Turkish Airlines B737 bei Amsterdam abgestürzt

[crowd]

Dass über jeden neuen Absturz/Zwischenfall wieder wild spekuliert wird finde ich weder überraschend noch falsch. Schließlich liegen zu diesem Zeitpunkt einfach keine aussagekräftigen Fakten vor und jeder, der über den Fall etwas schreibt, spekuliert automatisch. Natürlich ist so manches an den Haaren herbeigezogen, aber das gehört aus meiner Sicht dazu. Bei so manchem Unfall hat sich genau so ein unwahrscheinlicher Grund als entscheidend für den Unfall herausgestellt.

Was mir richtig negativ auffällt ist, wie es manche jedesmal wieder schaffen, sich dermaßen künstlich über die Spekulierenden/Spekulationen künstlich zu echauffieren. Wie kann man sich das Recht herausnehmen, anderen vorschreiben zu wollen, was und wann sie schreiben dürfen und was nicht??

Und hier immer auf die Pietätsschiene zu verweisen ist auch sinnlos, da hier wohl kaum jemand persönlich betroffen ist.

Auch negativ fällt mir aber auch, dass nach Veröffentlichung der Zwischen-/Abschlussberichte leider keinerlei Diskussion mehr statt findet. Das fände ich persönlich viel interessanter.

Also, leben und leben lassen.

[FKB]

Solange noch kein zumindest vorläufiger Untersuchungsbericht vorliegt ist alles Spekulation - so weit so gut. Es kann aber nicht angehen, dass irgendein Schwachsinn in die Welt gesetzt wird, den dann alle abschreiben. Es ist offensichtlich ein Trend unserer Zeit, dass die Qualität der Nachrichten daran bewertet wird wie schnell sie auf dem Markt gebracht wird. Der Schnellste gewinnt - die Qualität ist oft nur nebensächlich.

Positive Beispiele für eine seriöse Berichterstattung sind für mich die BBC und die Tagesschau. Die halten sich aber gerade sehr mit Spekulationen zurück.

Letzte Meldung der BBC vom 26.02.: "Investigations are continuing into what caused a Turkish Airlines plane to crash at Amsterdam's Schiphol airport"

[STN-EBJ]

@FKB: Aber wir argumentieren hier doch nicht im luftleeren Raum.

 

Du hast doch das Phänomen selbst erkannt: Im Nachrichtengeschäft zählt die schnelle Nachricht. Warum sollte die Weltpresse gerade im Bereich Aviation hier eine Ausnahme machen?

 

Zwei Punkte:

 

1. Zu fordern, die Presse solle sich zurückhalten und die Ermittlung den zuständigen Behörden überlassen, geht gar nicht. Das ist ja gerade die zivilisatorisch wichtige Funktion der Presse, nämlich den Behörden eben NICHT zu vertrauen.

 

2. Den einzelnen Argenturen, Zeitungen etc. Vorwürfe zu machen, dass sie inkompetent sind, greift VIEL zu kurz. Das Problem ist, dass die Presse in der freien Welt alleine den Gesetzen des Marktes unterliegt. Dieser Markt lässt aber schlicht nicht zu, dass sich an einer Stelle Kompetenz ballt. Journalisten müssen Universalisten sein. Das bedeutet, sie kennen sich in vielen Bereichen aus, aber in keinem wirklich gut. In einigen, wie wir immer wieder sehen, sogar denkbar schlecht.

 

Fazit: Die Kritik speziell hier im Forum ist unehrlich. Bei einigen hat man den Eindruck, dass sie nur dokumentieren wollen, dass sie "klüger" als die Presse sind. Bei Unfällen in der Luftfahrt wird nicht einen Deut schlechter oder besser berichtet als in allen anderen Randbereichen auch!

 

Medienkritik ist richtig und notwendig. Um "unsere" Presse steht es wahrlich nicht gut. Aber um dieses Problem EHRLICH zu diskutieren, ist ein Luftfahrtforum einfach nicht der richtige Ort.

 

Also, nicht immer über die Presse ÄRGERN, WUNDERN reicht!

[Chris99]

Ich hoffe noch nicht gepostet:

 

http://www.openatc.com/THY1951/

 

Ansonsten -> löschen...

[Gast Jörgi]

..., dass nach Veröffentlichung der Zwischen-/Abschlussberichte leider keinerlei Diskussion mehr statt findet. ...

Das erscheint tatsächlich widersprüchlich.

[B737-300]

Wie kann man sich das Recht herausnehmen, anderen vorschreiben zu wollen, was und wann sie schreiben dürfen und was nicht??

 

also ich antworte mal auf diese Aussage in zweierlei Hinsicht. Als normaler Bürger und als Pilot.

Selbstverständlich habe ich nicht das Recht anderen vorzuschreiben was sie zu schreiben haben und was nicht. Aber ich lasse mir im Gegenzug auch nicht das Recht nehmen, den Unfug der geschrieben wurde/wird zu kritisieren und in Frage zu stellen.

Natürlich geht es im Pressegeschäft darum Informationen schnell weiterzuleiten um Auflagen zu erhöhen etc. pp. sprich ums Geld. Damit habe ich prinzipiell auch kein Problem. Aber ich habe ein großes Problem damit, wenn man Informationen weiterreicht, die vollkommener Schwachsinn sind (z.B. Fokker 100 hat vor der Notlandung Sprit abgelassen) und diese Informationen dazu dienen eine Firma, oder involvierte Menschen zu diskreditieren und letztlich "Meinung zu bilden".

Beispiele gibt es bei entsprechender Recherche zuhauf, auch in diesem Fred (ich wollte mit THY fliegen, habe aber vorsorglich erstmal umgebucht). Oder, überspitzt formuliert, "THY lässt ihre Passagiere von "Azubis" befördern.

Die Journaille rühmt sich stets über ausgezeichnete Kontakte in sämtliche Bereiche des öffentlichen/nichtöffentlichen Lebens zu verfügen. Was hindert so einen Schmierfink dann zum Telefonhörer zu greifen und in einem 5-10 minütigen Gespräch sach/fachkundigen Rat einzuholen bevor man zur Feder greift bzw. das Notebook aufklappt.

Wir haben heute dank Fernsehen/Internet/Telefon und Printmedien die Möglichkeit unglaublich schnell an sehr viele Informationen zu kommen, offensichtlich sucht sich die Mehrheit der Leute einen Artikel aus der Bildzeitung aus um sich eine Meinung zu bilden. Und das sagt offensichtlich schon alles aus.

 

Und wenn jetzt besagte Zeitung schreiben würde, dass ein Herr XY

dabei beobachtet wurde wie er ein 5 jähriges Kind auf offener Straße mißhandelt hat, incl. 3 jahre altem Portraitfoto von Herrn XY und Herr XY nachweisen kann, dass er im fraglichen Zeitraum im Ausland weilte und aus diesem Grund vor einem Gericht voll und ganz rehabilitiert wurde. Na ich wünsche Herrn XY dann noch ein schönes Leben und einen weiterhin glanzvollen Karriereverlauf. Diesen Makel wird dieser nie wieder los. Und warum? Weil man um Auflage zu steigern unter Mißachtung seriöser Recherche einfach IRGENDWAS schreibt.

 

Als Pilot habe ich ein Interesse, dass dieser Unfall sach und fachkundig aufgearbeitet wird. Das die daraus gewonnenen Ergebnisse ggf. in unser Training eingebunden wird und derartiges weitestgehend vermieden wird.

An billiger Effekthascherei, wilden Spekulationen beteilige ich mich nicht, weil ich nicht dabei war und schlicht zu wenig weiß. Fertig. Das EINZIGE was bis dato feststeht ist die Tatsache, dass das Flugzeug früher als geplant sämtlichen Auftrieb verloren hat und wer in welcher Funktion an Bord war. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

 

Als Angehöriger meiner Berufsgruppe würde mir im Traum nicht einfallen mich in einem Eisenbahnerforum über ein Zugunglück auszulassen. Warum nicht? Weil ich keine oder viel zu wenig Ahnung habe um kompetent mitreden zu können.

So, und jetzt macht was draus..

 

@crowd, posting geändert. War als Beispiel gemeint und keinesfalls als persönlich Unterstellung gedacht. Falls du dich persönlich angegriffen gefühlt hast, entschuldige bitte.

[bueno vista]

Tatsache ist, dass ein Flugzeug einer Airline aus ungeklärter Ursache abgestürzt ist, die zum jetzigen Zeitpunkt Passagiere (=die Öffentlichkeit) befördert. Damit geht die Öffentlichkeit das was an, ob das die Experten gut finden, oder ob aus den verfügbaren Informationen sinnvolle Rückschlüsse gezogen werden könne ist hierbei völlig uninteressant.

Die Paxe sind Kunden und keine Öffentlichkeit, so sieht es auch der Datenschützer. Der headlinegierigen Journalie geht es zum jetzigen Zeitpunkt einen feuchten Dreck an, wie der Stand der Ermittlungen ist. Welchen Nutzen hat dieses Zerfleischen? Am Ende der Ermittlungen sollen Verantwortlichkeiten und Präventionsmaßnahmen stehen, nicht der geiernde Sensationslüstling.

[FKB]

Zwei Punkte:

 

1. Zu fordern, die Presse solle sich zurückhalten und die Ermittlung den zuständigen Behörden überlassen, geht gar nicht. Das ist ja gerade die zivilisatorisch wichtige Funktion der Presse, nämlich den Behörden eben NICHT zu vertrauen.

Ja, die Presse hat eine Überwachungsfunktion. Aber wer überprüft die Qualität der Pressearbeit? Meine Kritik an der Presse ist im Grunde ja eine Kritik an der Gesellschaft, die sich unwidersprochen solchen Müll vorsetzen lässt. Die Presse hat keinen Unfehlbarkeitsanspruch - doch manchmal führten sich Teile der Medien so auf.

2. Den einzelnen Argenturen, Zeitungen etc. Vorwürfe zu machen, dass sie inkompetent sind, greift VIEL zu kurz. Das Problem ist, dass die Presse in der freien Welt alleine den Gesetzen des Marktes unterliegt. Dieser Markt lässt aber schlicht nicht zu, dass sich an einer Stelle Kompetenz ballt. Journalisten müssen Universalisten sein. Das bedeutet, sie kennen sich in vielen Bereichen aus, aber in keinem wirklich gut. In einigen, wie wir immer wieder sehen, sogar denkbar schlecht.

Da stimme ich Dir voll zu.

Fazit: Die Kritik speziell hier im Forum ist unehrlich. Bei einigen hat man den Eindruck, dass sie nur dokumentieren wollen, dass sie "klüger" als die Presse sind.

... was nicht eine sonderlich anspruchsvolle Aufgabe ist - leider.

Bei Unfällen in der Luftfahrt wird nicht einen Deut schlechter oder besser berichtet als in allen anderen Randbereichen auch!

Gerade das stimmt mich ja so nachdenklich. Aber anscheinend woll die Leute ja verar.... werden.

Medienkritik ist richtig und notwendig. Um "unsere" Presse steht es wahrlich nicht gut. Aber um dieses Problem EHRLICH zu diskutieren, ist ein Luftfahrtforum einfach nicht der richtige Ort.

 

Also, nicht immer über die Presse ÄRGERN, WUNDERN reicht!

Na ja ich sehe das anders...

[Gast Jörgi]

Die "Journalie" schreibt zu diesem Thema allgemein kaum schmutziger, nivauloser oder auch rücksichtsloser, als hier, wie vielleicht in einigen Beiträgen teils deutlichst erkennbar nachzulesen ist. So wird etwa in einem der Beiträge (hierüber) bis jetzt von einem "normalen Bürger und Piloten" ein abgrundtiefes Thema als Beispiel zur Argumentation verwendet , das hier wohl keinesfalls hin gehört; Oder ? Üble Verletzungen zu schützender Würde verstorbener Opfer und deren lebenden Angehörigen über massenmedial veröffentlichte Passagier-Listen oder auch Tonaufzeichnungen gehören (eigentlich selbstverständlich) zweifellos verboten.

[B737-300]

ok Jörgi, dir genügt es scheinbar nicht, dass deine letzten beiden Einträge in diesem Fred vom Mod. gelöscht wurden. Mir ist es auch vollkommen gleichgültig, was du auf diese Antwort schreiben wirst, weil ich nicht mehr darauf eingehen werde und mittlerweile jeden deiner Beiträge als Provokation empfinde.

 

Nochmal ganz langsam nur für dich Jörgi (keine Schachtelsätze, kein Verständnisproblem)!!

 

Ich wollte mit meinem Beispiel lediglich hervorheben wie schnell die Reputation und der gute Ruf eines Menschen zerstört werden kann. Presse BILDet Meinung und Schlagzeile brennt sich ins Hirn. Die Wahrheit (wenn sie überhaupt der breiten Masse medienwirksam zur Verfügung gestellt wird) liest hinterher keiner mehr.

 

so und jetzt back to topic

[Gast Jörgi]

@B737-300 - doch, mir genügt es, zusammen mit einem deiner Beiträge, der vom Mod. gelöscht wurde. Es ist klar verständlich, wie das gemeint ist. Wenn aus meinen Beiträgen Provokation herauszulesen ist, entschuldige ich mich dafür, denn es ist auch nicht meine Absicht.

 

... Ich wollte mit meinem Beispiel lediglich hervorheben wie schnell die Reputation und der gute Ruf eines Menschen zerstört werden kann.

 

Presse BILDet Meinung und Schlagzeile brennt sich ins Hirn.

 

Die Wahrheit ... liest hinterher keiner mehr.

Zu 1.) Das habe auch ich bereits verstanden.

Zu 2.) Die Presse mag wer so empfinden oder verständlicherweise interpretieren.

Zu 3.) Die Wahrheit wird schon gelesen (wenn sie wo zu lesen ist).

[JeZe]

Mir ging's vor allem um die immer vorherrschende Meinung, dass man der Öffentlichkeit alle Informationen bis zur letztendlichen Ursachenklärung vorenthalten sollte. Das halte ich für nicht gerechtfertigt.

 

Zum einen war die Aufklärung in der Vergangenheit nicht immer schnell genug, um Folgeabstürze verhindern zu können, zum anderen wurden Untersuchungsergebnisse in der Vergangenheit auch schon aufgrund öffentlichen Drucks revidiert.

Die Öffentlichkeit -insbesondere die Presse- kann doch mit den ganzen Informationen offensichtlich gar nichts anfangen. Ich stimme Dir aber zu, dass solche Informationen schnellstmöglich an die zuständigen Stellen weiterzuleiten sind. Zuständige Stellen: Flugsicherung, Hersteller, Fluggesellschaften, BFU, ... . Aber sicherlich nicht die Dilettanten von Online-Nachrichtendiensten, RTL, Bildzeitung usw.

 

Es ist ein Wert ansich, dass für die Öffentlichkeit relevante Informationen dieser auch zugänglich gemacht werden. Es ist hierbei zunächst völlig unerheblich, ob die Öffentlichkeit was damit anfangen kann oder nicht.

 

Im anderen Fall müsste nämlich jemand willkürlich darüber entscheiden, wer Informationen bekommt und wer nicht und das führt immer zu einer Vertuschungsgefahr.

 

Selbst wenn 99,9% der Menschen wild spekulieren, kann es trotzdem irgendwo jemanden geben, der nicht an der Untersuchung beteiligt ist, die Informationen aber verwerten kann und dem vielleicht Ungereimtheiten auffallen.

 

Der freie Zugang zu Informationen ist ein Merkmal unserer Mediendemokratie - dass hierbei mit Informationen auch Sensationsgeschichten gestrickt werden, würde ich als Kollateralschaden bezeichnen.

 

Ein gutes Beispiel ist z.B. die Sicherheit von Verschlüsselungsalgorithmen: wirklich sicher sind nur diejenigen, deren Algorithmus der Öffentlichkeit zugänglich ist. Alle Verschlüsselungsverfahren, die innerhalb einer ausgewählten Gruppe geheim gehalten wurden, wurden früher oder später geknackt, ganz einfach weil eine kleine, homogene Gruppe in manche Richtung oftmals blind ist.

 

Bezogen auf die Flugsicherheit sollte man daher auch die Untersuchungsbehörden nicht als allwissend ansehen und davon ausgehen, dass sie immer die optimalen Ergebisse liefern.

[B737-300]

Es ist ein Wert ansich, dass für die Öffentlichkeit relevante Informationen dieser auch zugänglich gemacht werden. Es ist hierbei zunächst völlig unerheblich, ob die Öffentlichkeit was damit anfangen kann oder nicht.

 

Kein Problem, dass der Öffentlichkeit Informationen zugänglich gemacht werden. Es ist aber vollkommen ausreichend bereits bekannte "Fakten" zu nennen. Flugzeugtyp, wo passiert, Nationalität, Anzahl Passagiere/Besatzung, Unfallzeitpunkt, Wetter, welche Bahn etc. pp. Es gibt keinen Grund, nur weil man sich etwas nicht erklären kann, wilde Theorien aufzustellen und Spekulationen anzustellen.

 

Im anderen Fall müsste nämlich jemand willkürlich darüber entscheiden, wer Informationen bekommt und wer nicht und das führt immer zu einer Vertuschungsgefahr.

 

Etwas vertuschen zu wollen setzt voraus, dass man etwas zu verbergen hat. Die Identität und die Lebensläufe der Besatzung haben die Öffentlichkeit nicht zu interessieren.

 

Selbst wenn 99,9% der Menschen wild spekulieren, kann es trotzdem irgendwo jemanden geben, der nicht an der Untersuchung beteiligt ist, die Informationen aber verwerten kann und dem vielleicht Ungereimtheiten auffallen.

 

soso, anhand der bisher qualitativ hervorragenden Berichterstattung und der Fernsehbilder >Ironie aus<

 

Der freie Zugang zu Informationen ist ein Merkmal unserer Mediendemokratie - dass hierbei mit Informationen auch Sensationsgeschichten gestrickt werden, würde ich als Kollateralschaden bezeichnen.

 

das bedeutet aber nicht, dass man das einfach so akzeptieren muß. Mit dieser Einstellung nimmst du zwangsläufig in Kauf selbst einmal Opfer zu sein und als Kollateralschaden ausgebucht zu werden.

 

Ein gutes Beispiel ist z.B. die Sicherheit von Verschlüsselungsalgorithmen: wirklich sicher sind nur diejenigen, deren Algorithmus der Öffentlichkeit zugänglich ist. Alle Verschlüsselungsverfahren, die innerhalb einer ausgewählten Gruppe geheim gehalten wurden, wurden früher oder später geknackt, ganz einfach weil eine kleine, homogene Gruppe in manche Richtung oftmals blind ist.

 

Dieser Vergleich hinkt für mich. Wer sollte qulifizierter sein als die Personen, die mit der Untersuchung des Vorfalls beschäftigt sind? Sollte sich jemand anderes berufen fühlen, die Ergebnisse der Untersuchungskommision in Frage stellen zu können, dann steht ihm nach Erstellung des Abschlußberichtes (der auf FAKTEN basieren wird) dieser zwecks eigener Analyse zur Verfügung.

 

Bezogen auf die Flugsicherheit sollte man daher auch die Untersuchungsbehörden nicht als allwissend ansehen und davon ausgehen, dass sie immer die optimalen Ergebisse liefern.

 

Dieser Satz verdeutlicht eindrücklich, dass du keine Ahnung hast.

An einer Flugunfalluntersuchung arbeiten Menschen die eine jahr/jahrzehntelange Expertise in ihrem jeweiligen Gebiet haben. Im Gegensatz zur Journaille sind diese Leute, denen ich höchste Anerkennung zolle, ihrem Berufsethos und der Wahrheit verpflichtet. Die Erkenntnisse die aus den jeweiligen Unglücken von diesen Leuten gewonnen werden ständig an die Luftfahrtbehörden, Hersteller, Fluggesellschaften, Wartungsbetriebe, Ausbildungsbetriebe weitergeleitet.

Basierend auf diesen Erkenntnissen werden Verfahren verbessert, Herstellungsprozesse optimiert, Checklisten geändert, Konstruktionen verbessert, Trainingsmethoden verfeinert etc. pp. Und all dies unterliegt der strengen Kontrolle der Luftfahrtbehörden.

Was glaubst du aus welchem Grund die Fliegerei (trotz der immer wieder vorkommenden Unglücke) dennoch so sicher ist?

Du magst sicher Recht haben, dass die Untersuchungsbehörden nicht allwissend sind. Niemand ist das. Aber dennoch wissen sie, basierend auf fundamentalen Fakten und Kenntnissen immer noch mehr als alle anderen. Aber du kannst mich gerne eines Besseren belehren, aber dann sachlich und fachlich fundiert. Du hast natürlich auch die Möglichkeit einen BFU Bericht an deine Hausverwaltung weiterzuleiten, vielleicht fällt den dort beschäftigten etwas Brauchbares ein >Ironie aus<

[744pnf]

Ich sehe schon: die Zeit bis zur Veröffentlichung des Abslussberichtes überbrücken wir mit diesem Thread spielend, fragt sich nur wo der Erkenntnisgewinn bleibt.

 

@B737-300: Ich bewundere Deine Geduld mit manchen Forumsteilnehmern.

[JeZe]

soso' date=' anhand der bisher qualitativ hervorragenden Berichterstattung und der Fernsehbilder >Ironie aus<

[/quote']

 

ich behaupte nicht, dass ich die Qualität der Berichterstattung gut heiße. Aber die Qualität steuern zu wollen birgt enorme Risiken. Die Luftfahrt ist doch nicht die einzige Branche, die von qualitativ schlechter Berichterstattung betroffen ist. Im Prinzinzip müsste man Deiner Meinung nach komplette TV-Sender schließen und warum das nicht so einfach möglich ist, brauche ich Dir nicht zu erklären. D.h. die Luftfahrt muss wie alle anderen bereiche auch mit der mangelhaften Berichterstattung zurecht kommen.

 

 

das bedeutet aber nicht, dass man das einfach so akzeptieren muß. Mit dieser Einstellung nimmst du zwangsläufig in Kauf selbst einmal Opfer zu sein und als Kollateralschaden ausgebucht zu werden.

 

Zumindest sollte jedem, der dies nicht in Kauf nimmt aber auch klar sein, was er auf der Habenseite damit aufgibt.

 

Dieser Vergleich hinkt für mich. Wer sollte qulifizierter sein als die Personen, die mit der Untersuchung des Vorfalls beschäftigt sind?

 

Genau das ist der Denkfehler, der IMMER gemacht wird. Wieso hinkt der Vergleich? Wer sollte im anderen Fall kompetenter sein, als eine Gruppe, die sich ausschließlich mit Verschlüsselung beschäftigt? Die Praxis zeigt in ALLEN Bereichen, dass Expertengruppen eine hervorragende Arbeit leisten, die "Öffentlichkeit", bzw. nicht involvierte Personen aber oftmals Dinge aufgedeckt haben, die der Expertengruppe aufgrund irgendwelcher Umstände verborgen geblieben ist.

 

Sollte sich jemand anderes berufen fühlen, die Ergebnisse der Untersuchungskommision in Frage stellen zu können, dann steht ihm nach Erstellung des Abschlußberichtes (der auf FAKTEN basieren wird) dieser zwecks eigener Analyse zur Verfügung.

 

Im Fall der Comet sind halt z.B. weiterhin Menschen gestorben, bevor die Ursache gefunden war. Die Experten bezugten damals, dass das Flugzeug sicher wäre.

 

Du beantwortest nicht die Frage, wie man mit der Situation umgehen soll, dass trotz ungeklärter Absturzursache weiterhin Passagiere bei nicht verändertem Ablauf befördert werden.

 

Zumndest sollten in solch einem Zustand nicht Informationen in einer kleinen Gruppe geheim gehalten werden.

 

Nehmen wir das Beispiel Leistungsverlust bei der B777 der BA: da war auch lange Zeit völlig unklar, was das Problem hätte sein können. Trotzdem kann ein Passagier aufgrund der vorliegenden Informationen entscheiden, dass ich lieber nichtmehr B777 fliegt.

 

Ob das auf völlig unqualifizierten Betrachtungen beruht, ist hierbei völlig irrelevant. Solange man aber nicht ausschließen kann, dass sowas aus selbem Grund wieder passiert, muss ein potenzieller Passagier wenigstens Zugang zu den bestmöglichen Informationen erhalten können - ansonsten macht man sich bei einem weiteren Unfall mit Toten IMHO schuldig.

 

 

Dieser Satz verdeutlicht eindrücklich, dass du keine Ahnung hast.

An einer Flugunfalluntersuchung arbeiten Menschen die eine jahr/jahrzehntelange Expertise in ihrem jeweiligen Gebiet haben. Im Gegensatz zur Journaille sind diese Leute, denen ich höchste Anerkennung zolle, ihrem Berufsethos und der Wahrheit verpflichtet. Die Erkenntnisse die aus den jeweiligen Unglücken von diesen Leuten gewonnen werden ständig an die Luftfahrtbehörden, Hersteller, Fluggesellschaften, Wartungsbetriebe, Ausbildungsbetriebe weitergeleitet.

 

Dem widerspreche ich ja garnicht. Aber es ist nunmal eine Tatsache, dass es in der Vergangenheit schon voreilige Erklärungen von Expertengruppen gegeben hat, die aufgrund des Drucks der Öffentlichkeit revidiert werden mussten.

 

Wie gesagt: der Arbeit der Ermittlungsbehörden ist der vollste Respekt entgegenzubringen und das sind wirklich allesamt hochkompetente Leute. Wenn die Arbeit dieser Leute noch durch die Öffentlichkeit kontrolliert werden kann, dann haben wir die bestmögliche Sicherheit.

 

Und wenn irgendwannmal keine Flugzeuge oder Spaceshuttles vom Himmel fallen, weil hochkompetente Leute Fehler machen, dann kann man vielleicht dazu übergehen anders zu handeln. Aber soweit wird es wohl nicht kommen.

 

Wenn die Unfallermittler nämlich perfekt siknd - dann sollten sie doch lieber in der Unfallprävention arbeiten - dann gäbe es nichts mehr zu ermitteln.

[Chris99]

Nehmen wir das Beispiel Leistungsverlust bei der B777 der BA: da war auch lange Zeit völlig unklar, was das Problem hätte sein können. Trotzdem kann ein Passagier aufgrund der vorliegenden Informationen entscheiden, dass ich lieber nichtmehr B777 fliegt.

 

Da stellt sich mir die Frage, was besser ist:

 

Voreilige Schlüsse von angeblichen Experten oder dann lieber die sachliche Information: Wir wissen es noch nicht!!

 

Ich persönliche bevorzuge die letztere. Weil ich dann wirklich weis, dass man noch nichts weis und ich mich nicht auf falsche Einschätzungen verlasse.

 

Die Untersuchung eine Absturzes verläuft halt nun mal so, dass zuerst ALLE Tatsachen zusammengetragen werden. Sicherlich müssen und werden diese Tatsachen veröffentlicht.

Diese sind ja dann überprüfbar. Nur was bringt es, wenige Stunden oder Tage nach dem Unglück z.B. die CVR zu veröffentlichen? Nichts, aber auch gar nichts! Das ist reine Effekthascherei und Sensationsjournalismus.

 

Denn nur in der Kombination mit den weiteren Tatsachen hat der CVR eine Aussagekraft.

 

Diese Tatsachen können ja problemlos von Journalisten oder jeden sonstigen Interessierten überprüft werden. Dagegen hat ja auch keiner etwas.

 

Der nächste Schritt ist dann, aus den Tatsachen die Schlussfolgerungen zu ziehen. Aber bitte erst dann, wenn die Tatsachen wirklich klar sind und ggf. überprüft wurden.

[ilam]

Am besten wäre wohl eine transparente Untersuchung. Damit meine ich jetzt nicht die Veröffentlichung von VCR-Aufnahmen oder gar Journalisten, die bei der Untersuchung dabei sind sondern eine zeitnahe Veröffentlichung von Erkenntnissen.

 

Einen schriftlichen (Zwischen-)Untersuchungsbericht zu erstellen, ist ein ziemlich langwierige Geschichte, in der Zwischenzeit halten weder Journalisten noch Öffentlichkeit still und es kommen die übelsten Theorien auf, die man teilweise nicht wieder aus der Welt bekommt.

 

Was spräche aber seitens der Ermittler dagegen, sichere Erkenntnisse zwischendurch immer mal wieder in Pressemitteilungen zu veröffentlichen? Damit würde man vielen Spekulationen den Boden entziehen. Im aktuellen Fall würde die "Ein Azubi hat gesteuert"-Theorie vermutlich in sich zusammenbrechen, ebenso wie eine Information, ob Vogelüberreste in den Triebwerken gefunden wurden.

 

Es müsste aber eine zentrale Stelle für derartige Veröffentlichungen geben, nicht hier mal der Verkehrsminister, hier mal die Fluglinie, dort der Flughafen, womöglich auch noch der Flugzeughersteller. Was an Informationen rausgeht und was nicht, müssten die Ermittler entscheiden, denn denen sollten alle Informationen vorliegen und sie sind die unabhängige Instanz.

 

Dass Spekulationen entstehen, kann man nicht verhindern, aber dass das alles in komplett falsche Richtungen geht, ließe sich in vielen Fällen relativ einfach stoppen.

[crosswind]

Am besten wäre wohl eine transparente Untersuchung. Damit meine ich jetzt nicht die Veröffentlichung von VCR-Aufnahmen oder gar Journalisten, die bei der Untersuchung dabei sind sondern eine zeitnahe Veröffentlichung von Erkenntnissen.

 

 

 

Was spräche aber seitens der Ermittler dagegen, sichere Erkenntnisse zwischendurch immer mal wieder in Pressemitteilungen zu veröffentlichen? Damit würde man vielen Spekulationen den Boden entziehen. Im aktuellen Fall würde die "Ein Azubi hat gesteuert"-Theorie vermutlich in sich zusammenbrechen, ebenso wie eine Information, ob Vogelüberreste in den Triebwerken gefunden wurden.

 

Es müsste aber eine zentrale Stelle für derartige Veröffentlichungen geben, nicht hier mal der Verkehrsminister, hier mal die Fluglinie, dort der Flughafen, womöglich auch noch der Flugzeughersteller. Was an Informationen rausgeht und was nicht, müssten die Ermittler entscheiden, denn denen sollten alle Informationen vorliegen und sie sind die unabhängige Instanz.

 

Dass Spekulationen entstehen, kann man nicht verhindern, aber dass das alles in komplett falsche Richtungen geht, ließe sich in vielen Fällen relativ einfach stoppen.

 

Ja, eine elegante Idee, zweifellos!

Aber leider sind ja verschiedenste Speziallisten in der Untersuchungskomission, mit teilweise unterschiedlicher Interessenlage.

Die Airline hätte bestimmt kein Interesse an einer vorzeitigen Veröffentlichung mangelden Kerosins, bevor die Ursache klar ist.

Der Hersteller hätte keinen Spass an einem Mehrfachvogelschlag, bevor klar ist ob die Motoren es aushalten hätten müssen.

ATC hätte Probleme falls falsche Anweisungen gegeben worden wären.

Und so weiter und so weiter.

Und wie veröffentlicht man eine erkannte/vermutete Fehlerkette, wenn Zusammenhänge strittig erscheinen?

Ich fürchte, so sehr ich Ilams Idee unterstütze, es wird wohl so nicht möglich sein.

[STN-EBJ]

Dieser Satz verdeutlicht eindrücklich, dass du keine Ahnung hast.

An einer Flugunfalluntersuchung arbeiten Menschen die eine jahr/jahrzehntelange Expertise in ihrem jeweiligen Gebiet haben. Im Gegensatz zur Journaille sind diese Leute, denen ich höchste Anerkennung zolle, ihrem Berufsethos und der Wahrheit verpflichtet.

 

Ich wollte das schon ein paar Beiträge früher schreiben:

 

Deine Argumentation ist sehr von der Berufsehre geprägt.

 

Ich stimme dir weitgehend NICHT zu, weil ich da eben anderer Meinung bin. Aber EINEN Vorwurf muss ich dir machen: Du wirfst den Medien vor, dass sie keine Ahnung haben, von dem, was sie über die Luftfahrt schreiben. Das Problem ist nur, dass du hier einen Bereich kritisierst, von dem DU ganz offensichtlich ebenfalls nicht viel verstehst.

 

Deine These, die Journaille sei (per se) im Gegensatz zu den Flugunfalluntersuchungsexperten NICHT ihrem "Berufsethos und der Wahrheit verpflichtet", weise ich zurück. Glaube auch, das ein wenig beurteilen zu können, da ich nicht "nur" Anwalt, sondern auch Journalist bin.

 

Es gibt deutlich mehr Journalisten als Experten im Flugunfallbereich. Zudem kann sich so ziemlich jeder Journalist nennen. Insofern ist die Quote der schwarzen Schafe hier sicher DEUTLICH größer, gleichwohl gibt es gerade im Journalismus sehr viel Ethos und auch ne Menge Kompetenz. Wie es im Bereich der Flugunfalluntersuchung auch Menschen gibt, die "nur ihren Job machen" oder sogar solche, die bereit sind, sich korrumpieren zu lassen. Hier wie dort haben wir es mit MENSCHEN zu tun.

 

Aus meiner Erfahrung im anderen Beruf kann ich dir sagen: JEDER, aber wirklich JEDER einzelne Artikel, den ich im meinem Leben - abseits von Fachzeitschriften - gelesen habe und der sich im engeren Sinne mit einem Rechtsthema beschäftigt, enthält mindestens einen gravierenden Fehler.

 

Und PERMANENT sieht sich meine Berufsgruppe der öffentlichen Kritik ausgesetzt. Siehe aktuell die Richter des LAG Berlin-Brandenburg! Stichwort: 1,30 Euro.

 

Und trotzdem sage ich, wohl wissend, dass nicht jeder Journalist wenigstens ein Jurastudium absolvieren kann: Lieber ein Artikel zu viel, bei dem sich einem Fachmann die Fingernägel kräuseln, als ein Artikel zu wenig!

[Gast Jörgi]

Auch ich kenne Journalisten persönlich. Soweit ich daraus Einblick in die Arbeit und vorallem PERSÖNLICKEIT derer habe, machen sie ihren Job sehr verantwortungsbewusst, unter immer wieder neu abzuwägenden (rechtlichen) Risiken. Es gibt hörere und tiefere, sehr schmutzige (gesellschaftliche) Bereiche, in denen ihnen auch gesetzlich/rechtlich Grenzen gesetzt werden, die wahrscheinlich die wenigsten von uns wünschen würden, wenn sie selbst gewisse Hintergründe persönlich ERFAHREN hätten, die in der Öffentlichkeit bekannt gemacht und zum Positiven (bis längst dringend) verändert gehör(t)en. Insofern weiss ich die Arbeit von Journalisten, wie auch die von Piloten und der meisten anderen Menschen zu achten und zu schätzen. Bei Kritik kommt es selbstverständlich sehr wünschenswert auf Kompetenz an. Dem voran aber vorallem auch auf den Ton, die Wortwahl und die so mit erkennbare Persönlichkeit. Ansonsten muss ich auch zustimmen, dass in Massenmedien (Presse, Rundfunk, Fernsehen, Internet) sehr viel (un-)menschlich Belastendes in Wort und Bildern verbreitet wird, vor dem sich Menschen zunehmend schwer bis kaum noch schützen (erwehren) können, insofern ihnen selbst das reale Ausmass überhaupt noch konkret bewusst wird.

[STN-EBJ]

Das ist richtig.

 

Deswegen ist es für Journalisten gerade bei Beeinträchtigungen der Persönlichkeitsrechts, also vor allem immer dann, wenn Namen von Menschen genannt werden oder sonst in erkennbarer Weise negativ über sie berichtet wird, so wichtig, sorgfältig ABZUWÄGEN.

 

Hier gibt es natürlich einige unrühmliche Ausnahmen, die im Zweifel stets für die Schlagzeile und gegen das Persönlichkeitsrecht entscheiden. Einfach deswegen, weil sie eine spezielle Kasse nur zur Regulierung solcher Fälle bereit halten. Hier ist der Gesetzgeber gefordert.

 

Allerdings wird die Abwägung bei Spekulationen über mögliche Pilotenfehler, und seien sie auch noch so abwegig, stets zu Gunsten des Informationsinteresses ausfallen. Das muss jedem klar sein, der in ein Cockpit steigt.

[B737-300]

ich behaupte nicht, dass ich die Qualität der Berichterstattung gut heiße. Aber die Qualität steuern zu wollen birgt enorme Risiken. Die Luftfahrt ist doch nicht die einzige Branche, die von qualitativ schlechter Berichterstattung betroffen ist. Im Prinzinzip müsste man Deiner Meinung nach komplette TV-Sender schließen und warum das nicht so einfach möglich ist, brauche ich Dir nicht zu erklären. D.h. die Luftfahrt muss wie alle anderen bereiche auch mit der mangelhaften Berichterstattung zurecht kommen.

 

Nein JeZe, ich habe mit keinem Wort von Steuermechanismen bzgl. Qualität gesprochen. Die schreibende Zunft soll sich an Fakten halten, an die Dinge die zweifelsohne feststehen und Spekulationen aussen vor lassen. Spekuliert wird vom Leser (leider Gottes) immer, sei die Berichterstattung noch so objektiv. Die Journaille muß dem aber nicht noch zusätzlich Nahrung liefern. Genausowenig kann ich meinen Worten entnehmen, dass komplette TV-Sender geschlossen werden müssten. Ich erwarte, dass die Menschen die uns mit Informationen versorgen ihre Arbeit ordentlich und seriös verrichten. Wenn man etwas nicht weiß fragt man und macht sich schlau bevor man seinen selbstkonstruierten Mist Millionen anderer Menschen zugänglich macht. Leider wird das immer Wunschdenken bleiben, solange die Hauptqualifikation eines Journalisten in der Benutzung der copy/paste Funktion seines Notebooks, garniert mit eigenen geistigen Ergüssen, besteht. (Ok, ich nehme das zurück, es gibt bestimmt den einen oder anderen für den Berufsethos, Moral und der Durst nach Wahrheit die oberste Prämisse darstellen)

 

Zumindest sollte jedem, der dies nicht in Kauf nimmt aber auch klar sein, was er auf der Habenseite damit aufgibt.

 

solange wir bei der Wahrheit bleiben ist ein Kollateralschaden zu akzeptieren, dass ist weder von mir noch sonst jemandem in Frage zu stellen. Artikel 5 unseres Grundgesetzes ist ein Schlüsselelement und Eckpfeiler unserer Staatsform. Ich kann das nachfolgende Zitat von Thomas Jefferson aus diesem Grunde gar nicht oft genug unterstreichen

„Wäre es an mir zu entscheiden, ob wir eine Regierung ohne Zeitungen oder Zeitungen ohne eine Regierung haben sollten, sollte ich keinen Moment zögern, das Letztere vorzuziehen“

Nur die Art und Weise wie die Mehrheit der Schreiberlinge die ihnen überlassene Macht und Freiheit mißbrauchen finde ich beschämend. Ein Pilot muß 2 x im Jahr seine Qualifikation im Simulator überprüfen lassen und 1 x im Jahr anhand eines Linechecks. Immer öfter wünsche ich mir, dass es soetwas auch für diesen Schlag Menschen gäbe.

 

Genau das ist der Denkfehler, der IMMER gemacht wird. Wieso hinkt der Vergleich? Wer sollte im anderen Fall kompetenter sein, als eine Gruppe, die sich ausschließlich mit Verschlüsselung beschäftigt? Die Praxis zeigt in ALLEN Bereichen, dass Expertengruppen eine hervorragende Arbeit leisten, die "Öffentlichkeit", bzw. nicht involvierte Personen aber oftmals Dinge aufgedeckt haben, die der Expertengruppe aufgrund irgendwelcher Umstände verborgen geblieben ist.

 

Nein JeZe, der Denkfehler liegt in deinem Beispiel. Verschlüsselung dazu gehörende Algorithmen (zumindest das was du meinst, denke ich) basieren im Wesentlichen auf Mathematik. Sprich eine einzige Wissenschaft. Bei einem Flugzeugunglück spielen erheblich mehr Wissenschaften eine Rolle und ergeben am Schluß ein Ganzes (Mathematik, Physik, Wetter, Human Factor um nur einige zu nennen). Es ist einem begabten Mathematiker durchaus möglich einen Verschlüsselungsalgorithmus zu knacken. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es einen einzigen Menschen gibt, der sämtliche Fachgebiete, die bei einem Flugzeugunglück eine Rolle spielen, beherrscht.

 

Im Fall der Comet sind halt z.B. weiterhin Menschen gestorben, bevor die Ursache gefunden war. Die Experten bezugten damals, dass das Flugzeug sicher wäre.

 

Oh ja, da wurden Fehler gemacht. Obwohl nach dem zweiten Absturz für alle Comets ein Flugverbot ausgesprochen wurde, wurde dieses noch vor Ende der Untersuchung aufgehoben. Ich kann die die Frage, wer die Autorität besaß, dieses Flugverbot aufzuheben leider auch nicht beantworten.

 

Du beantwortest nicht die Frage, wie man mit der Situation umgehen soll, dass trotz ungeklärter Absturzursache weiterhin Passagiere bei nicht verändertem Ablauf befördert werden.

 

Nun, dazu musst du erst die Frage stellen, oder nicht? Die B737 fliegt jetzt seit gut 41 Jahren und hat seitdem beständige Weiterentwicklungen und Verbesserungen erfahren. Wenn die niederländische Untersuchungsbehörde einen konstruktiven Mangel zweifelsfrei festgestellt hätte, würde das umgehend einschneidende Maßnahmen nach sich ziehen. Selbst um den Preis, dass alle 737 des gleichen Modells gegroundet werden müssten. Für diese Annahme gibt es aber zum jetzigen Zeitpunkt offensichtlich keinen Grund.

Basierend auf den bis zum heutigen Tage passierten und professionell untersuchten Flugzeugunglücken ist es beim überwiegenden Teil so (ich kann leider keine Angaben über die % Zahl machen, weil ich sie nicht weiß), dass der Mensch das schwächste Glied in der Kette der Ereignisse ist, die zu einem Unglück geführt haben. Diese Aussage treffe ich auf der Basis bereits abgeschlossener und bewiesener Untersuchungen.

 

Dem widerspreche ich ja garnicht. Aber es ist nunmal eine Tatsache, dass es in der Vergangenheit schon voreilige Erklärungen von Expertengruppen gegeben hat, die aufgrund des Drucks der Öffentlichkeit revidiert werden mussten.

 

sorry, in der Luftfahrt ist mir kein Fall bekannt.

 

Wie gesagt: der Arbeit der Ermittlungsbehörden ist der vollste Respekt entgegenzubringen und das sind wirklich allesamt hochkompetente Leute. Wenn die Arbeit dieser Leute noch durch die Öffentlichkeit kontrolliert werden kann, dann haben wir die bestmögliche Sicherheit.

 

Dein Problem ist, dass du nicht in der Lage bist zu akzeptieren, dass die Öffentlichkeit nicht qualifiziert ist, die Arbeit dieser Leute zu beurteilen. Außerdem konstruieren diese Leute die Flugzeuge nicht, sie treten erst in Erscheinung wenn ein Unglück passiert ist.

 

Und wenn irgendwannmal keine Flugzeuge oder Spaceshuttles vom Himmel fallen, weil hochkompetente Leute Fehler machen, dann kann man vielleicht dazu übergehen anders zu handeln. Aber soweit wird es wohl nicht kommen.

 

Es werden IMMER Fehler passieren und es wird IMMER wieder etwas kaputt gehen. Alle Menschen die daran arbeiten Flugzeuge in die Luft zu bringen und in der Luft zu halten tun ihr Äußerstes um 100% Perfektion zu erlangen. Nur ist dies ein Weg, der in die Unendlichkeit führt. Es wurden seit den Tagen der Gebrüder Wright enorme Fortschritte gemacht. Die anfänglich großen Schritte mussten allerdings immer kleineren weichen. Ein Restrisiko wird immer bleiben.

 

Wenn die Unfallermittler nämlich perfekt siknd - dann sollten sie doch lieber in der Unfallprävention arbeiten - dann gäbe es nichts mehr zu ermitteln.

 

nochmal, ein Unfallbericht mündet in einem ABSCHLUß. In diesem steht dann entweder das WAS, WIESO, WARUM drin (also verbindlich abgeschlossen und 100% erklärt und begründet), oder "die Unfallursache konnte nicht zweifelsfrei ermittelt werden".

ähh die Unfallermittler arbeiten in der Unfallprävention. Ihre Erkenntnisse und Direktiven dienen doch gerade Unfallvermeidung/-verhütung.

 

anbei noch ein Link, der die Aufgaben der BFU beschreibt

 

http://www.bfu-web.de/cln_007/nn_224148/DE...html?__nnn=true

[JeZe]

Nehmen wir das Beispiel Leistungsverlust bei der B777 der BA: da war auch lange Zeit völlig unklar, was das Problem hätte sein können. Trotzdem kann ein Passagier aufgrund der vorliegenden Informationen entscheiden, dass ich lieber nichtmehr B777 fliegt.

 

Da stellt sich mir die Frage, was besser ist:

 

Voreilige Schlüsse von angeblichen Experten oder dann lieber die sachliche Information: Wir wissen es noch nicht!!

 

Ich persönliche bevorzuge die letztere. Weil ich dann wirklich weis, dass man noch nichts weis und ich mich nicht auf falsche Einschätzungen verlasse.

 

Die Frage ist und bleibt aber immer noch, was Du in der Zeit tust, in der Du entscheiden musst, mit welcher Airline und welchem Muster Du fliegst, es aber noch keine gesicherten Erkenntnisse zu einem Unfall gibt.

 

Spekulation ansich ist nichts schlechtes. Spekulation ist im Grunde die Einschätzung, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Sachverhalt sich nach einer bestimmten Theorie abgespielt hat. Entscheidend ist die Wahrscheinlichkeit, die immer < 1 ist. Wenn man das weiß und mit ihr umgehen kann, kann man mit Spekulationen zu sinnvollen Entscheidungen kommen.

 

Gemacht wird das tagtäglich: beim Wetterbericht, an der Börse, etc. Natürlich kommen da manchmal krasse Fehler dabei heraus, aber insgesamt gesehen sind die Entscheidungen doch deutlich besser, als wenn man einfach raten würde.

[Gast Jörgi]

STN-EBJ - Das erscheint als ein interessant deutlich guter Beitrag.

 

... Allerdings wird die Abwägung ... stets zu Gunsten des Informationsinteresses ausfallen.

Das muss jedem klar sein, der in ein Cockpit steigt.

So ist es.

 

Zudem lösen Medien offenbar (mit bis zu unausweichbarer Gegenwärtigkeit) sehr zielgerichtet und zunehmend auch normativ Gedanken, Interessen, Gefühle bei Menschen aus.

Das geschieht massenhaft (überschwemmend). Damit werden permanent immer mehr Menschen

(etwa bis zum zum einschleichenden Gegenteil von Apathie) "versorgt" und zielgelenkt je

"selbst" zum dementsprechend "bewussten" Interessen-Träger fern-animiert.

[STN-EBJ]

Auch wenn wir vermutlich einer Meinung sind:

 

Zudem lösen Medien offenbar (mit bis zu unausweichbarer Gegenwärtigkeit) sehr zielgerichtet und zunehmend auch normativ Gedanken, Interessen, Gefühle bei Menschen aus.

Das geschieht massenhaft (überschwemmend). Damit werden permanent immer mehr Menschen

(etwa bis zum zum einschleichenden Gegenteil von Apathie) "versorgt" und zielgelenkt je

"selbst" zum dementsprechend "bewussten" Interessen-Träger fern-animiert.

 

Ich verstehe diesen Beitrag auch nach wiederholtem Lesen nicht. :-D