[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[Ich86]

würde mich auch mal interessieren, aber nicht nur auf LH bezogen, wie handhaben das die Airlines ?.

 

Gibt soweit ich weis im Versicherungsmarkt spezielle Versicherungen, die in einem solchen Fall leisten. Heisst gleub ich LoL (Loss of Licence)

[Dummi]

Ein bedauerlicher Einzelfall, der mit dem im Sicherheitsdienst seit 30 Jahren bewährten 4 - Augenprinzip hätte ziemlich sicher vermieden werden können. Ryanair hat es der LH Gruppe mal wieder gezeigt

 

Vielleicht hätte es verhindert werden können, vielleicht auch nicht. Bisher ist das Gesamtbild noch lange nicht komplett.

 

Das Ryanair es der LH Gruppe gezeigt hat stimmt vordergründig, hat aber handfeste Hintergründe. Da Ryanair nicht das Geld für normales Standardequipment wie die Video-Beobachtung der vorderen Galley ausgibt muss halt immer eine FB ins Cockpit um durchs Guckloch zu schauen wer denn da rein will. Das ist bei sonst keiner Airline nötig, da wird das Bild der drei Kameras einfach in die (sowieso im Flug nicht benutzte) Lower DU eingespielt. Wenn die Video-Anlage oder das elektrische Schloss ausfiel und das mechanische Backup benutzt werden musste haben auch alle anderen Airlines das Vier-Augen-Prinzip benutzt.

 

Ach ja, auch in den USA haben nicht alle Airlines das Vier-Augen-Prinzip benutzt, so hatte United die 777 mit Video Anlagen nachgerüstet, bei der 787 sind sie eh Standard und da war dann ein Pilot im Cockpit normal wenn der andere auf Toilette muste. Wurde natürlich jetzt auch geändert.

Bearbeitet 28. März 2015 von Dummi

[wernerhuss]

würde mich auch mal interessieren, aber nicht nur auf LH bezogen, wie handhaben das die Airlines ?.

 

 

Deshalb heisst es ja auch im Volksmund, dass Piloten meist schon aus wohlhabenden Familien stammen, da hält sich das Risiko in Grenzen

Zumindest früher hat LH in solchen Fällen eine großzügige Lösung gefunden.

 

Zum letzten Satz: da erzählt der Volksmund absoluten Blödsinn. Die finanzielle Situation des Elternhauses hat keinen Einfluss auf das Ergebnis der Eingangsuntersuchung, und für die Ausbildungskosten können Kredite genommen werden. Größeres Eigenkapital ist zumindest beim Standart-LH-Weg nicht notwendig.

[Hilfskraft]

Zum so hoch gepriesenen 4-Augen-Prinzip: dieses wurde von den Amerikanern eingeführt, um ggf die Tür nach Blick durch den "Spion" zu öffnen. Durch den Spion schauen konnte der verbleibende Pilot nicht, ohne seinen Platz zu verlassen.

 

im Sicherheitsdienst bedeutet ein 4-Augenprinzip, dass der Wachmann nicht alleine herumwerkelt. Kein Wachmann befüllt alleine die Bankautomaten, die Combi wird auf 4 Augen aufgeteilt, entweder hat der Kunde eine A-Combi oder Wachmann A und der 2. Wachmann hat die Combi B, nur zusammen kann man den Automaten öffnen, nur wer alleine mit Werten ist, sei es Geld oder sonstwas,

paxe z.b kann auch entsprechend agieren. Auf die Flugbranche interpretiert bedeutet das, dass kein Pilot alleine zu keiner Zeit unbeobachtet und alleine rumwerkeln darf.

und da hat Ryanair halt mal wieder alles richtig gemacht.

[wernerhuss]

und da hat Ryanair halt mal wieder alles richtig gemacht.

Ryanair hat die zweite Person im Cockpit nur eingeführt, weil dass Geld für die Videoanlage gespart wird - wie Dummi eben beschrieben hat. Auch hier wird jetzt der Türöffner zur Sicherheitsperson hochstilisiert.

[JeZe]

Ein bedauerlicher Einzelfall, der mit dem im Sicherheitsdienst seit 30 Jahren bewährten 4 - Augenprinzip hätte ziemlich sicher vermieden werden können. Ryanair hat es der LH Gruppe mal wieder gezeigt

 

aber das wollte man bis dato bei der LH Gruppe nicht, weil ein 4 Augenprinzip als Misstrauen gegenüber der Pilotenzunft interpretiert werden kann, unser Pilot braucht nicht von einem team Kollegen überwacht zu werden

Deine Beiträge sind nur schwer zu ertragen. Das ist kein Spiel Bayern München gegen den HSV, wo es der eine dem anderen zeigt - solche Kommentare sind niveaulos, sorry.

 

Das Problem ist NICHT, ob ein oder zwei Leute im Cockpit sitzen, dass Problem ist, dass überhaupt jemand im Flugzeug sitzt, der es zum Absturz bringen will. Wenn es die Zweimann-Regel gegeben hätte, hätte er sich einen anderen Plan überlegt.

[bueno vista]

Ein bedauerlicher Einzelfall, der mit dem im Sicherheitsdienst seit 30 Jahren bewährten 4 - Augenprinzip hätte ziemlich sicher vermieden werden können. Ryanair hat es der LH Gruppe mal wieder gezeigt.

Wie kommst du nur auf solch einen aus der Luft gegriffenen Stuss? Warst du im Geiste mit im Cockpit? Kannst du dich noch an die Polemik des 1-Mann Cockpits von O´Leary erinnern?

Hier ein weiterer journalistischer "Meilenstein" in der Nachbetrachtung dieser Tragödie...

Das ist ja kaum zu ertragen was die Emma da von sich gibt. Man sollte ihr vorschlagen dass nur noch Mädels im Cockpit sitzen sollten, die gehen immer gemeinsam aufs Klo.

Hier mal ein kritischer Journalist, der sich seiner eigenen Zunft schämt. In der Bild steht heute "Massenmörder Andreas L.".

http://www.aero.de/news-21431/4U-9525-und-die-deutschen-Medien.html

[Hubi206]

Diese Aussage, daß FR das schon lange eingeführt hat, ist absoluter Blödsinn. Es wurde Gott sei Dank schon beschrieben, dass bei FR 1. aus Kostengründen (Einsparung der Kamera) und 2. MOL schon  das 1-Mann-Cockpit einführen wollte. So eine Type jetzt als vorausschauenden Sicherheits Experten darzustellen ist mehr als pervers.

 

Aber noch eine andere Tatsache finde ich grotesk. Hier wird darüber berichtet, daß verschiedene Airlines in USA bereits das System min-2-Pers-Cockpit eingeführt hätten. Habt ihr denn alle vergessen, dass durch die lasche Handhabe der Amis der 9/11 erst traurige Wirklichkeit wurde? Habt ihr denn vergessen, dass es ausschließlich amerikanische Airlines auf inneramerikanischen Strecken waren, die das Chaos 9/11 ausgelöst haben? Haben wir in Europa den Amis die Probleme gemacht, oder waren die das selbst?

 

Und jetzt sind es angeblich die Amis, die uns das schon wieder lange vorgemacht haben. Ich verstehe manchmal die Welt nicht mehr aber viele Menschen in Europa meinen ja immer noch, das die USA das gelobte Land sind.

[Waldo Pepper]

Hier ein weiterer journalistischer "Meilenstein" in der Nachbetrachtung dieser Tragödie...

 

http://www.emma.de/artikel/frauenquote-fuers-cockpit-318639

Auf den Rücken von 150 Opfern seine Ideologie zu promoten..... Und ich habe bis jetzt gedacht, es geht nicht schlimmer........

Die Veröffentlichung des vollen Namen spielt dem Ziel des Täters, weltweite "Berühmtheit" zu erlangen in die Hände. Das ist insofern negativ als es den Anreiz für vergleichbar gelagerte Nachahmungstaten erhöht. Ich räume ein, dass  sich ohnehin in der heutigen medial vernetzten Welt eine Namensveröffentlichung nicht verhindern läßt. Man muss aber diesen Namen nun nicht noch mit Großbild und Homestory durch die weltweiten Gazetten wie mirror, BILD oder sun zerren. Der Mann hat Angehörige und einen Freundeskreis, die man damit zusätzlich traumatisiert und in die Enge treibt, und sie so ihrer Chance auf stille Trauer und Verarbeitung der schrecklichen Geschehnisse beraubt. Das muss nicht sein!

Dem kann man nur zustimmen. Dazu geraten die Angehörigen in eine gesellschaftliche "Sippenhaft", die sogar ihre zumindest physische Unversehrtheit gefährden kann. Das der Co-Pilot eine Person der Zeitgeschichte oder ähnliches sein soll, ist in meinen Augen nur eine billige Rechtfertigung der Medien für ihren widerlichen Umgang mit dieser Tragödie !

[ilam]

Das Problem ist NICHT, ob ein oder zwei Leute im Cockpit sitzen, dass Problem ist, dass überhaupt jemand im Flugzeug sitzt, der es zum Absturz bringen will.

Dass so jemand im Flugzeug (und auch im Cockpit) ist, kannst Du nicht zuverlässig verhindern, man kann nicht in die Köpfe hineinschauen. (Nein, das heißt nicht, dass man es nicht versuchen sollte, solche Leute auszusortieren.)

 

Dass nur eine Person im Cockpit ist und den Rest ausperrt, kann man hingegen zuverlässig verhindern - und das mit geringem Aufwand.

 

Ja, es ist blöd, dass damit die Airline zeigt, dass sie ihren Piloten nicht genug vertraut, aber es hab mehrere Fälle, die dazu auch Anlass geben.

Und jetzt sind es angeblich die Amis, die uns das schon wieder lange vorgemacht haben. Ich verstehe manchmal die Welt nicht mehr aber viele Menschen in Europa meinen ja immer noch, das die USA das gelobte Land sind.

Es geht doch gar nicht um "vorgemacht oder nicht" (zumindest nicht hier). Sondern darum, dass das System in der Praxis erprobt ist und keine negativen Auswirkungen hat.

Wenn es die Zweimann-Regel gegeben hätte, hätte er sich einen anderen Plan überlegt.

Woher weißt Du das? Jetzt langte ein Knopfdruck (bzw. noch ein zweiter 5 Minuten später), um jede Störung zu verhindern. Er musste nicht den Kollegen sehen oder gar körperlich gegen ihn kämpfen, ihn vergiften oder was auch immer.

 

Das ist eine ganz andere Hürde und "sortiert" schon einige aus. Selbstmörder suchen sich sehr gerne einen bequemen Weg und mit einer Person mehr im Cockpit wird der Weg ein ganzes Stück unbequemer.

Bearbeitet 29. März 2015 von ilam

[JeZe]

Dass so jemand im Flugzeug (und auch im Cockpit) ist, kannst Du nicht zuverlässig verhindern, man kann nicht in die Köpfe hineinschauen. (Nein, das heißt nicht, dass man es nicht versuchen sollte, solche Leute auszusortieren.)

 

Dass nur eine Person im Cockpit ist und den Rest ausperrt, kann man hingegen zuverlässig verhindern - und das mit geringem Aufwand.

 

Ja, es ist blöd, dass damit die Airline zeigt, dass sie ihren Piloten nicht genug vertraut, aber es hab mehrere Fälle, die dazu auch Anlass geben.

 

Es geht doch gar nicht um "vorgemacht oder nicht" (zumindest nicht hier). Sondern darum, dass das System in der Praxis erprobt ist und keine negativen Auswirkungen hat.

 

Woher weißt Du das? Jetzt langte ein Knopfdruck (bzw. noch ein zweiter 5 Minuten später), um jede Störung zu verhindern. Er musste nicht den Kollegen sehen oder gar körperlich gegen ihn kämpfen, ihn vergiften oder was auch immer.

 

Das ist eine ganz andere Hürde und "sortiert" schon einige aus. Selbstmörder suchen sich sehr gerne einen bequemen Weg und mit einer Person mehr im Cockpit wird der Weg ein ganzes Stück unbequemer.

Moment - mein Posting war eine Antwort auf die Aussage, dass Ryanair es LH "gezeigt" hätte und dass man bei LH die Zweimann-Regel aufgrund eines elitären Denkens nicht eingeführt hätte. Das ist ein haltloses Statement zur Befriedigung eigener Vorurteile, von dem hoffentlich auch Du dich distanzierst.

 

Über die Zweimann-Regel kann man ja sachlich diskutieren. Was mich stört ist die Verengung des Denkens auf den Vorfall den es jetzt gegeben hat.

 

Die Zweimann-Regel hatte auch bei anderen Airlines nie das Misstrauen gegenüber den einen Piloten zum Inhalt, sondern sie dient in erster Linie dazu sicherzustellen, dass sofort Hilfe geholt werden kann, wenn der verbleibende Pilot handlungsunfähig wird. Daher macht sie meiner Meinung nach auch Sinn.

 

Sie aber als Allheilmittel zu sehen um Suizidvorhaben zu vermeiden ist schlicht problematisch, weil diese Denkweise nur von Tätern ausgeht, die keinerlei manuelle Gewalt ausüben würden.

 

Es kann aber genausogut Täter geben, die die Tür verschließen und die verbleibende Person im Cockpit außer Gefecht setzen (egal ob Pilot oder FA) - dann hat man das selbe Problem wieder in grün.

 

Außerdem: was ist denn genau die Handlungsanweisung an einen FA, wenn er bemerkt, dass der im Cockpit befindliche Pilot sich mit ihm eingeschlossen hat, den Sinkflug einleitet hat und einfach nichts mehr sagt? Ist bekannt, wo der Lock-Schalter ist und wie er zu bedienen ist? Gibt es eine Schulung, wie in solchen Fällen sinnvoll auf eine Person mit Suizidabsicht einzuwirken ist? Gibt es eine Schulung, wie auf Gewaltandrohung reagiert werden kann?

 

Alles sowas muss meines Erachtens gereglt werden, ansonsten ist und bleibt es nur eine Symbolhandlung, die den Menschen ein besseres Gefühl gibt, deren Wirksamkeit aber nach wie vor dem Zufall überlassen bleibt.

Bearbeitet 29. März 2015 von JeZe

[Trip7]

• Weiß jemand, ob der "abgesetzte Notruf", von dem am 24.3. in den ersten Meldungen übereinstimmend u.a. vom frz. Verkehrsstaatssekretär berichtet wurde, wann und wo dementiert wurde?

Und noch eine fachliche Frage - wenn man Bilder vom Trümmerfeld sieht, stellt sich mir die Frage: Gab es gar keinen Feuerball oder war durch die Einschlagsgeschwindigkeit gar keine Reaktion mit Luft zum Zünden des Kerosins möglich?

Bearbeitet 29. März 2015 von Trip7

[JeZe]

• • Weiß jemand, ob der "abgesetzte Notruf", von dem am 24.3. in den ersten Meldungen übereinstimmend u.a. vom frz. Verkehrsstaatssekretär berichtet wurde, wann und wo dementiert wurde?

 

Spätestens der französische Staatsanwalt hat bei seiner Pressekonferenz mehrmals ausdrücklich darauf hingewiesen, dass kein Notruf abgesetzt wurde.

[Dummi]

 

 Auf die Flugbranche interpretiert bedeutet das, dass kein Pilot alleine zu keiner Zeit unbeobachtet und alleine rumwerkeln darf.

und da hat Ryanair halt mal wieder alles richtig gemacht.

Nein, haben sie nicht, und haben auch die anderen Airlines, die jetzt unter öffentlichem Druck ein solches Verfahren einführen, nicht.

 

Ein FB ist gar nicht in der Lage zu beurteilen was der Pilot da macht. Es fehlt dazu die Ausbildung und das Verständnis. Und Ryanair hat das bisher auch nicht gemacht um auf den Piloten aufzupassen sondern weil sie jemanden brauchten der die Tür öffnet, weil man, anders als alle anderen europäischen Airlines, an der standardmäßig vorhandenen Sicherheitsausrüstung des Flugzeuges gespart hat. In den USA wurde aus einem ähnlichen Grund das Vier-Augen-Prinzip benutzt, man hat sich einfach die Nachrüstung der im Durchschnitt sehr alten Flotte gespart. Aber für alle galt es dort bisher auch nicht, siehe dazu z.B. diesen Artikel. Auch hier das nachgeben gegenüber dem öffentlichen Druck.

 

Als Pilot muss ich mir in Zukunft stellen ob ich Gefahr laufe eine Axt im Kopf zu haben wenn eine minimal ausgebildete und hintergrundüberprüfte Leiharbeitskraft aufgrund meines auf Anweisung von ATC eingeleiteten Sinkfluges und der Presseberichterstattung der letzten Tage davon ausgeht dass ich alle Umbringen will. Ja, der vorliegende Fall hätte eventuell damit verhindert werden können, sicher ist aber auch das nicht. Andererseits, wenn ich wirklich will kann mich niemand, auch nicht der andere Pilot, davon abhalten mich und alle an Bord umzubringen (und zur Klarstellung: das habe ich natürlich nicht vor). Im Gegenzug ist es aber nun leichter als jemals zuvor geworden einen Schläfer ins Cockpit einzuschleusen, schon weil der Vorlauf für einen FB gerade mal ein paar Wochen beträgt, für einen Piloten mehrere Jahre und eine mehr als gründliche Auswahl.

Bearbeitet 29. März 2015 von Dummi

[locodtm]

Nein, haben sie nicht, und haben auch die anderen Airlines, die jetzt unter öffentlichem Druck ein solches Verfahren einführen, nicht.

 

Ein FB ist gar nicht in der Lage zu beurteilen was der Pilot da macht. Es fehlt dazu die Ausbildung und das Verständnis. Und Ryanair hat das bisher auch nicht gemacht um auf den Piloten aufzupassen sondern weil sie jemanden brauchten der die Tür öffnet, weil man, anders als alle anderen europäischen Airlines, an der standardmäßig vorhandenen Sicherheitsausrüstung des Flugzeuges gespart hat. In den USA wurde aus einem ähnlichen Grund das Vier-Augen-Prinzip benutzt, man hat sich einfach die Nachrüstung der im Durchschnitt sehr alten Flotte gespart. Aber für alle galt es dort bisher auch nicht, siehe dazu z.B. diesen Artikel. Auch hier das nachgeben gegenüber dem öffentlichen Druck.

 

Als Pilot muss ich mir in Zukunft stellen ob ich Gefahr laufe eine Axt im Kopf zu haben wenn eine minimal ausgebildete und hintergrundüberprüfte Leiharbeitskraft aufgrund meines auf Anweisung von ATC eingeleiteten Sinkfluges und der Presseberichterstattung der letzten Tage davon ausgeht dass ich alle Umbringen will. Ja, der vorliegende Fall hätte eventuell damit verhindert werden können, sicher ist aber auch das nicht. Andererseits, wenn ich wirklich will kann mich niemand, auch nicht der andere Pilot, davon abhalten mich und alle an Bord umzubringen (und zur Klarstellung: das habe ich natürlich nicht vor). Im Gegenzug ist es aber nun leichter als jemals zuvor geworden einen Schläfer ins Cockpit einzuschleusen, schon weil der Vorlauf für einen FB gerade mal ein paar Wochen beträgt, für einen Piloten mehrere Jahre und eine mehr als gründliche Auswahl.

Der Schläfer kann schon jetzt den Kaffee vorbei bringen und kommt leicht ins Cockpit...

[JeZe]

Der Schläfer kann schon jetzt den Kaffee vorbei bringen und kommt leicht ins Cockpit...

Zumindest könnten die Piloten jetzt - wenn sie wollten - FAs nur dann ins Cockpit lassen, wenn sie zu zweit sind.

Bearbeitet 29. März 2015 von JeZe

[Dummi]

 

 

Zumindest könnten die Piloten jetzt - wenn sie wollten - FAs nur dann ins Cockpit lassen, wenn sie zu zweit sind. 

Einmal das, zum zweiten ist es jetzt ins direkte Licht der Öffentlichkeit gerutscht.

[ilam]

Ein FB ist gar nicht in der Lage zu beurteilen was der Pilot da macht.

Ein FB kann aber beurteilen, ob es einen Grund gibt, den zweiten Piloten nicht zurück ins Cockpit zu lassen.

Viel mehr wird auch nicht von ihm erwartet.

 

Und damit ist schon einiges erreicht. Ein Pilot verlässt das Cockpit nur auf Reiseflughöhe, es bleiben also immer noch einige Minuten bis zum Einschlag, in der der FA den zweiten Piloten wieder hereinlassen kann...

[Dummi]

 

 

Ein Pilot verlässt das Cockpit nur auf Reiseflughöhe

Wie kommst Du denn auf die Idee?

[JetBlue]

Ein FB kann aber beurteilen, ob es einen Grund gibt, den zweiten Piloten nicht zurück ins Cockpit zu lassen.

Viel mehr wird auch nicht von ihm erwartet.

 

Und damit ist schon einiges erreicht. Ein Pilot verlässt das Cockpit nur auf Reiseflughöhe, es bleiben also immer noch einige Minuten bis zum Einschlag, in der der FA den zweiten Piloten wieder hereinlassen kann...

Der Pilot kann das Flugzeug in eine sehr ungünstige Fluglage bringen und dabei die Triebwerke abschalten. Das muss man erstmal wieder einfangen. Mit entsprechender Entschlossenheit kann der Pilot auch mit anwesender FB das Flugzeug zum Absturz bringen.

[JeZe]

Ein FB kann aber beurteilen, ob es einen Grund gibt, den zweiten Piloten nicht zurück ins Cockpit zu lassen.

Viel mehr wird auch nicht von ihm erwartet.

 

Und damit ist schon einiges erreicht. Ein Pilot verlässt das Cockpit nur auf Reiseflughöhe, es bleiben also immer noch einige Minuten bis zum Einschlag, in der der FA den zweiten Piloten wieder hereinlassen kann...

Und hier fängt's eben an unrealistisch zu werden:

ich kann nachvollziehen, wenn man sagt, dass ein Täter, der völlig ohne direkte Gewalteinwirkung auf andere agieren will bei einer weiteren Person im Cockpit die Tür erst garnicht verschließen würde. Wenn er sich aber mal dazu entschlossen hat sie zu verriegeln, dann wird er auch dafür Sorge tragen, dass ein FA sie nicht mehr öffnet. Für den Fall, den Du beschreibst bräuchte man einen SkyMarshal im Cockpit.

 

Ich denke es gibt Für und Wider und wir können ja beides so stehen lassen.

Bearbeitet 29. März 2015 von JeZe

[ilam]

Wie kommst Du denn auf die Idee?

Wie kommst Du auf eine andere?

 

 

Mit entsprechender Entschlossenheit kann der Pilot auch mit anwesender FB das Flugzeug zum Absturz bringen.

 

Kein Widerspruch. Es geht ja in der richtigen Flugsituation auch mit zweitem anwesenden Piloten.

 

Aber ein anwesender FB erschwert es deutlich.

 

 

dass ein Täter, der völlig ohne direkte Gewalteinwirkung auf andere agieren will bei einer weiteren Person im Cockpit die Tür erst garnicht verschließen würde.

 

Und damit ist schon viel erreicht. Selbstmörder sind meist Feiglinge.

Bearbeitet 29. März 2015 von ilam

[klotzi]

In der BamS ist heute ein (teilweises) Transkript der Sachen, die man auf dem CVR hört. Demnach schrien die Passagiere schon einige Minuten nach dem Beginn des Sinkflugs, nämlich zu dem Zeitpunkt, als der Kapitan die Tür einzutreten versuchte und rief: "Um Gottes willen, mach die Tür auf".

[HPT]

Falls der CPT von hinten nach vorne gerannt ist, hatte er auch alle Aufmerksamkeit... und die Pax werden dann auch teilweise aus dem Fenster gesehen haben..

[keeny]

In der BamS ist heute ein (teilweises) Transkript der Sachen, die man auf dem CVR hört.

 

Die Presse und sicherlich auch die BamS schreibt viel nach der krankhaften Gier nach Klicks (und Erlösen) und Effekthascherei. Z.B. liest man ja immer wieder von "lakonischen" Bemerkungen des Piloten. Ich kann mich allerdings an keine Hinweise darauf seitens des Staatsanwalts bei der PK diesbezüglich erinnern, eher war von einem Gegenteil die Rede. Zumindest kenne ich nur die Version der Liveübertragung bei phoenix mit der Simultanübersetzung.