[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[HLX4U]

Natürlich hat das einen Effekt, die Frage ist wie schnell das Vertrauen wieder da ist.

AirAsia hat zb von einem Auslastungsrückgang von 5% in den ersten zwei Monaten nach dem Absturz berichtet. Ab dem dritten Monat war dann alles wieder normal.

[Nurneidee]

Hallo,

 

mein erster Beitrag und der besteht eigentlich nur aus einer Idee:

 

Ich finde es gut, dass hier über Ideen zur Lösung der Problematik nachgedacht wird. Die Lösungen sind aber m.E. nicht praktikabel. Andererseits wird hier zu Recht darauf hingewiesen, dass ein zweiter Mann / eine zweite Frau im Cockpit vom Bösen überwältigt werden kann, oder durch bestimmte Flugmanöver handlungsunfähig gemacht wird.

 

Daher sollte man über eine Kombination der 2 Personen Regel mit dem Türmechanismus nachdenken:

 

Nur wenn Copilot/Pilot und FA zwei Schalter im Cockpit gleichzeitig betätigen, die so platziert sind, dass nicht eine Person alleine die Betätigung innerhalb der Zeitspanne vornehmen kann, wird das Öffnen der Tür von Außen durch den Rückkehrenden Copilot/Pilot verhindert.

 

Einfach umzusetzen und m.E. effektiv, da der ausgesperrte in diesem Fall grundsätzlich wieder ins Cockpit zurück kommt.

[ilam]

Nur wenn Copilot/Pilot und FA zwei Schalter im Cockpit gleichzeitig betätigen, die so platziert sind, dass nicht eine Person alleine die Betätigung innerhalb der Zeitspanne vornehmen kann, wird das Öffnen der Tür von Außen durch den Rückkehrenden Copilot/Pilot verhindert.

Und wenn einer der Piloten im wahrsten Sinne des Wortes in den entscheidenden 30 Sekunden "Beide Hände voll zu tun hat", dann geht unvermeidbar die Tür auf.

 

Bitte nicht vergessen, dass es da noch ein paar Aufgaben mehr gibt als die Tür im richtigen Moment zu öffnen/ zu blockieren.

[Nurneidee]

Da würde ich sagen, klarer Fall von Hauptsache dagegen, weil nicht die eigene Idee.

 

Es besteht doch überhaupt kein Unterschied zu bisherigen Lösung mit der Ausnahme, dass der FA das "Nicht Öffnen" bei versuchter Emergency-Öffnung von Außen, ebenfalls quittieren muss - und zwar zeitgleich mit dem verbliebenen Piloten. Anderenfalls kann der andere Pilot wieder rein.

 

Im Gegenteil - wenn der Pilot so beschäftigt ist, dass er selbst nicht drücken kann, dann scheint es mir ganz sinnvoll wenn der ausgesperrte Pilot so Zutritt erlangt.

 

Sofern es Dir um den Fall geht, dass beide Piloten im Cockpit sind: Pilot / Copilot melden sich vor dem Verlassen den Cockpits mit einem individuellen vierstelligen Pin aus dem Cockpit ab oder die Piloten führen einen NFC Chip mit sich der erkennt, wenn nicht beide Piloten im Cockpit sind - da gibt es genug Möglichkeiten den Zusatzmechanismus aus meinem ersten Beitrag nur für den Fall zu aktivieren, in dem nur ein Pilot (und ein FA) im Cockpit ist.

Bearbeitet 30. März 2015 von Nurneidee

[ilam]

Sofern es Dir um den Fall geht, dass beide Piloten im Cockpit sind: Pilot / Copilot melden sich vor dem Verlassen den Cockpits mit einem individuellen vierstelligen Pin aus dem Cockpit ab oder die Piloten führen einen NFC Chip mit sich der erkennt, wenn nicht beide Piloten im Cockpit sind - da gibt es genug Möglichkeiten den Zusatzmechanismus aus meinem ersten Beitrag nur für den Fall zu aktivieren, in dem nur ein Pilot (und ein FA) im Cockpit ist.

Um den ging es mir. Ja, Deine Idee hat was.

 

Da würde ich sagen, klarer Fall von Hauptsache dagegen, weil nicht die eigene Idee.

Darum nicht.

 

 

[wernerhuss]

 

Bei Ryanair wurde eben diese 2 Personenregel meiness Wissens iml Cockpit umgesetzt, das ist was letztlich zählt.

guten TAg

 

Mensch Hilfskraft, warum Ryanair die 2-Personen-Regel eingeführt hat, haben wir doch schon vor 1 oder 2 Tagen geklärt, einfach weil das Geld für eine Nachrüctung der Videoanlage an der Tür gespart wurde.

Selbst amerikanische Airlines, die Flieger mit Videoanlage haben, waren bis vor wenigen Tagen von der 2-Personen-Regel freigestellt.

Das Thema "warum wurde die 2-Personen-Regel nicht angewende" ist ausgiebig diskutiert und braucht nicht jeden Tag wieder aufgewärmt zu werden.

Bearbeitet 30. März 2015 von wernerhuss

[JeZe]

Hallo,

 

mein erster Beitrag und der besteht eigentlich nur aus einer Idee:

 

Ich finde es gut, dass hier über Ideen zur Lösung der Problematik nachgedacht wird. Die Lösungen sind aber m.E. nicht praktikabel. Andererseits wird hier zu Recht darauf hingewiesen, dass ein zweiter Mann / eine zweite Frau im Cockpit vom Bösen überwältigt werden kann, oder durch bestimmte Flugmanöver handlungsunfähig gemacht wird.

 

Daher sollte man über eine Kombination der 2 Personen Regel mit dem Türmechanismus nachdenken:

 

Nur wenn Copilot/Pilot und FA zwei Schalter im Cockpit gleichzeitig betätigen, die so platziert sind, dass nicht eine Person alleine die Betätigung innerhalb der Zeitspanne vornehmen kann, wird das Öffnen der Tür von Außen durch den Rückkehrenden Copilot/Pilot verhindert.

 

Einfach umzusetzen und m.E. effektiv, da der ausgesperrte in diesem Fall grundsätzlich wieder ins Cockpit zurück kommt.

Ich denke nicht, dass das praktikabel ist. Man will ja explizit, dass auch ein einzelner Pilot sich im Falle eines Terrorangriffs einschließen kann. Stell dir mal vor ein solcher Angriff findet statt und einer der beiden Piloten erleidet aufgrund dessen einen Herzinfarkt oder wird von den Terroristen außer gefecht gesetzt – dann könnte sich der verbleibende Pilot nicht mehr im Cockpit schützen.

[Isavind]

Man konnte die Uhr danach stellen:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-03/fischer-schweigepflicht-germanwings

 

"Aufhebung der Schweigepflicht für sensible Berufe". Aha. Was sind denn sensible Berufe neben Piloten, Herr Fischer? Lokführer, Busfahrer? Der Bäcker, der Rasierklingen in die Brötchen backt? Der Frisör, der einem die Kehle mit einem Rasiermesser aufschnibbelt? Der KfZ-Mechaniker, der das Hydrauliköl aus den Bremsen lässt?

Abgesehen davon, dass alleine der Gedanke, Piloten müssen zu speziell vom AG zugelassenen Ärzten gehen schon gegen den Grundsatz der freien Ärtzewahl verstößt, war diese Forderung so vorhersehbar und ist im Grunde so polemisch und erbärmlich!

 

Moe

[ilam]

Die Forderung gab es aber auch schon hier im Forum, ganz alleine stehen diese Politiker mit der Forderung nicht und ich halte es nicht für unrealistisch, dass sie durchgeht - obwohl die große Gefahr besteht, dass viele Angehörige "sensibler Berufe" dann nur noch zum Arzt gehen, wenn es sich gar nicht vermeiden lässt oder defintiv unkritisch ist (Beinbruch, Grippe usw.). Dann ist da auch niemand, der beim Arbeitgeber "petzen" kann. 

[jared1966]

@JeZe

Nachdem Du ja nun tagelang erfolglos versucht hast, Dir und anderen die Notwendigkeit einer strukturgebenden Prozessoptimierung im Sicherheitsmangement auszureden, überzeugt Dich vielleicht diese Meldung, selbst mal zu überlegen, ob Du mal bei dir ein Umdenken einleitest, wo selbst der LH-Konzern, den Du eigentlich zu verteidigen ersuchst, schneller reagiert, als Du: 

 

 

http://www.aero.de/news-21443/Lufthansa-entwickelt-neue-Sicherheitsstrukturen.html

 

Ob das dem Konzern hilft, vom Image her wieder auf Kurs zu kommen, darf nach den Vorkommnissen der letzten Wochen, Monate und Jahre, jedoch zurecht angezweifelt werden.

 

@oldblueyes

Ich dachte eher an einen gravierenden mittelfristigen Zug nach unten, von 6-12 Monaten. Wird man dann erst im Jahresabschluß 2015 zu sehen und zu spüren bekommen.

Bearbeitet 30. März 2015 von jared1966

[keeny]

Ich bin gerade erschrocken und bestürzt, wie im Netz über dieses Unglück spekuliert wird und teilweise wilde Verschwörungstherorien geäußert wurden/werden, fernab jeglichen Sachverstandes; vielleicht sogar auch mit Absicht. Damit meine ich jetzt nicht irgendwelche Wald und Wiesen-Foren, sondern z.B. manche Kommentare zu den Berichten bei der FAZ und SpOn.

 

Ok, viele Menschen können das Unglück nicht begreifen. Oftmals, wenn ich mich recht erinnere, konnte man in den ersten Pressekonferenzen bei derartigen Unglücken seitens der Emittler nichts genaues hören, auf Grund mangelnder Untersuchungsergebnisse. Das lieferte Raum für viele Spekulationen.

 

In diesem Fall war es eher umgekehrt, in "Rekordzeit" steht offenbar einiges fest. Es wurde seitens der Behörden Klartext gesprochen, so daß Journalisten, konfrontiert mit dieser Brutalität der Erkenntnisse, Fragen stellten, ob nicht doch eine andere Variante denkbar wäre. Das setzt sich offenbar, so mein Eindruck, im Netz fort.

 

Allerdings, was mich gerade fassunglos macht, weil ich eher per Zufall darauf stieß, daß bei youtube nun mind. zwei "Videos" veröffentlicht wurden, die angeblich die letzten 59 Sekunden des VCR als Audiodatei(!) wiedergeben und als "leak" deklariert werden. Egal, wie gut oder schlecht diese fakes auch sein mögen, da wird für mein Empfinden der Gipfel der Geschmackslosigkeit überschritten :(

[Isavind]

Die Forderung gab es aber auch schon hier im Forum, ganz alleine stehen diese Politiker mit der Forderung nicht und ich halte es nicht für unrealistisch, dass sie durchgeht - obwohl die große Gefahr besteht, dass viele Angehörige "sensibler Berufe" dann nur noch zum Arzt gehen, wenn es sich gar nicht vermeiden lässt oder defintiv unkritisch ist (Beinbruch, Grippe usw.). Dann ist da auch niemand, der beim Arbeitgeber "petzen" kann. 

Jup.

Und in 10 Jahren gibt's nen Amoklauf am Airport, weil ein Pilot, der tablettenabhängig war und sein AG es mitbekommen MUSSTE, da er ja nur zu einem Arzt durfte, der der Airline gleich das Krankheitsbild durchfaxte, seinen Job verloren hat.

ODER er ging erst gar nicht zum Arzt, da er Angst davor hatte, sein AG erfährt von seiner Suchterkrankung, und fliegt als suchtkranker Pilot weiter.

Und dann?

Das soll jetzt auch gar nicht makaber klingen, ich will damit eigentlich nur sagen, dass dieses krampfhafte Streben, haargleiche Katastrophen zukünftig noch unwahrscheinlicher zu machen, als sie ohnehin schon sind, niemals Erfolg haben wird.

[Koelli]

Natürlich hat das einen Effekt, die Frage ist wie schnell das Vertrauen wieder da ist.

AirAsia hat zb von einem Auslastungsrückgang von 5% in den ersten zwei Monaten nach dem Absturz berichtet. Ab dem dritten Monat war dann alles wieder normal.

Mich hat es überrascht, wie unglaublich schnell Germanwings reagieren konnte. Noch am Tag des Absturzes lief früh morgens im Radio ein Werbespot für Germanwings. Ab mittags, zum Zeitpunkt der Bekanntgabe des Unglücks, war der Radiospot dann sofort verschwunden.

[Flotte]

@JeZe

Nachdem Du ja nun tagelang erfolglos versucht hast, Dir und anderen die Notwendigkeit einer strukturgebenden Prozessoptimierung im Sicherheitsmangement auszureden, ...

 

Die Frage, wer hier in seiner eigenen Welt gefangen ist, beantwortet sich daraus, daß dir diese Information während drei Tagen verborgen blieb...

[Nurneidee]

Ich denke nicht, dass das praktikabel ist. Man will ja explizit, dass auch ein einzelner Pilot sich im Falle eines Terrorangriffs einschließen kann. Stell dir mal vor ein solcher Angriff findet statt und einer der beiden Piloten erleidet aufgrund dessen einen Herzinfarkt oder wird von den Terroristen außer gefecht gesetzt – dann könnte sich der verbleibende Pilot nicht mehr im Cockpit schützen.

 

Vor dem Verlassen des Cockpits kann ja durchaus geprüft werden, ob der FA vor der Tür steht und alle Passagiere sitzen. Sehe das Problem nicht, bzw. halte es für das mit dem geringeren Risiko behaftete.

[Flotte]

Die Forderung gab es aber auch schon hier im Forum, ganz alleine stehen diese Politiker mit der Forderung nicht und ich halte es nicht für unrealistisch, dass sie durchgeht - obwohl die große Gefahr besteht, dass viele Angehörige "sensibler Berufe" dann nur noch zum Arzt gehen, wenn es sich gar nicht vermeiden lässt oder defintiv unkritisch ist (Beinbruch, Grippe usw.). Dann ist da auch niemand, der beim Arbeitgeber "petzen" kann. 

 

Die Wahrscheinlichkeit, sich mit einer psychischen Erkrankung vor dem Arztgang zu drücken, steigt bereits daraus, daß psychisch kranke von ihrem Umfeld mit hoher Wahrscheinlichkeit des öfteren dazu aufgefordert werden, "sich zusammenzureißen" etc., dieses Umfeld (kompetent oder nicht) also suggeriert, psychische Erkrankungen oder Anomalien wären gar keine, also eingebildet. Warum also zum Arzt? Wird schon wieder oder? Gönn dir doch was schönes...

 

Man sollte aber im Blick behalten, daß bei dieser Tragödie ev. gar keine psychische Erkrankung den Ausschlag gegeben hat.

[oldblueeyes]

Mich hat es überrascht, wie unglaublich schnell Germanwings reagieren konnte. Noch am Tag des Absturzes lief früh morgens im Radio ein Werbespot für Germanwings. Ab mittags, zum Zeitpunkt der Bekanntgabe des Unglücks, war der Radiospot dann sofort verschwunden.

 

Das geht doch schnell. Einfach das Media Planning der Werbeagentur anrufen. Die grossen Häuser haben eh mehrere Etats am laufen daher kann immer umdisponiert werden.

[ilam]

Man sollte aber im Blick behalten, daß bei dieser Tragödie ev. gar keine psychische Erkrankung den Ausschlag gegeben hat.

 

Das halte ich nur für einen Streit um die Definition. Wer es plant und durchzieht, andere Menschen zu töten, muss (bis auf ganz wenige  sehr spezielle Ausnahmen) einen heftigen psychischen Schaden haben.

 

Ja, es langt juristisch nicht immer für eine Schuldunfähigkeit (sonst gäbe es keine veruteilten Mörder), aber trotzdem stimmt bei demjenigen etwas nicht.

[JeZe]

Man konnte die Uhr danach stellen:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-03/fischer-schweigepflicht-germanwings

 

"Aufhebung der Schweigepflicht für sensible Berufe". Aha. Was sind denn sensible Berufe neben Piloten, Herr Fischer? Lokführer, Busfahrer? Der Bäcker, der Rasierklingen in die Brötchen backt? Der Frisör, der einem die Kehle mit einem Rasiermesser aufschnibbelt? Der KfZ-Mechaniker, der das Hydrauliköl aus den Bremsen lässt?

Abgesehen davon, dass alleine der Gedanke, Piloten müssen zu speziell vom AG zugelassenen Ärzten gehen schon gegen den Grundsatz der freien Ärtzewahl verstößt, war diese Forderung so vorhersehbar und ist im Grunde so polemisch und erbärmlich!

 

Moe

Guter Beitrag. Ich glaube es ist für viele schwer zu akzeptieren, dass man einen solchen Vorfall in einer freiheitlichen Gesellschaft, wie wir sie haben und wie wir sie haben wollen nicht wirksam verhindern kann.

Vor dem Verlassen des Cockpits kann ja durchaus geprüft werden, ob der FA vor der Tür steht und alle Passagiere sitzen. Sehe das Problem nicht, bzw. halte es für das mit dem geringeren Risiko behaftete.

Was ist denn, wenn die Terroristen den Zeitpunkt nutzen wollen, wo der Pilot zur Toilette geht und ein FA deswegen ins Cockpit kommt. Der FA und Pilot schaffen es vielleicht den Angreifer nach draußen zu drängen, aber der verbleibende Pilot im Cockpit könnte sich dann nicht wirksam alleine einschließen, bis die Situation unter Kontrolle es.

 

So würden einem noch zig weitere Fälle einfallen, wo das negativ wäre.

[Nurneidee]

Dann wird man mit dem Risiko leben müssen, oder eine aufwändigere Lösung anstreben müssen. So wäre beispielsweise eine Schleusentür denkbar. D.h., dass man vor der Toilette zum Passagierraum eine weitere Tür installiert. Die ebenso wie die Cockpittür verschlossen werden kann. Ist die Tür zum Passagierraum verschlossen, kann der verbleibende Pilot eine Rückkehr des anderen Piloten solange nicht verhindern, bis der andere Pilot wieder im verschlossenen Cockpit ist. Erst dann kann auch die vordere Tür geöffnet werden.

 

EDIT: Für Fälle technischer Probleme, in denen ein Pilot in den Passagierraum gehen muss, sollte dann die 2 Personen Regel gelten.

Bearbeitet 30. März 2015 von Nurneidee

[ilam]

Zudem: Je komplizierter so ein System ist, desto größer ist die Gefahr, dass es entweder falsch bedient wird (Verlassen ohne Abmeldung oder den Transponder im Cockpit vergessen und der verbliebene Pilot kann sich nicht mehr einschließen) oder mit techischen Problemen ausfällt.

 

Das bisherige System ist hingegen technisch sehr simpel (wenige Komponenten, übersichtliche Programmierung, geringe Zahl verschiedener Zustände) und liefert keinen Raum für falsche Bedienung.

Und trotzdem gab es schon mehrfach Fälle, in denen einer der Piloten ungewollt ausgesperrt wurde...

[Flotte]

Guter Beitrag. Ich glaube es ist für viele schwer zu akzeptieren, dass man einen solchen Vorfall in einer freiheitlichen Gesellschaft, wie wir sie haben und wie wir sie haben wollen nicht wirksam verhindern kann.

 

Ich würde das nicht auf die Freiheitlichkeit beschränken. Die bestehenden Regelungen gelten auch, wenn nicht vor allem, der Volksgesundheit. Eine gelockerte Schweigepflicht wird dazu führen, daß mehr gesundheitliche Probleme in Reihe Null unbehandelt, wenn nicht gar unerkannt, bis an den Point of no Return fliegen.

 

Wir konzentrieren uns viel zu sehr auf das Verhältnis Arzt-Arbeitgeber. Gegenüber Behörden haben Ärzte längst gewisse, scharf umrissene Berichts-/Meldepflichten. Daher wäre ggf. zu prüfen, ob der Kanal Arzt -> Behörde -> Arbeitgeber funktioniert hat.

[JeZe]

Ok, viele Menschen können das Unglück nicht begreifen. Oftmals, wenn ich mich recht erinnere, konnte man in den ersten Pressekonferenzen bei derartigen Unglücken seitens der Emittler nichts genaues hören, auf Grund mangelnder Untersuchungsergebnisse. Das lieferte Raum für viele Spekulationen.

 

In diesem Fall war es eher umgekehrt, in "Rekordzeit" steht offenbar einiges fest. Es wurde seitens der Behörden Klartext gesprochen, so daß Journalisten, konfrontiert mit dieser Brutalität der Erkenntnisse, Fragen stellten, ob nicht doch eine andere Variante denkbar wäre. Das setzt sich offenbar, so mein Eindruck, im Netz fort.

Ein Grund ist für mich auch, wie mit MH17 umegegangen wurde. Da wurden nämlich ohne handfeste Beweise Theorien in die Welt gesetzt. Bei MH17 ist die öffentlich verbreitete Wahrheit schon erheblich über das hinaus, was die Ermittler jemals bekannt gegeben haben.

 

Darum werden die Menschen generell misstrauisch.

Das Problem hier ist, dass viele nicht mehr auseinanderhalten können, aus welchen Quellen Informationen stammen. Viele wissen nicht, dass die jetzige Variante die ist, die der französische Staatsanwalt aufgrund der von Ermittlern bestätigten Fakten selbst in die Welt gesetzt hat – sie denken das wäre wie bei MH17 das, was den Medien gerade in den Sinn kommt.

Dann wird man mit dem Risiko leben müssen, oder eine aufwändigere Lösung anstreben müssen. So wäre beispielsweise eine Schleusentür denkbar. D.h., dass man vor der Toilette zum Passagierraum eine weitere Tür installiert. Die ebenso wie die Cockpittür verschlossen werden kann. Ist die Tür zum Passagierraum verschlossen, kann der verbleibende Pilot eine Rückkehr des anderen Piloten solange nicht verhindern, bis der andere Pilot wieder im verschlossenen Cockpit ist. Erst dann kann auch die vordere Tür geöffnet werden.

Der Punkt ist doch der: ein Pilot - selbst im Beisein eines anderen - kann immer ein Flugzeug zum Absturz bringen, wenn er das will. Die Frage ist also, ob man so ein solches Vorhaben wirksam verhindern kann, oder ob man damit nur die Art und Weise verändert, wie es durchgeführt wird.

[ilam]

Gegenüber Behörden haben Ärzte längst gewisse, scharf umrissene Berichts-/Meldepflichten.

 

Mir sind nur Meldepflichten bei bestimmten Infektionskrankheiten bekannt. Gibt es da noch mehr?

[keeny]

Eine neue Pressemitteilung der Staatsanwaltsschaft Düsseldorf wurde veröffentlicht: http://www.sta-duesseldorf.nrw.de/behoerde/presse/Pressemitt/2015-03-30-PE-Flugabsturz.pdf

Quelle: http://www.sta-duesseldorf.nrw.de/behoerde/presse/Pressemitt/index.php

 

Der letzte Absatz im Zitat:

"Die entsprechenden ärztlichen Dokumentationen weisen bislang keine organische Erkrankung aus. Der Co-Pilot war vor mehreren Jahren - vor Erlangung des Pilotenscheines - über einen längeren Zeitraum mit vermerkter Suizidalität in psychotherapeutischer Behandlung. Im Folgezeitraum und bis zuletzt haben weitere Arztbesuche mit Krankschreibungen stattgefunden, ohne dass Suizidalität oder Fremdaggressivität attestiert worden ist."

Bearbeitet 30. März 2015 von keeny