Die Finanzierung der Deutschen Lufthansa AG

[foobar]

vor 56 Minuten schrieb d@ni!3l:

Es ist ja ein Kredit den die LH irgendwann erwirtschaften muss und dann bekommt der Steuerzahler das Geld mit Zinsen zurück.

 

Das ist immernoch schlicht sachlich falsch, egal wie oft Du es behauptest.

[Aerodude]

vor 49 Minuten schrieb foobar:

 

Das ist immernoch schlicht sachlich falsch, egal wie oft Du es behauptest.

 

Inwiefern ist das sachlich falsch?

[foobar]

vor 9 Minuten schrieb Aerodude:

 

Inwiefern ist das sachlich falsch?

 

Das hatten wir doch schon zigfach: erstens sind es nicht nur Kredite, zweitens sind Rückzahlungen oder gar Zinsen in Anbetracht der Lage der LH alles andere als sicher - sonst hätte es den Staat nicht gebraucht.

[Aerodude]

vor 7 Stunden schrieb foobar:

 

Das hatten wir doch schon zigfach: erstens sind es nicht nur Kredite, zweitens sind Rückzahlungen oder gar Zinsen in Anbetracht der Lage der LH alles andere als sicher - sonst hätte es den Staat nicht gebraucht.

 

Ich frage das jetzt ganz offen und ehrlich: Warum sind es nicht nur Kredite? 

 

Bzgl. der Lage der LH. Ja, das Risiko besteht (sowie grundsätzlich bei jedem Kredit) allerdings scheint es nicht ganz so schlecht auszusehen:

 

»Wir hatten im Dezember weniger als zehn Prozent der Passagiere im Vergleich zum Vorjahr, aber dennoch am Jahresende zehn Milliarden Euro verfügbare Liquidität«, sagte Spohr. »Das liegt in erster Linie daran, dass wir die Kosten deutlich schneller als geplant senken konnten.«

 

und weiter

 

« Notverkäufe seien derzeit kein Thema. »Es gibt keine Pläne für einen Verkauf von Austrian Airlines«, sagte Spohr. »Mit rund zehn Milliarden Euro zur Verfügung stehender Liquidität und ausreichenden Bilanzreserven kann ich eine Überschuldung aus heutiger Sicht ausschließen.«

 

Quelle: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/lufthansa-chef-spohr-rechnet-mit-verbindlichen-tests-bei-langstreckenfluegen-a-1d6fb079-0e9a-4905-a6dc-2fc22844ab3f

 

 

[foobar]

vor 12 Minuten schrieb Aerodude:

Ich frage das jetzt ganz offen und ehrlich: Warum sind es nicht nur Kredite? 

 

Das "Warum" kann ich Dir nicht beantworten, aber dass der Staat sich an der LH beteiligt hat und das Gesamtpaket eben nicht nur aus Kredit besteht hast Du schon mitbekommen?

 

vor 13 Minuten schrieb Aerodude:

Bzgl. der Lage der LH. Ja, das Risiko besteht (sowie grundsätzlich bei jedem Kredit) allerdings scheint es nicht ganz so schlecht auszusehen:

 

Schlecht genug als dass es den Staat brauchte, am freien Markt gab's nüscht.

[d@ni!3l]

vor einer Stunde schrieb foobar:

 

Das "Warum" kann ich Dir nicht beantworten, aber dass der Staat sich an der LH beteiligt hat und das Gesamtpaket eben nicht nur aus Kredit besteht hast Du schon mitbekommen?

 

 

Schlecht genug als dass es den Staat brauchte, am freien Markt gab's nüscht.

Ggf war es nicht nur die Unsicherheit, warum man am freien Markt nichts bekommen hat, sondern auch die Zwangslage der LH, die die LH dort zu einem noch höheren Zinssatz gezwungen hätte (man hat ja gesehen, was man mittlerweile für Konditionen bekommt). Und ja, es sind nicht nur Kredite.  Neben 9 Mrd Kredite bzw kreditähnlicher Finanzierung gab es eine 0,25 (?) Mrd Kapitalerhöhung. Tut mir leid, dass ich ein sechsunddreißigstel unter den Tisch fallen lasse. Und auch dieses Betrag wird dem Bund irgendwann massiv Geld bringen, weil man wohl höher verkaufen wird als man gekauft hat (2,56€ wenn ich mich richtig erinnere). Ich finde jetzt wo es einen Impfstoff gibt etc muss man langsam nicht mehr künstlich so tun als würde das alles nicht zurück gezahlt werden...

vor einer Stunde schrieb jubo14:

Es gibt überhaupt keine 5.000,- € Kurzarbeitergeld!

Für einen Verheirateten mit Kindern ist das gesetzliche Kurzarbeitergeld auf 2.900,- € gedeckelt! Als Alleinstehender ist sogar bereits bei 2.200,- € schluss.

Dann verstehe ich die Aufstockung bei den Piloten. Der Verlust ist dann dort ja sehr überproportional und man hat ja eine gewisse Verschuldung durch die Pilotenschule. Dennoch nochmal die Frage: Bekommt das AT Personal am Boden auch eine Aufstockung oder bleiben HeadOfs etc bei den 2.200.bzw. 2.900 stehen?

[foobar]

vor 2 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ggf war es nicht nur die Unsicherheit, warum man am freien Markt nichts bekommen hat, sondern auch die Zwangslage der LH, die die LH dort zu einem noch höheren Zinssatz gezwungen hätte (man hat ja gesehen, was man mittlerweile für Konditionen bekommt).

 

Vielleicht war's auch der Weihnachtsmann.

Fakt ist und bleibt, dass der Staat einspringen musste, weil's am Markt aufgrund der Lage & Zukunftsaussichten der LH nix gab.

 

vor 4 Minuten schrieb d@ni!3l:

Und ja, es sind nicht nur Kredite.  Neben 9 Mrd Kredite bzw kreditähnlicher Finanzierung gab es eine 0,25 (?) Mrd Kapitalerhöhung.

 

Es sind "nur" 3 Mrd Kredite.

Eine stille Einlage (5,7 Mrd) ist auch kein Kredit.

 

vor 5 Minuten schrieb d@ni!3l:

Tut mir leid, dass ich ein sechsunddreißigstel unter den Tisch fallen lasse.

 

Dein angebliches sechsunddreissigstel sind in der Realität zwei Drittel.

 

vor 6 Minuten schrieb d@ni!3l:

Und auch dieses Betrag wird dem Bund irgendwann massiv Geld bringen

 

glaubst Du.

 

Der Markt hatte an Deinem sicheren Bombengeschäft NULL Interesse.

Es ist und bleibt Legendenbildung, die Du hier betreibst.

[Realo]

vor einer Stunde schrieb Aerodude:

 

Ich frage das jetzt ganz offen und ehrlich: Warum sind es nicht nur Kredite? 

 

Bzgl. der Lage der LH. Ja, das Risiko besteht (sowie grundsätzlich bei jedem Kredit) allerdings scheint es nicht ganz so schlecht auszusehen:

 

»Wir hatten im Dezember weniger als zehn Prozent der Passagiere im Vergleich zum Vorjahr, aber dennoch am Jahresende zehn Milliarden Euro verfügbare Liquidität«, sagte Spohr. »Das liegt in erster Linie daran, dass wir die Kosten deutlich schneller als geplant senken konnten.«

 

und weiter

 

« Notverkäufe seien derzeit kein Thema. »Es gibt keine Pläne für einen Verkauf von Austrian Airlines«, sagte Spohr. »Mit rund zehn Milliarden Euro zur Verfügung stehender Liquidität und ausreichenden Bilanzreserven kann ich eine Überschuldung aus heutiger Sicht ausschließen.«

 

Quelle: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/lufthansa-chef-spohr-rechnet-mit-verbindlichen-tests-bei-langstreckenfluegen-a-1d6fb079-0e9a-4905-a6dc-2fc22844ab3f

 

 

 

10 Mrd. hört sich erstmal gut an. Spohr hat sich Geld aus Anleihen und Sale-Lease-Back-Geschäften besorgt. Man wollte, Stand Juni, 496! Flieger auf den Markt werfen. Selbst wenn die Flieger nur einen Bruchteil kosten, die Leasinggesellschaften werden das Risiko nicht endlos steigern können. Mal abwarten was die offiziellen Zahlen aussagen und wie es mit dem tatsächlichen Kostenabbau aussieht. Er beantwortet Fragen, die sich derzeit wohl überhaupt nicht stellen. Wer kann und würde eine Airline wie Austrian Airlines kaufen?

[Nosig]

Die Bewertungen stammten doch aus den fetten Jahren? Wer jetzt verkauft, erlöst wesentlich weniger als den einstmals angenommenen Buchwert. Warum der deutsche Steuerzahler die Flag Carrier von Österreich, der Schweiz und Belgien finanziert, ist auch nicht ganz klar.

[d@ni!3l]

vor 24 Minuten schrieb foobar:

Eine stille Einlage (5,7 Mrd) ist auch kein Kredit

Rechtlich hast du recht. Aber auch dafür erhält der Steuerzahler eine Verzinsung und Tilgung  - deshalb ja Kredit ÄHNLICH. Auch wenn man es foobar-Finanzierung nennt: Es ist und bleibt auch kein Geschenk und der Steuerzahler bekommt es wieder.

vor 26 Minuten schrieb foobar:

Der Markt hatte an Deinem sicheren Bombengeschäft NULL Interesse.

Zum damaligen Zeitpunkt. Jetzt so langsam aber schon.  Du tust weiterhin so als wäre die Rückzahlung hochgradig spekulativ und ungewiss.  Das ist es mMn nicht. Das ist eher ein theoretisches Problem.

[Realo]

vor 8 Minuten schrieb d@ni!3l:

Du tust weiterhin so als wäre die Rückzahlung hochgradig spekulativ und ungewiss.

 

Einfach mal die Bewertungen der Ratingagenturen und die Ausblicke ansehen, spekulativer geht es eigentlich nicht.

Letzter Stand ist, dass man immer noch 500.000 Euro pro Stunde verbrennt. Erkennbar ist, Spohr muss die hohen zukünftigen Zinsen der Staatskredite vermeiden und holt sich das Geld, so lange es noch geht, anderswo. Durch die Staatsbeteiligung ist die inoffizielle Bonität gestiegen, dadurch ließen sich sogar LH-Anleihen mit Ramschstatus vermarkten.

Die entscheidende Frage ist, wo liegen die Kosten der LH nach Corona. Andere Airlines haben sich bereinigt und werden bei Bedarf kostengünstiges Personal einstellen. So wie es aussieht, sind bei der LH die Teuren geblieben. Zeitlich befristete Kostensenkungen werden nicht helfen. Damit sieht es, völlig unabhängig von Corona, nach dauerhaften Problemen aus.

[foobar]

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Aber auch dafür erhält der Steuerzahler eine Verzinsung und Tilgung

 

Vielleicht.

 

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Es ist und bleibt auch kein Geschenk und der Steuerzahler bekommt es wieder.

 

Das ist noch lange nicht ausgemacht. Wo sollen bei den Zukunftsaussichten all die Milliarden in den nächsten Jahren erwirtschaftet werden? So unwahrscheinlich ist eine Form von Schuldenschnitt zur Rettung nun nicht. Und dann war es de facto ein Geschenk.

Oder die LH findet den Dukatenesel und zahlt alles mit Zins und Zinseszins zurück.

Ausgemacht ist das noch lange nicht.

 

Deine Legende von dem Bombengeschäfts scheitert schlicht an der Realität, in der ausser dem Staat niemand was davon hören wollte - müssen ja alles Volltrottel sein.

 

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Du tust weiterhin so als wäre die Rückzahlung hochgradig spekulativ und ungewiss.

 

genau das ist sie, sagen Ratingagenturen & Co.

[abdul099]

48 minutes ago, foobar said:

Oder die LH findet den Dukatenesel und zahlt alles mit Zins und Zinseszins zurück.

Ausgemacht ist das noch lange nicht. 

Sogar das Darlehen vom Staat an Air Berlin wurde zurückgezahlt. Da sollte das doch für LH n Kinderspiel sein... 

[OliverWendellHolmesJr]

Wann Lufthansa die Kredite ablösen oder direkt an den Staat zurückzahlen kann entscheidet sich meines Erachtens frühestens im 3. Quartal 2021.

 

Es gibt jetzt einen Impfstoff, der mit zwei Dosen schwere Infektionen mit Covid-19 sehr gut verhindert. Anfang Januar wird es einen zweiten Impfstoff geben der das kann. Inwiefern beide Impfstoffe Infektionen und Ansteckbarkeit reduzieren ist noch nicht sicher. 

Beide Impfstoffe müssen nach derzeitigem Stand zweimal verimpft werden. Beide Impfstoffe sind in Produktion und Logistik anspruchsvoll. Es besteht das Risiko, dass die Produktion nicht so schnell hochgefahren werden kann wie geplant und es zu Verzögerungen kommt. Es besteht im Gegenzug die Chance, dass beide Impfstoffe ausreichend Wirkung mit einer Impfung erzielen, das wird man aber nicht vor März/April wissen.

 

Dazu kommt das Risiko von Mutationen, die die Wirksamkeit der Impfung reduzieren können und aufgrund höherer Infektiösität die aktuellen strengen Beschränkungen trotz sinkender Fallzahlen aufrechterhalten werden müssen oder verschärft werden müssen. In der Folge wird es dazu führen, dass es in den ersten beiden Quartalen unwahrscheinlich ist, dass mehr als 40 bis 50 % des Verkehrsniveaus von 2019 erreicht wird. Im dritten Quartal deutlich darüber zu kommen wäre eine positive Überraschung.

 

Im Moment die meines erachtens wahrscheinlichste Variante ist: Die stillen Einlagen wird in nominelles Eigenkapital umgewandelt. Je nach Marktlage zusammen mit einer Kapitalerhöhung, die dafür sorgt, dass der Bund unter 25 % bleibt oder halt nicht. 

 

vor 49 Minuten schrieb Skydiver:

Ein A380 Kapitän hat in seinem Leben so viele Steuern gezahlt, der könnte noch das KUG aufstocken bis er 80 ist, ohne das irgendwer anderes dafür bezahlen muss. 

Das ist weder der Sinn und Zweck von Steuern in unserem Steuersystem noch ethisch in liberalen Staatssystemen zu verankern,

 

vor einer Stunde schrieb foobar:

Deine Legende von dem Bombengeschäfts scheitert schlicht an der Realität, in der ausser dem Staat niemand was davon hören wollte - müssen ja alles Volltrottel sein.

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Staat ohne Verlust aus dem Geschäft herausgeht ist schon hoch. 

[d@ni!3l]

vor 3 Stunden schrieb foobar:

Das ist noch lange nicht ausgemacht. Wo sollen bei den Zukunftsaussichten all die Milliarden in den nächsten Jahren erwirtschaftet werden?

Man kann ja auch Beteiligungen verkaufen und hat sich günstiger Geld auf dem Markt aufgenommen, mit dem man auch die teureren "Kredite" ablösen kann.

[foobar]

vor 2 Minuten schrieb d@ni!3l:

Man kann ja auch Beteiligungen verkaufen und hat sich günstiger Geld auf dem Markt aufgenommen, mit dem man auch die teureren "Kredite" ablösen kann.

 

Und weil das so gut geht, brauchte man den Staat, genau.

 

Dann erzähl mal, mit welchen Verkäufen man um 10 Mrd erlösen soll.

[d@ni!3l]

Ich finde du bist ein wenig sehr skeptisch/ kritisch.

 

Man brauchte den Staat, weil die ganzen Aktiva in einer Krise plötzlich (!) nichts wert waren. Man hätte für Flugzeuge, LHT und co nur für Bruchteile verkauft bekommen. Sollte dies in einem Jahr anders sein sieht das mit einer Re-Finanzierung schon anders aus. Man ist ja bereits jetzt wieder am Kapitalmarkt erfolgreich gewesen, was mMn ein gutes Zeichen ist. Man kann halt nicht wie in den USA Slots o.ä. verpfänden.

 

Ich finde es nachwievor deutlich wahrscheinlicher, dass man das Geld zurück zahlen kann als dass dies nicht geschieht. Natürlich besteht die Möglichkeit, die ist aber mMn klein. Was wird in 2 Jahren wohl alleine die A350 Flotte wert sein, was die ganzen 320NEOs? Sobald dafür wieder ein Markt besteht hat der Staat sein Geld sicher.

 

Da hat der Staat die letzten Jahre schon fragwürdiger in Airlines investiert.

 

Btw hat man afaik nur 3 der 9 Mrd bisher abgerufen.

[Aerodude]

vor 43 Minuten schrieb d@ni!3l:

Da hat der Staat die letzten Jahre schon fragwürdiger in Airlines investiert.

 

Jetzt möchte ich wissen, auf welche Airline du da wohl anspielst und warum dieses Investment im Vergleich zum bombensicheren LH-Invest fragwürdig ist. ..

[d@ni!3l]

Weil die LH im Gegensatz zu Airlines an die du denkst über Flugzeuge im Eigentum verfügt, ein Geschäftsmodell welches sich nicht vorher schon als nicht funktionierend bewiesen hat und Töchter die man veräußern könnte. Und selbst da gab es das Geld zurück.

[foobar]

vor 2 Stunden schrieb d@ni!3l:

Ich finde es nachwievor deutlich wahrscheinlicher, dass man das Geld zurück zahlen kann als dass dies nicht geschieht.

 

Die Bewertung an den Kapitalmärkten spricht eine andere Sprache, die offensichtlich nicht in Deine rosarote Traumwelt vordringt.

 

vor 1 Stunde schrieb d@ni!3l:

Weil die LH im Gegensatz zu Airlines an die du denkst über Flugzeuge im Eigentum verfügt,

 

...für die es am Markt auf absehbare Zeit kaum was gibt...

 

vor 1 Stunde schrieb d@ni!3l:

und Töchter die man veräußern könnte

 

...die aber auch keiner haben will und die damit alle nix wert sind.

 

Die LH ist nicht mehr die sichere Bank von früher (und auch sonst keine Airline).

LH-Investments sind hochspekulativ, die Zukunft ungewiss.

Überleben werden sie, weil der Staat sie stützt. ~10 Mrd plus X an Gewinn (!), um nur die Kredite zurückzuzahlen und die stillen Einlagen abzulösen, wie soll das in dem Markt, in dem die Margen früher schon minimalst waren und der auf absehbare Zeit von Überkapazitäten geprägt sein wird, gehen?

Dein "wird schon irgendwie alles wieder wie früher und das Geld wird sprudeln" ist bemerkenswert realitätsentkoppelt.

[d@ni!3l]

vor 9 Minuten schrieb foobar:

Die Bewertung an den Kapitalmärkten spricht eine andere Sprache, die offensichtlich nicht in Deine rosarote Traumwelt vordringt.

Im Sommer 2020. Die neue Kreditaufnahme auf dem Markt Über 3 Mrd für 3,5% spricht eine andere Sprache.

 

vor 9 Minuten schrieb foobar:

 

...für die es am Markt auf absehbare Zeit kaum was gibt...

Aktuell. Weltweit wird man in den nächsten Jahren bestimmt Flugzeuge brauchen.

 

Du stellst ein jahrzehntelanges Geschäftsmodell deshalb in Frage weil man bei einer weltweiten Pandemie kurzfristig(!) keinen Kredit am Markt bekommen hat. Dass das aktuell und künftig wieder anders aussieht, dass wir über aktuell 3 statt 9 Mrd sprechen usw. Alles egal

vor 9 Minuten schrieb foobar:

 

...die aber auch keiner haben will und die damit alle nix wert sind.

Auch: Stand jetzt. Man hat zig Jahre Zeit das Geld zurück zu zahlen. Du weißt jetzt schon was in den nächsten 10(?) Jahren keiner haben will? Respekt.

[foobar]

vor 22 Minuten schrieb d@ni!3l:

Man hat zig Jahre Zeit das Geld zurück zu zahlen. Du weißt jetzt schon was in den nächsten 10(?) Jahren keiner haben will? Respekt.

 

Du hältst es für ausgemacht, dass ein Unternehmen mit vor der Corona-Krise gerade mal 7,8 Mrd € Marktkapitalisierung so mal eben 10 Mrd € an Gewinnen macht, um Staatshilfen zurückzuzahlen. Neben all den anderen Verbindlichkeiten, das es gerade aufgehäuft hat und weiter anhäuft.

 

Es ist unfassbar naiv, zu glauben, dass da einfach alles zurückbezahlt werden kann, am besten noch in dem man einfach ein paar Töchter veräussert. Weltfremder geht kaum noch.

 

[d@ni!3l]

vor 8 Minuten schrieb foobar:

mal eben

Nein, über Jahre

 

vor 8 Minuten schrieb foobar:

Weltfremder geht kaum noch.

Sehen der Staat, aktuelle Investoren und Wirtschaftsprüfer anders. Aber manche hier sind immer schlauer.

vor 8 Minuten schrieb foobar:

so mal eben 10 Mrd €

Wie war das nochmal mit der Legenden-Bildung?

[foobar]

vor 6 Minuten schrieb d@ni!3l:

Sehen der Staat, aktuelle Investoren und Wirtschaftsprüfer anders.

 

In Deiner rosaroten Traumwelt.

Der Staat hat nicht in LH investiert, sondern sie vor dem Bankrott gerettet.

Wir Investoren die LH bewertet haben, bevor der Staat klar gemacht hat, sie auf Teufel komm raus zu stützen, habe wir gesehen.

 

Es ist sinnlos, wer so angestrengt die Augen verschliesst wie Du,..

[d@ni!3l]

Sorry ,  keine Lust mit Hass verblendeten Leuten zu schreiben. Ich habe ja nicht gesagt das Geld kommt sicher. Nur es kategorisch ausschließen finde ich doch übertrieben.

 

Aber noch 2 Antworten und es entsteht noch ein Thread