der LH Gruppe nicht, weil ein 4 Augenprinzip als Misstrauen gegenüber der Pilotenzunft interpretiert werden kann, unser Pilot braucht nicht von einem team Kollegen überwacht zu werden

[HPT]

Pressekonferenz StA Robin in Marseilles, 26.3. https://www.youtube.com/watch?v=BLcgC4COCCQ#t=765

um 03:09-03:35, um 21:40-22:50 wird noch mal das Verstellen des Autopilot erwähnt.

 

danke Ulli, sie sagen, "man muss usw., um etc.", es heißt da nicht, dass man das Klicken auf den Bändern hört.

[floehr]

"Was wir kritisch hinterfragen sollten, ist das Unwesen, das manche ‚Experten‘ vor allem in TV-Talkshows treiben. Teilweise wurde dort ohne Fakten spekuliert, fantasiert und gelogen. Oft hanebüchener Unsinn. Das ist eine Verhöhnung der Opfer."

Tom Enders, CEO Airbus

 

Word.

[Flotte]

Nun wäre interessant, ob man in BCN die Toi repariert hatte - wenn nicht, war der CPT wohl länger weg als nur "ein paar Sekunden".

 

Möglich; ebenso möglich ist aber auch, daß die Triebwerke in Leerlauf gingen, bevor er platznehmen konnte. Dazu Lageänderung. Mir scheint die Vermutung vernünftig, daß der Cpt sehr schnell wieder vorne war.

[wernerhuss]

Zum so hoch gepriesenen 4-Augen-Prinzip: dieses wurde von den Amerikanern eingeführt, um ggf die Tür nach Blick durch den "Spion" zu öffnen. Durch den Spion schauen konnte der verbleibende Pilot nicht, ohne seinen Platz zu verlassen. Offensichtlich haben viele Airlines die Videoanlage eingespart, die zumindest bei allen LH-Flugzeugen nachgerüstet wurde und bei neuen Maschinen von vornherein eingebaut war. Ob das inzwischen bei allen Herstellern Serienausstatung ist, weiss ich nicht. M.E. wird erst jetzt der zusätzlich FA als Sicherheitsperson hochstilisiert, was er/sie zumindest an Anfang nie war. Das Vorhandensein der Türvideoanlage ist auch der Grund dafür, dass bei LH bis jetzt keine Notwendigkeit für das 2-Personen-Konzept gesehen wurde.