Vulkanasche reloaded?

[iai-kfir]

Sehe ich ähnlich ...

 

Passiert nichts, sind die "übervorsichtigen Politiker" die Dummen, die Millionen am Fliegen hindern, wäre jetzt die Ryanair-Test-Maschine aus der Staubwolke abgeschmiert, hätte jeder mit dem nackten Finger gezeigt und hähmisch "Na, siehste!?" gerufen.

 

Aber man kann es nicht immer allen Recht machen, weil ja niemand in die Zukunft gucken kann. Dann in der Fliegerei doch lieber auf Nummer sicher gehen ...

 

Dennoch stimme ich der Ansicht zu, dass unsere Öffentlichkeit und Politik immer populistischer und übervorsichtiger wird:

Im Grossen kann man das mit der Abschaltung der deutschen AKWs beobachten, im Kleinen bei mir im Dorf, wo es vor dem Kindergarten in einer Sackgasse noch nie einen Zebrastreifen gab, jetzt nach einem bedauerlichen Unfall ganz schnell gleich zwei Bedarfsampeln und Zebrastreifen hingebaut werden.

 

 

[aaspere]

Ein Politiker ist von "Natur aus" ein zögerlicher, vorsichtiger Mensch, der mit Gürtel und Hosenträgern operiert.

wer das ändern möchte, kann gerne den Versuch starten, es besser zu machen.

Kann ich aus meinem eigenen früheren Leben in der Politik nur bestätigen. Und da hatte ich in der Hosentasche noch 'nen Strick, falls der Gürtel kaputt geht, oder zum Aufhängen. :D

 

Tante Edith meint: Letzteres würde ich bedauert haben. ;)

[744pnf]

Wir können nur hoffen , dass dieses Land zu einer rationalen Risikoabschätzung zurückfindet, jetzt wo uns das nächste Schaulaufen der Dummschwätzer bevorsteht.

 

Nach allem was ich als Nichtjurist bislang mitgenommen habe bedeutet in diesem Zusammenhang der Begriff "nach Sichtflugregeln" nichts anderes als dass die Verantwortung für sichere Durchführung des Fluges ausschliesslich beim Betreiber liegt. Ob das Wetter am betreffenden Tag schön ist oder eben nicht spielt juristisch keine Geige, obwohl das Vorkommen des Begriffes "visual" in VFR etwas anderes suggeriert.

Wenn mein Verständnis nicht richtig war möge man korrigierend (erklärend) eingreifend aber mit stammtischtauglichen Provokationen ist auch keinem geholfen. Stattdessen sollte man akzeptieren, dass es auch in der heutigen hochtechnisierten Welt Situationen gibt, in denen die Natur die Oberhand behält, vor allem wenn man im Falle, dass doch einmal etwas schiefgeht, keinerlei Verantwortung trägt. Rationale Risikoabschätzung ist das eine, verantwortliches Entscheiden etwas ganz anderes, auch wenn die ausschliesslich bildzeitunglesende Bevölkerung mit dieser Abwägung so ihre Probleme hat.

 

[Tommy1808]

Stattdessen sollte man akzeptieren, dass es auch in der heutigen hochtechnisierten Welt Situationen gibt, in denen die Natur die Oberhand behält, vor allem wenn man im Falle, dass doch einmal etwas schiefgeht, keinerlei Verantwortung trägt.

 

 

wenn es tatsächlich um Flugsicherheit gehen würde, hätte man nach dem letzten Jahr ein paar Mio EUR locker gemacht und in aufwändigen Testreihen untersucht wann welche Partikelgrößen in welchen Konzentration welche Einschränkungen für die Betriebssicherheit bedeuten. Und entsprechend gäbe es dann abgestufte Reaktionen ala Sichtkontrolle Turbine nach xx Flugstunden, Einstellung des Verkehrs nach ETOP Regeln, xxx, yyyy... und so weiter.

Statt dessen scheint man nicht mal ausreichend Messausrüstung beschafft zu haben um auch nur bewerten zu können wie groß die Belastung überhaupt ist.

 

Statt dessen wirft man einfach einen Grenzwert in die Luft und ab da ist Ende Gelände.

 

Gruß

Thomas

 

Aber sie haben auch meist einen Schleudersitz = keine Toten

 

davon mal ab das Schleudersitze mordsgefährlich sind lösen sich die Flugzeuge damit nicht in Luft auf, sondern fallen irgendwo runter.

 

Gruß

Thomas

 

[Toplader]

Man sollte der Vollständigkeit aber auch erwähnen, dass ca. 90% davon durch den kalten Bereich des Treibwerkes huschen, wo kein Schaden zu erwarten ist.

 

 

Triebwerke sind nur die in der Öffentlichkeit wahrgenommene Hauptgefahrenquelle bei einem Flug durch Vulkanasche,

in Mitleidenschaft bis hin zum Totalausfall werden unter anderem auch die Pitot/Static Systeme gezogen.

Die hohe abrasive Kraft von Vulkansche führt zwangsweise zu anderen auch nicht unerheblichen Problemen unter anderem

"erblindete" Cockpitscheiben die eine sichere Landung deutlich erschweren.

 

Wie gesagt Triebwerke sind nur ein Teil der "Wahrheit" von Problemen die Vulkanasche aber auch Sandstürme erzeugen können.

 

Auch nur der Verdacht der Crew , und das kann dieser Tage wieder öfter vorkommen, das man durch ein "Kontaminiertes" Gebiet geflogen ist löst eine Inspektion durch die Technik aus wo gemäß Manuals in CSI Manier nach Beweisen zu suchen ist das tatsächlich eine Kontamination vorhanden ist.

 

Solche Fälle mit kleineren Schäden gab es tatsächlich letztes Jahr als der unaussprechliche spuckte.

[JeZe]

wenn es tatsächlich um Flugsicherheit gehen würde, hätte man nach dem letzten Jahr ein paar Mio EUR locker gemacht und in aufwändigen Testreihen untersucht wann welche Partikelgrößen in welchen Konzentration welche Einschränkungen für die Betriebssicherheit bedeuten. Und entsprechend gäbe es dann abgestufte Reaktionen ala Sichtkontrolle Turbine nach xx Flugstunden, Einstellung des Verkehrs nach ETOP Regeln, xxx, yyyy... und so weiter.

 

Gerade eine solche Unterscheidung macht bei Vulkanasche keinen Sinn, weil meist ALLE Triebwerke betroffen sind, egal ob 2, 3 oder 4.

 

 

 

 

[Tommy1808]

Gerade eine solche Unterscheidung macht bei Vulkanasche keinen Sinn, weil meist ALLE Triebwerke betroffen sind, egal ob 2, 3 oder 4.

 

dafür braucht es dann aber massiv hohe Konzentrationen. Bis dahin erhöht Asche nur die Ausfallwahrscheinlichkeit. Und da sind drei Triebwerke dann besser als zwei.

 

[JeZe]

dafür braucht es dann aber massiv hohe Konzentrationen. Bis dahin erhöht Asche nur die Ausfallwahrscheinlichkeit. Und da sind drei Triebwerke dann besser als zwei.

 

Bei den Fällen mit Vulkanasche, die mir bekannt sind, sind jeweils alle Triebwerke ausgefallen. Kennst Du einen Fall, wo nur ein Teil ausgefallen ist?

Dass alle ausfallen macht IMHO auch Sinn, da ja alle Triebwerke jeweils der selben Kontamination ausgesetzt sind.

 

Das große Problem bei der Vulkanasche ist, dass sie das Potenzial hat Redundanzen zu überwinden, weswegen es IMHO absolut angebracht ist hier mit großen Sicherheitsmargen zu hantieren. Man muss ja auch berücksichtigen, dass ein ein Flugzeug welches sich durch mit Asche kontaminierte Luft bewegt auch noch unabhängig davon irgendwelche Defekte haben kann...

 

[jubo14]

@ highflyermu

 

Aber diesen Grenzwert, den Du da verlangst gibt es doch! (siehe mein Posting #25 hier)

 

Und dieser Grenzwert ist nun unterschritten und folglich darf uneingeschränkt geflogen werden.

[JeZe]

@ JeZe: Woher weist du ob dort oben Asche herumfliegt und wenn ja wieviel? Es gab bis jetzt keine einzigen Messflug der Asche nachweissen konnte.

 

Ausserdem sind die Maschinen der KLM in Alaska und der British in Indonesien viel näher am Aschekegel dran gewesen als jetzt!

 

Das heißt Du bist der Meinung, bevor man nicht absolut sicher ist, dass die Konzentartion in der Luft zu Abstürzen führen kann, sollte man fliegen? Ich habe da eine andere Auffassung von Sicherheit.

 

Ich glaube auch, dass Du eine falsche Vorstellung davon hast, was man mit Messflügen erreichen kann. Auch da kann es nur Stichproben geben, die für Hochrechnungen dienen. Jede Flugfläche über dem gesammten Bundesgebiet jede Minute zu messen ist nicht möglich - man MUSS sich auf Simulationen verlassen und das muss so sicher wie möglich geschehen.

 

Mittlerweile wird die Vulkanascheproblematik so hingestellt, wie die EU-Verordnung zur Krümmung der Banane. Ich weise aber darauf hin, dass es zuerst ein paar harsträubende Zwischenfälle mit Vulkanasche gab und man deswegen zu den Sicherheitsvorkehrungen gekommen ist.

[744pnf]

man MUSS sich auf Simulationen verlassen und das muss so sicher wie möglich geschehen.

 

Zumal die Ergebnisse von "Messflügen" ja i.d.R. auch gar nicht sofort vorliegen. Wie sollte man sich also in der Zwischenzeit verhalten? Die einzige sichere Möglichkeit wäre eine Aussetzung des Flugverkehrs bis zum Abschluss der Auswertungen und nicht etwa ein Weiterlaufenlassen, wie von vielen offenbar gewünscht.

Mir kommt es so vor, als ob weite Kreise der Wortmeldungen überhaupt keine Einschränkung jedweder Art akzeptieren würden. Stattdessen werden unausgegorene (und unrealistische) Forderungen an nationale und internationale Gesetzgeber gestellt, die meist in einer seltsamen Beweislastumkehr gipfelt, nur um ein Flugverbot um jeden Preis zu vermeiden.

 

[ilam]

Zumal die Ergebnisse von "Messflügen" ja i.d.R. auch gar nicht sofort vorliegen.

 

Zudem sind die Ergebnisse von Messflügen binnen Minuten veraltet und decken nur minimale Ausschnitte ab. Falls es nicht irgendwann eine Möglichkeit der flächendeckenden Echtzeitmessung gibt, ist man immer auf die soviel gescholtenen Simulationen angewiesen, egal wieviele Messflüge man macht. Und auch ohne Messflüge sind die Simulationen ja nicht ohne jede Grundlage. Auf Satellitenbildern erkennt man Gebiete mit sehr hoher Konzentration, ebenso kennt man meist Windrichtung und -geschwindigkeit, so weit von der Realität entfernt wie gerne behauptet, sind diese Simulationen nicht. Sie sind aber deutlich vorsichtiger, als es viele Leute gerne hätten.

[jubo14]

Irgendwie widersprichst Du Dir!

 

Denn die Aussage

Aber es gibt keinen Beweis das dort oben wirklich Aschepartikel herumfliegen.

und

Ausserdem steht wieder eine Aschewolke über Deutschland und trotzdem wird geflogen...

passen ja nun nicht so wirklich zusammen.

 

Und wenn der Luftraum über einem Flughafen gesperrt wird, dann fliegen dort auch keine Flugzeuge drüber!

 

In 3 Stunden kann so eine Wolke reichlich Kilometer zurücklegen.

[jubo14]

Ähmm der Flughafen wurde gesperrt aber nicht der Luftraum!

Jetzt musst Du mir etwas helfen.

 

Von welchem Flughafen, der wann gesperrt wurde redest Du eigentlich?

 

[jubo14]

Kann es sein, dass Du irgendwie 3 Tage zu spät bist?

 

Diese Flughäfen waren vor 3 Tage für einige Stunden gesperrt, weil gemäß dieser Richtlinie

http://www.dfs.de/dfs/internet_2008/module...egung_bmvbs.pdf

der Luftraum in Norddeutschland gesperrt war.

[JeZe]

Sicherheit geht immer vor! Auch bei mir.

Aber es gibt keinen Beweis das dort oben wirklich Aschepartikel herumfliegen.

 

Diese beiden Sätze widersprechen sich, weil Du unterstellst, dass die Unsicherheit des Luftraums bewiesen werden müsste.

Das Gegenteil ist aber der Fall: die Sicherheit muss bewiesen werden - und wenn es entsprechende Simulationen gibt, dass sich eine grenzwertverletzende Aschewolke dort oben befindet, dann kann man das nicht, also schränkt man den Luftverkehr ein.

 

[744pnf]

Du unterstellst, dass die Unsicherheit des Luftraums bewiesen werden müsste. Das Gegenteil ist aber der Fall: die Sicherheit muss bewiesen werden

 

Das ist übrigens genau die Beweislastumkehr, von der ich oben sprach (falls es jemand noch nicht klar war).

Ausserdem scheint der gute Mann zu vergessen, dass es sehr wohl eine erhöhte Konzentration im unteren Luftraum geben kann, die zur Verhängung eines Flugverbotes führt, während in derselben Gegend ein Betrieb auf Reiseflughöhe noch ohne weiteres möglich ist.

[DM-STA]

Zahlreiche Stornierungen in Buenos Aires EZE und AEP, darunter auch gestern LH510/heute LH511.

Hubschrauber am Vulkankomplex Puyehue-Cordón Caulle am 05. Juni:

Flughafen Bariloche am 07. Juni:

 

 

[BobbyFan]

Wenigstens ist der Flieger abgeklebt.

[FKB]

Aschewolke erreicht Australien und Neuseeland (!)

 

U.a. Qantas sagt Flüge ab.

 

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-13740877

[L49]

In anbetracht einer Meldung der FAZ von heute 19.8.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/island-warnt-fluglinien-vor-vulkanausbruch-13105562.html

"Island warnt Fluglinien vor Vulkanausbruch"

habe ich diesen alten Thread aus der Versenkung gehoben. "Bardarbunga" heißt das Objekt potentieller gefahren.

[Dash8-400]

N'Abend!

 

Nach diesem Artikel / Blogpost http://m.dailykos.com/story/2014/08/17/1322378/-Just-To-Let-You-All-Know# wäre der  Eyjafjallajökull-Ausbruch 2010 Kinderfasching im Vergleich zum befürchteten Ausbruch des Bárðarbunga (Zitat: "This is not an Eyjafjallajökull. Eyjafjallajökull was tiny. Bárðarbunga is a monster.").

 

Habe die Ehre,

Dash8-400

[HPT]

haben die Tests damals was gebracht, oder wäre im worst case bei entsprechenden Winden wieder Stillstand angesagt?

[744pnf]

haben die Tests damals was gebracht, oder wäre im worst case bei entsprechenden Winden wieder Stillstand angesagt?

Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter "gebracht"? Vulkanasche war vorher schädlich für Flugzeugtriebwerke etc. und ist es auch jetzt noch. Von daher beantwortet sich die Frage von selbst: natürlich wäre ein erneuter Komplettstillstand möglich.

[Dash8-400]

N'Abend!

 

haben die Tests damals was gebracht, oder wäre im worst case bei entsprechenden Winden wieder Stillstand angesagt?

 

Der Geophysiker Ari Trausti Guðmundsson hat dazu einen interessanten Blogbeitrag veröffentlicht: http://www.discover-geography.co.uk/news/unrest-in-iceland-bardarbunga-volcanic-system-moves

 

Er weist darauf hin, dass das isländische Met Office mittlerweile seine Vorhersagemodelle angepasst hat und dass der Eyjafjallajökull -Ausbruch einige Besonderheiten hatte, die mit ursächlich für die rd. 94.000 Flugstreichungen waren. Er verweist auch darauf, dass beim Ausbruch des Grímsvötn im Jahr 2011 nur rd. 900 Flüge gestrichen wurden, obwohl der Grímsvötn-Ausbruch nach seinen Angaben 100 mal stärker war als der Eyjafjallajökull im Jahr zuvor.

 

Habe die Ehre,

Dash8-400