Air France A330-200 im Südatlantik abgestürzt [01JUN09]

[kingair9]

Ich frage mich etwas, was ich vor gar nicht so langer Zeit einmal hier gepostet hatte: Wieso kann ein Flugzeug in eine solche Front hereinfliegen, wenn die Gefahr so groß ist, bzw. bei der Flugplanung bereits die Umstände nicht einsehbar waren für die Crew?

 

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass die Piloten jederzeit alle Informationen über die Wetterlage zur Verfügung haben. Oder anders ausgedrückt, wenn die Antwort "nein" ist, scheint mir ja das Risiko, sich in ein Flugzeug zu setzen, geradezu unabsehbar. Ich drücke das mal so drastisch aus, um eventuell diesen Widerspruch aufgeklärt zu bekommen.

 

Wir reden hier über verschiedene Dinge.

 

Vor ca. 3 Wochen wurden wir in ZRH auf dem Weg nach NUE ca. 40 Minuten am Gate sitzen lassen wegen Gewittern auf der Strecke. Als es los ging kam die Ansage von der Crew, daß sie jetzt los müssen, weil sonst die Ruhezeit bis zum nächsten Flug am nächsten Vormittag/Mittag ex NUE nicht mehr einzuhalten sei, man aber um das Schlimmste herumfliegen würde.

 

Es wurde dann eine Flugroute ZRH-STR-Dinkelsbühl-Garmisch-Passau-Pilsen- NUE mit ordentlichem Geschüttel, daß die Zeitung neben mir auf Augenhöhe schwebte. Immer gut informiert vom Cockpit war das trotzdem sicher nicht lustig aber okay.

 

Wir reden hier aber von einer Langstrecke, wo die Flugplanung per Telex (bzw heute eher Email) aus der Zentrale in CDG kommt und von wx, welches wohl am ehesten noch vorausfliegende Maschinen melden können, da außerhalb der Reichweite von Boden-Wetter-Stationen.

 

Es ist also durchaus möglich, daß die Crew ihren Flug gem. Plan und Wetter ex Paris plante, in GIG nichts großartig anderes vorlag und sie daher in etwas reingeflogen sind, was sie nicht erwarten konnten.

 

Zugegeben, nicht wirklich wahrscheinlich, aber möglich.

[waschbaer]

interessant ist aber auch was eben im ARD Brennpunkt am Rande erwähnt wurde. Der Airbus sei angeblich 2006 an einer Tragfläche beschädigt worden aber wieder repariert worden...

 

Vielleicht wurde ja die Struktur dadurch beeinträchtigt und die starken Turbulenzen habe ihm dann den Rest gegeben...

[kingair9]

interessant ist aber auch was eben im ARD Brennpunkt am Rande erwähnt wurde. Der Airbus sei angeblich 2006 an einer Tragfläche beschädigt worden aber wieder repariert worden...

 

Vielleicht wurde ja die Struktur dadurch beeinträchtigt und die starken Turbulenzen habe ihm dann den Rest gegeben...

 

Das steht schon seit Stunden im pprune, daß die Mühle 2006 mit dem Heck von einem 320-Flügel böse erwischt wurde. Da hat es der Brennpunkt wahrscheinlich her.

[HUEY]

So schlimm war der Brennpunkt doch gar nicht. Auch der Experte von VC hat sich zurückgehalten was das Spekulieren angeht.

 

Was ich mich nur frage. "Anzeige am Flughafen als verspätet, offenbar lässt die Technik nichts anders zu." so eine Aussage. Was sollte am Flughafen denn angezeigt werden?

[d0328jet]

@ buenavista

 

ich weiss nicht was Dich an meinem Posting gestört hat, aber ich hatte Recht, daß es heute einen Brennpunkt gab. Und wie immer bei Katastrophen kommen "Experten" mit voreiligen Schlüssen zu Wort. Dass und mehr nicht habe ich geschrieben.

 

P.S. Danke für die Einschätzung der junen Finger, die mittlerweile 53 Lenze zählen.

[jared1966]

@HUEY...das war auch das Schwächste an der Sendung. Bin froh, dass er nicht noch hinzufügte: ""abgestürzt" vielleicht"?

 

Es zeigt, dass die Journalisten einen unheimlich großen Abstand zu solchen Geschehen haben und sich nicht in Realitäten versetzen können, sondern die Buchstaben auf ihren Zetteln als wichtiger erachten.

[ilam]

Zudem zeigte die Sendung auch mal wieder, wie sinnlos es häufig ist, zu einem Reporter vor Ort zu schalten. Der Stand vor dem Terminal in Paris und sagte, dass es seitens Air France noch keine konkreten Informationen über die Nationalitäten der Paxe gäbe, seit ca. 15 Minuten befand sich aber entsprechendes Dokument auf der Air-France-Website und ging auch durch alle Nachrichtenticker...

[Micha]

Ich frag mich auch was se sonst anzeigen sollen, vielleicht "crashed"? Warum dann nicht gleich die Seelsorge am Flughafen ausschildern?

 

Auf Kish Island wurde allen ernstes mal ein Flug als Crashed angezeigt.

[bueno vista]

@ buenavista: ich weiss nicht was Dich an meinem Posting gestört hat...

Du warst nicht gemeint, es war ein genereller Aufreger.

 

Hier sind alle aktuellen Infos seriös gebündelt: http://avherald.com/h?article=41a81ef1&opt=0

[ilam]

Auf Kish Island wurde allen ernstes mal ein Flug als Crashed angezeigt.

 

In der Satire "Airplane!" hatten die an der Klappanzeige sogar ein passendes Symbol. Und warum war es in der Satire? Weil es in real absurd wäre bzw. ist.

[HUEY]

@HUEY...das war auch das Schwächste an der Sendung. Bin froh, dass er nicht noch hinzufügte: ""abgestürzt" vielleicht"?

 

Wobei ich diesen Zusatz wirklich fast befürchtet habe.

 

Welche Alternativen gebe es denn:

1. den Flug einfach kommentarlos von der Anzeige zu nehmen.

2. den Flug als cancelt zu führen.

 

Fall 1 stiftet noch mehr Verwirrung. Und im Fall 2 kommt es bestimmt auch nicht gut, wenn die Angehörigen dann in der Annahme, dass der betroffene Pax noch am Startflughafen weilt, versuchen ihn zu erreichen und die Ansage "The person you have called is temporarily not available " zu hören bekommen.

[JeZe]

Was in der gesamten Berichterstattung nicht wirklich deutlich gemacht wird ist, dass "Gewitter als Absturzursache" nicht zwangsläufig bedeutet "Blitzeinschlag als Absturzursache".

[Gast Jörgi]

@HUEY ... die Sendung erschien sorgfältig vorbereitet und bedacht geführt. Mit dem Hinweis auf die Anzeigetafel wurde die Situation, die Ungewissheit und Fassungslosigkeit der Menschen, insbesondere der Angehörigen, Freunde und Bekannten besonders deutlich. Möge wer ihnen beistehen ...

[STN-EBJ]

Hoffe nur, dass sie die Absturzstelle schnell ausfindig machen können.

 

Ich glaube, dass nichts schlimmer als die Ungewissheit ist. Man klammert sich ja an jeden Strohhalm - "Cast away" lässt grüßen.

 

Und weiter hoffe ich, dass durch ein Wunder Black Box und Voice recorder in auswertbarem Zustand aufgefunden und die Ursachen geklärt werden können. Evtl. besteht da ja ein strukturelles Problem und die nächste Katastrophe wäre vorprogrammiert.

 

Insgesamt kann ich als technischer Laie nicht nachvollziehen, warum zumindest die Daten, die im Flugzeug selbst gespeichert werden, nicht in Echtzeit an einen externen Server übertragen werden. Müsste doch inzwischen möglich sein. Wie ich auch nicht nachvollziehen kann, dass im Jahr 2009 ein derart großes Flugzeug "verschwinden" kann und die Behörden offenbar ernsthaft nicht wissen, ob es vor Amerika oder vor Afrika abgestürzt ist.

 

Ich gestehe, dass mich das doch sehr bestürzt. Und bei meinem nächsten Transatlantik-Flug wird mich ein ungutes Gefühl begleiten. Ehrlich gesagt, ist mir bislang nicht mal die Idee gekommen, dass wir da oben derart unbeobachtet sein könnten.

[ATN340]

Hoffe nur, dass sie die Absturzstelle schnell ausfindig machen können.

 

Ich glaube, dass nichts schlimmer als die Ungewissheit ist. Man klammert sich ja an jeden Strohhalm - "Cast away" lässt grüßen.

 

Und weiter hoffe ich, dass durch ein Wunder Black Box und Voice recorder in auswertbarem Zustand aufgefunden und die Ursachen geklärt werden können. Evtl. besteht da ja ein strukturelles Problem und die nächste Katastrophe wäre vorprogrammiert.

 

Insgesamt kann ich als technischer Laie nicht nachvollziehen, warum zumindest die Daten, die im Flugzeug selbst gespeichert werden, nicht in Echtzeit an einen externen Server übertragen werden. Müsste doch inzwischen möglich sein. Wie ich auch nicht nachvollziehen kann, dass im Jahr 2009 ein derart großes Flugzeug "verschwinden" kann und die Behörden offenbar ernsthaft nicht wissen, ob es vor Amerika oder vor Afrika abgestürzt ist.

 

Ich gestehe, dass mich das doch sehr bestürzt. Und bei meinem nächsten Transatlantik-Flug wird mich ein ungutes Gefühl begleiten. Ehrlich gesagt, ist mir bislang nicht mal die Idee gekommen, dass wir da oben derart unbeobachtet sein könnten.

 

Ich habe keine Ahnung, ob/welche Systeme AF einsetzt.

Prinzipiell ist es schon länger möglich, über Systeme verschiedener Anbieter mit Hilfe von ACARS in Realtime Systemfeedback an das Operation-Center zu senden, z.B. AIRMAN (Wurde von Airbus entwickelt oder zumindest war Airbus daran beteiligt).

So wie ich die Nachrichten verfolge hat eben dieses Meldesystem das letzte Lebenszeichen gesendet, "Probleme mit der Stromversorgung".

 

Die Problematik mit der Region hast du meiner Meinung nach überspitzt dargestellt.

Es war sehr schnell klar, dass das Unglück nahe der brasilianischen Küste passiert ist. da 3 Stunden nach Start der Kontakt abgebrochen ist.

 

Das "Mixen" der MEZ-Zeitangaben war ein Pressefehler und ausnahmsweise hat mal ein Schreiberfuzzi mitgedacht und gemaint wenn der Vogel um 11 in CDG sein soll und um 8h MEZ (Falsche Zeitangabe!) das letzte Lebenszeichen kam muss es in einer Entfernung von 2,5 - 3 Flugstunden zu dem Unglück gekommen sein, in die Karte geguckt - also vor Marokko.!

[Chees]

Gute Zusammenfassung der bisherigen Fakten STN-EBJ!

 

Gerade das mit dem "Verschwinden" erstaunt mich doch aussergewöhnlich. Dachte bis jetzt immer, dass es in der heutigen Zeit möglich sein müsste, Flugzeuge real-time zu überwachen.

 

Ich mein, bei uns in der Firma überwachen wir alle Firmenfahrzeuge mit GPS in fast real-time (daten werden aus kosten gründen nur jede Minute übermittelt - könnte aber auch öfters geschehen).

 

Sowas müsste doch auch mit Flugzeugen möglich sein, immerhin machen dies einiger User auch schon hier im Forum (Trip Report MUC-HAJ-ZRH-DUS-MUC mit GPS mitgeloggt)

[Koelli]

Ehrlich gesagt, ist mir bislang nicht mal die Idee gekommen, dass wir da oben derart unbeobachtet sein könnten.

 

Kann es sein, dass solche Realtime-Positions-Systeme, so lange sie nicht zwingend vorgeschrieben sind, den Airlines einfach zu teuer sind?

 

Dank N24 und ihrem Doku-Wahn wird einem ja oft genug vor Augen geführt, dass es schon längst bombensichere Koffercontainer gibt, sie den Airlines aber zu teuer seien. Ob das nun stimmt, kann ich als Laie nicht beurteilen. Denke aber schon, dass die Airlines sparen, wenn etwas nicht zwingend vorgeschrieben ist.

[jared1966]

...also ich bin auch immer davon ausgegangen, dass man "ongoing" über Satelliten-Funk mit dem Festland verbunden ist.

 

Welch ein Fehldenken. Daher auch die Forderung nach Etops...

 

Aber das die Flieger nicht mal per GPS mitgeloggt werden ist ja wirklich dünn. Wenn das schon für Zivilisten wie uns möglich ist, warum macht man das nicht bei eben solchen Situationen zum Pflichtprogramm. Also das Unglück allein wirft ja schon Fragen auf, die dringend geklärt werden müssten.

[STN-EBJ]

@ATN340:

 

Das ist nicht genau das, was ich meine. Offenbar hat das System ja Fehlermeldungen an die Base gesendet. Aber die Black Box macht ja viel mehr als Fehlermeldungen aufzuzeichnen. Ich meine, anstelle die Daten lokal zu speichern, sollten sie in Echtzeit an einen oder mehrere lokale Server übertragen werden. Seien wir mal ehrlich: Eigentlich können wir uns das Risiko eines Datenverlustes bei derart schweren Unfällen nicht leisten.

 

Zur anderen Frage. Bis heute Abend hieß es, die Franzosen würden ihrerseits mit einer Maschine an der afrikanischen Küste suchen. Und es scheint ja in der Tat weitgehend unklar zu sein, wo die Maschine runtergegangen ist. Es ist glaube ich keine allzu gewagte Spekulation, dass man andernfalls, also bei einem relativ kleinen Suchfeld, zumindest einzelne Überreste der Maschine wie Kunststoffteile, Schwimmwesten etc. inzwischen gefunden hätte. Wird ja nicht alles auf dem Grund des Meeres liegen.

[Windyfan]

@ Chees

 

Die werden das wohl nicht permanent übertragen, da bei Sat-Datenübertragungen ganz andere, wohl sehr hohe Kosten berechnet werden, als dies per Datenkanal auf einer Handykarte möglich ist.

 

Interessant wäre auch, ob bei ca. 10.000 gleichzeitig in der Luft befindlichen Flugzeugen nicht die Kapazitäten vollkommen überlastet würden, sollte man das "live" machen.

[Chees]

@ Chees

 

Die werden das wohl nicht permanent übertragen, da bei Sat-Datenübertragungen ganz andere, wohl sehr hohe Kosten berechnet werden, als dies per Datenkanal auf einer Handykarte möglich ist.

 

Interessant wäre auch, ob bei ca. 10.000 gleichzeitig in der Luft befindlichen Flugzeugen nicht die Kapazitäten vollkommen überlastet würden, sollte man das "live" machen.

 

Das die Kosten via Satalliet deutlich höher sind, als per GSM-Übermittelung ist schon noch klar, aber eine Positionsanzeige hat ein paar wenige Bytes an Daten, die Daten müssten ja auch nicht jede Sekunde sondern z.B. nur alle 10 übermittelt werden. Dann sollte so ein System auch die rund 10.000 Flugzeuge in der Luft verkraften.... wenn man bedenkt, was sonst noch so heute alles per Sat läuft (Internet, TV, Telefonie...), sowas braucht sicher deutlich mehr Bandbreite...

[jared1966]

@windyfan

 

Mitlerweile kostet doch ein Auslandstelefonat auch nicht so viel, als dass man es für die Sicherheit von Flügen in so genannten Dunkelzonen nicht einsetzen könnte. Schließlich geht es ja wohl nur um die Interkonti-Flüge über die Ozeane, nicht aber alle weltweit.

 

Aber das müßte man wirklich mal einen Kommunikationsfuzzi fragen, der sich mit den Datenmengen auskennt. Ich finde es überraschend, dass im Jahr 2009 ein Flugzeug von der Bildfläche verschwinden kann, ohne dass man annähernd wüßte, wo es ist. Aber ich bin eben leichtgläubiger Laie, der sich mit Anhäufung von Halbwissen für den nächsten Langstreckenflug ein wenig beschlau-ruhigen möchte.

[Windyfan]

@ jared

 

Das Mitloggen wie Du es für private sicherlich meinst, würde ja nix bringen. die Daten wären dann auf dem Grunde des Meeres.

 

Das bringt nur etwas, wenn man es permanent (oder zumindest in kurzen Abstränden) über Satellit an eine zentrale Stelle überträgt.

 

Leider werden aber alle Entscheidungen über das Vorschreiben von zusätzlichen Sicherheitseinrichtungen einer eiskalten Kosten/Nutzenrechnung unterworfen.

 

Z. B. -etwas überspitzt formuliert - die Sicherheitseinrichtung A kostet bei 10 Jahren Betrieb 2 Mio €, dadurch wird uns wahrscheinlich anteilige Schadensersatzkosten von ca. 1,5 Moi erspart ---> es ist billiger, das Teil nicht einzubauen und es auf den Schadensfall ankommen zu lassen.

[Koelli]

@Mitlerweile kostet doch ein Auslandstelefonat auch nicht so viel, als dass man es für die Sicherheit von Flügen in so genannten Dunkelzonen nicht einsetzen könnte.

 

Auslandstelefonate, gerade nach Übersee, laufen aber heutzutage meist über Seekabel durchs Meer und eben nicht über Satelliten.

[MariusMS]

Blitzschlag kann man doch als Ursache nicht ausschliesen oder was hat der Experte bei Brennpunkt gesagt? Die Kamerun 737 ist doch auch wegen Blitzschlag abgestürtzt...