FRAPORTS Winterdesaster

[aerofan]

N24 berichtet, dass Clariant vom 01.-04. Januar die Produktion einstellt. Nachdem ja schon mehrere Flughäfen auf Lieferung von Clariant warten, wird dieses Drama nun noch schlimmer werden. Clariant behauptet es liegt an dem Rohstoff Glycol.

 

Gruß Ex-FDH

 

siehe dazu auch hier Meldung bei spiegel-online

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,737217,00.html

 

 

[JeZe]

N24 berichtet, dass Clariant vom 01.-04. Januar die Produktion einstellt. Nachdem ja schon mehrere Flughäfen auf Lieferung von Clariant warten, wird dieses Drama nun noch schlimmer werden. Clariant behauptet es liegt an dem Rohstoff Glycol.

 

Gruß Ex-FDH

 

"Behauptet" hört sich schon wieder so an, als ob die zu irgendetwas verpflichtet seien. Sie produzieren und verkaufen dieses Mittel aus freien Stücken, weil sie Geld damit verdienen wollen. Wenn sie jetzt nicht liefern können schneiden sie sich ja ins eigene Fleisch. Ein Grundrecht auf "Clariant" gibt es nicht. ;)

 

[Maxi-Air]

Clariant behauptet es liegt an dem Rohstoff Glycol.

Und warum gibt es da nun wieder Probleme ???

Wer liefert das Zeug und gibt es dann keine Ersatzlieferanten ??

[JeZe]

Und warum gibt es da nun wieder Probleme ???

Wer liefert das Zeug und gibt es dann keine Ersatzlieferanten ??

 

Du kannst davon ausgehen, dass dies abgeklärt wurde. ;)

Manchmal kommt es mir so vor, als ob einige hier denken, dass der Rest der Welt aus lauter Vollpfosten bestehen würde...

[aerofan]

Der Grundstoff -> GLYKOL wird dort ohnehin hergestellt und für andere Produkte verwendet.

 

So ist es. Der ein oder andere ältere User erinnert sich vielleicht noch an den sog. Weinskandal in den 80igern als mit dem Mittel in grossem Umfang minderwertige (saure) Weine versetzt worden sind um diese als (süsse) Beerenauslese gewinnbringend auf den Markt zu bringen. Vielleicht sind ja noch konfiszierte Restbestände davon irgendwo gelagert, auf welche man notfalls zurückgreifen könnte :D

Aber Spass beiseite, daß das Produkt bei der derzeitigen Wetterlage sehr gefragt ist dürfte unstrittig sein. Für mich ist aber nur schwer nachvollziehbar, daß unsere chemische Industrie nicht in der Lage sein soll, die Produktion kurzfrisitig hochzufahren.

[DJpc]

Aber Spass beiseite, daß das Produkt bei der derzeitigen Wetterlage sehr gefragt ist dürfte unstrittig sein. Für mich ist aber nur schwer nachvollziehbar, daß unsere chemische Industrie nicht in der Lage sein soll, die Produktion kurzfrisitig hochzufahren.

 

Ich würde mich nicht wündern wenn der Bestand absichtlich klein gehalten wird, um bei dem Zeug kräftig an der Preisschraube zu drehen, wenn dies nicht schon längst geschehen ist.

[Rico_Mielke]

Würde mich nicht wundern wenn wieder Spekulanten sich die Hände reiben würden am ersten Börsentag des neuen Jahres...

[aljoscha]

Ich würde mich nicht wündern wenn der Bestand absichtlich klein gehalten wird, um bei dem Zeug kräftig an der Preisschraube zu drehen, wenn dies nicht schon längst geschehen ist.

 

Ich würde es nicht anders machen.

 

Angebot und Nachfrage.

 

[DM-STA]

Der ein oder andere ältere User erinnert sich vielleicht noch an den sog. Weinskandal in den 80igern [...]

Etliche hier können sich daran erinnern, denn in einem der Winter-Mecker-Stränge wurde der berüchtigte österreichische Glykolwein bereits als alternatives Enteisungsmittel vorgeschlagen. :D Wenn ich mich nicht täusche, kam die Idee aus Bremen. :D

 

Ich würde mich nicht wündern wenn der Bestand absichtlich klein gehalten wird, um bei dem Zeug kräftig an der Preisschraube zu drehen, wenn dies nicht schon längst geschehen ist.

 

In der Tat gibt es Indizien dafür. Beim russischen Zwischenhändler (nicht Hersteller!) SibNefteChim kostet 1 t Typ-1-Enteisungsmittel 700 EUR Listenpreis. Indirekte Schlußfolgerung: wer in Westeuropa 1 EUR pro Liter kassiert, erzielt eine satte Gewinnspanne von um die 50%. Eigentlich wäre es ein Klacks, aus dem Gesamtsystem der Petrochemie zeitweilig etwas mehr Glykol für die Sonderanwendung Flugzeug-Enteisungsmittel abzustellen. Aber der Sandoz-Konzern (Clariant) ist da wohl nur sehr schmalbrüstig aufgestellt und offenbar auf die Zulieferung durch Dritte angewiesen.

 

[aerofan]

Wo wir nunmal schon bei Preisen und Gewinnspannen angelangt sind: Soweit ich mich erinnere kostete die 0,75 l Flasche österreichische "Ruster Beerenauslese" beim blau-weißen Discounter seinerzeit 3,99 DM. Angenommen das Getränk bestand "nur" zu max. 10 v.H. aus dem Versatzstoff Glykol und bei einem Umrechnungssatz DM/EUR von rund 2:1 wären auch bei großzügiger Anwendung von Preisindices 1 EUR/liter eindeutig überteuert :angry:

Man hätte damals grössere Bestände der unverkäuflichen Ware aufkaufen müssen und wäre jetzt aus allen Sorgen raus.

Ein gutes - rutschfreies - neues Jahr ans Forum wünscht

aerofan

[JeZe]

Ich würde mich nicht wündern wenn der Bestand absichtlich klein gehalten wird, um bei dem Zeug kräftig an der Preisschraube zu drehen, wenn dies nicht schon längst geschehen ist.

 

Welchen Sinn soll das haben?

Das Unternehmen ist doch an maximalem Gewinn interessiert und den bekommt es eher, wenn eine große Menge relativ günstig verkauft wird als eine kleine Menge teuer.

 

Wenn eine Ware nicht mehr geliefert werden kann, dann ist sie schon maximal knapp, d.h. man könnte in solch einem Fall definitiv noch mehr verdienen, wenn mehr angeboten werden könnte.

 

In der Tat gibt es Indizien dafür. Beim russischen Zwischenhändler (nicht Hersteller!) SibNefteChim kostet 1 t Typ-1-Enteisungsmittel 700 EUR Listenpreis. Indirekte Schlußfolgerung: wer in Westeuropa 1 EUR pro Liter kassiert, erzielt eine satte Gewinnspanne von um die 50%.

 

Und die erzielt er nicht, wenn das Produkt nicht verfügbar ist!

 

Eigentlich wäre es ein Klacks, aus dem Gesamtsystem der Petrochemie zeitweilig etwas mehr Glykol für die Sonderanwendung Flugzeug-Enteisungsmittel abzustellen.

 

Aber der Sandoz-Konzern (Clariant) ist da wohl nur sehr schmalbrüstig aufgestellt und offenbar auf die Zulieferung durch Dritte angewiesen.

 

Was jetzt? Künstliche Verknappung oder angewießen auf andere?

Ich denke die Mengen an Glykol, die im Flugverkehr in die Luft geblasen werden ist Mengenmäßig nicht zu unterschätzen.

[DJpc]

Welchen Sinn soll das haben?

Das Unternehmen ist doch an maximalem Gewinn interessiert...

 

Ja eben genau deswegen - mal ein wenig um die Ecke denken ;)

 

Voraussichtlich ist das schlimmste diesen Winter noch nicht vorbei. Die Flughäfen rechnen jetzt schon mit Engpässen bei der Enteisungsflüssigkeit.

 

Was läge da näher, als die Info zu streuen, daß der Grundstoff knapp ist, die Produktion kurzfristig still zu legen und den Preis zu heben, denn wenn den Flughäfen wirklich der "Saft" ausgeht, dann zahlen die auch gerne höhere Preise um den Betrieb am laufen zu halten. Das die Firma dann zufällig gerade die Mengen doch noch raushauen kann, die benötigt werden, dass interessiert dann in dem Moment doch keinen mehr.

 

Ob das Glycol nun wirklich knapp ist oder nicht, wird wohl kaum einer raus bekommen, der nicht gerade Einsicht in die Bücher der Firmen erhält.

 

Aber der Gedanke ist naheliegend so den Gewinn zu steigern. Ich bin halt gespannt, wie sich das Ganze noch entwickelt :)

[DM-STA]

Ich denke die Mengen an Glykol, die im Flugverkehr in die Luft geblasen werden ist Mengenmäßig nicht zu unterschätzen.

 

Das ist ein falscher Denkansatz. Es gibt keinerlei technischen Grund dafür, daß sich ein einzelnes petrochemisches Produkt plötzlich und unerwartet verknappen kann. Falls es aber doch dazu kommt, hat jemand einen Fehler begangen – jedenfalls, solange man keinen Vorsatz unterstellt. Natürlich werden die Verantwortlichen versuchen, sich als unschuldige Kälteopfer darzustellen und höchstwahrscheinlich damit sogar durchkommen.

[744pnf]

Ich störe diese nette Diskussion nur äusserst ungerne aber würde es Euch etwas ausmachen, das im anderen thread weiterzudiskutieren?

 

http://forum.airliners.de/index.php?showtopic=48157

 

Der dürfte vom Thema eher passen, denn besonders FRA-spezifisch scheint mir dieses Thema nicht.

[aerofan]

Das ist ein falscher Denkansatz. Es gibt keinerlei technischen Grund dafür, daß sich ein einzelnes petrochemisches Produkt plötzlich und unerwartet verknappen kann. Falls es aber doch dazu kommt, hat jemand einen Fehler begangen – jedenfalls, solange man keinen Vorsatz unterstellt. Natürlich werden die Verantwortlichen versuchen, sich als unschuldige Kälteopfer darzustellen und höchstwahrscheinlich damit sogar durchkommen.

Volle Zustimmung, bin zwar selbst kein Chemie-Experte aber petrochemische Produkte lassen sich meines überlieferten Wissens her (Vater war bei der BASF) jederzeit und in unbegrenzter Menge herstellen, solange die Produktionsanlagen die entsprechende Kapazitäten haben und die Roh- und Hilfsstoffe vorhanden sind. Wo ein Wille, da ist auch ein Weg. Der zweite Weltkrieg z.B. wäre viel schneller zu Ende gewesen, hätte die deutsche Petrochemie nicht einen Weg gefunden Treibstoff für Flugzeuge und Panzer aus der hier reichlich vorhandenen Steinkohle zu generieren (Cracking), da es am Produktionsmittel Erdöl nunmal hier fehlte. Aber das ist ein anderes Thema.

 

[jet]

OT: aerofan, du meinst die Kohleverflüssigung z.B. nach Fischer-Tropsch, Cracking ist was ganz anderes. Und dein Beispiel ist ungeeignet, um deinen Standpunkt zu vertreten, da ein eben solches Verfahren derzeit so gut wie nicht angewandt wird, da zu teuer u. damit unwirtschaftlich. Wenn der Ölpreis weiter steigt, ist es wieder was anderes. Und klar lassen sich diverse Produkte herstellen, wenn man das will, aber dahinter stecken noch viel mehr Fragen, das hatten wir doch alles schon, z.B. ob sich mit anderen Produkten nicht mehr verdienen lässt, ob es so einfach geht, ein optimiertes Produktionsprogramm umzustellen usw.

 

Ansonsten kann ich 744pnf nur zustimmen, an anderer Stelle sowas zu diskutieren.

[JeZe]

Ich störe diese nette Diskussion nur äusserst ungerne aber würde es Euch etwas ausmachen, das im anderen thread weiterzudiskutieren?

 

http://forum.airliners.de/index.php?showtopic=48157

 

Der dürfte vom Thema eher passen, denn besonders FRA-spezifisch scheint mir dieses Thema nicht.

 

Kannst Du das entsprechend umhängen? Zitieren kann ich ja nur hier.

 

Das ist ein falscher Denkansatz. Es gibt keinerlei technischen Grund dafür, daß sich ein einzelnes petrochemisches Produkt plötzlich und unerwartet verknappen kann. Falls es aber doch dazu kommt, hat jemand einen Fehler begangen – jedenfalls, solange man keinen Vorsatz unterstellt.

 

Was Du schreibst macht keinen Sinn. Ein technischer Grund ist immer gegeben, wenn die Anlagen auf eine gewisse Kapazität ausgelegt sind und die Nachfrage höher ist. Selbst wenn die Anlagen nicht mit voller Kapazität gelaufen sind hat niemand einen Fehler begangen, weil dann bereits die Menge des Produkts verkauft worden ist, die hätte verkauft werden sollen.

 

Natürlich werden die Verantwortlichen versuchen, sich als unschuldige Kälteopfer darzustellen und höchstwahrscheinlich damit sogar durchkommen.

Gegen wen sollen sie denn "durchkommen" müssen? Allerhöchstens müssen sie das gegenüber sich selbst verantworten, weil sie hätten mehr Gewinn machen können, aber ein Anrecht des Marktes auf eine unbegrenzte Menge eines Produktes einer bestimmten Firma gibt es nicht. Welche Vorstellung dieser Welt liegt dem zugrunde??

 

 

solange die Produktionsanlagen die entsprechende Kapazitäten haben und die Roh- und Hilfsstoffe vorhanden sind.

 

Das ist der entscheidende Punkt! Und deswegen stimmt die Aussage nicht, dass dieses Produkt jederzeit und in jeder Menge verfügbar sein kann.

[aaspere]

Dann will ich mal versuchen, einen FRAPORT-Bezug reinzubringen. Wenn ich das richtig sehe, dann hat nur FRA einen Gleisanschluß. FRA hat damit zumindest weniger Anlieferungsprobleme als die anderen Airports in Deutschland. Kommt hinzu, daß FRA möglicherweise der einzige Airport in Deutschland ist, der sein Enteisungsmittel nicht von Clariant sondern von Kilfrost aus UK bezieht. Und Kilfrost hat offensichtlich (zumindest wurde es nicht berichtet) keine Nachschubprobleme hinsichtlich des Rohstoffes Glykol. Mir war auch nicht geläufig, daß Clariant das Glykol selber auch erst beziehen muß und nicht selber herstellt.

Clariant ist übrigens ein Spin-Off von Sandoz vor deren Fusion mit Ciba Geigy zur heutigen Novartis AG.

Die spannende Frage ist also: Wer stellt Glykol her und beliefert Clariant damit? Googelt man etwas, stelle ich fest, daß es, zumindest in Deutschland, wohl nur ein paar mittelständische Unternehmen sind. Da kann ich mir schon vorstellen, daß die aufgrund ihrer Produktionsanlagen (es handelt sich ja nicht um die Großindustrie wie z.B. BASF) auf eine solche Nachfrage nicht eingerichtet sind. Wie das nun in UK ausschaut, habe ich nicht überprüft. Weiß übrigens jemand, ob Güterzüge auch durch den Kanaltunnel fahren? Wenn nicht, was ich für wahrscheinlich halte, dann müßte das Zeug aus Newcastle in den Kesselwagen über eine Fährverbindung und dann weiter nach FRA transportiert werden.

 

Edit: Habe gerade recherchiert, daß die DFDS keine Kesselwagen, aber Kesselcontainer transportiert. Somit werden die Container dann wohl in Holland auf die Bahn umgeladen werden.

[linie32]

@aaspere, hier ist ein guter Artikel über die Situation: http://www.airliners.de/verkehr/infrastruk...gsmitteln/22992

Der wird dir einige deiner Fragen beantworten.

[aaspere]

@aaspere, hier ist ein guter Artikel über die Situation: http://www.airliners.de/verkehr/infrastruk...gsmitteln/22992

Der wird dir einige deiner Fragen beantworten.

O ja, den hatte ich zwar gesehen, aber noch nicht richtig gelesen. Dann dürfte die Produktion für FRA wohl in Antwerpen stattfinden, was das Transportproblem klärt.

 

[JeZe]

Dann will ich mal versuchen, einen FRAPORT-Bezug reinzubringen. Wenn ich das richtig sehe, dann hat nur FRA einen Gleisanschluß. FRA hat damit zumindest weniger Anlieferungsprobleme als die anderen Airports in Deutschland. Kommt hinzu, daß FRA möglicherweise der einzige Airport in Deutschland ist, der sein Enteisungsmittel nicht von Clariant sondern von Kilfrost aus UK bezieht. Und Kilfrost hat offensichtlich (zumindest wurde es nicht berichtet) keine Nachschubprobleme hinsichtlich des Rohstoffes Glykol. Mir war auch nicht geläufig, daß Clariant das Glykol selber auch erst beziehen muß und nicht selber herstellt.

Clariant ist übrigens ein Spin-Off von Sandoz vor deren Fusion mit Ciba Geigy zur heutigen Novartis AG.

Die spannende Frage ist also: Wer stellt Glykol her und beliefert Clariant damit? Googelt man etwas, stelle ich fest, daß es, zumindest in Deutschland, wohl nur ein paar mittelständische Unternehmen sind. Da kann ich mir schon vorstellen, daß die aufgrund ihrer Produktionsanlagen (es handelt sich ja nicht um die Großindustrie wie z.B. BASF) auf eine solche Nachfrage nicht eingerichtet sind. Wie das nun in UK ausschaut, habe ich nicht überprüft. Weiß übrigens jemand, ob Güterzüge auch durch den Kanaltunnel fahren? Wenn nicht, was ich für wahrscheinlich halte, dann müßte das Zeug aus Newcastle in den Kesselwagen über eine Fährverbindung und dann weiter nach FRA transportiert werden.

 

Edit: Habe gerade recherchiert, daß die DFDS keine Kesselwagen, aber Kesselcontainer transportiert. Somit werden die Container dann wohl in Holland auf die Bahn umgeladen werden.

 

Danke für Deine sachlichen Recherchen. :)

 

[aaspere]

Danke für Deine sachlichen Recherchen. :)

Stets gern zu Diensten, wenn's der Wahrheitsfindung dient.

 

[LH-220]

Weiß übrigens jemand, ob Güterzüge auch durch den Kanaltunnel fahren? Wenn nicht, was ich für wahrscheinlich halte, dann müßte das Zeug aus Newcastle in den Kesselwagen über eine Fährverbindung und dann weiter nach FRA transportiert werden.

Als alter Speditionskaufmann mit etwas Bahnerfahrung kann ich nur sagen, daß es für den Fährverkehr nach England früher besondere Wagen gab, die schmaler als normale deutsche Güterwagen waren. Das liegt wahrscheinlich daran, daß in England die Schienen enger beieinander liegen. Bei dem Personenverkehr in England hatte ich das damals auch schon gemerkt. Ob es deutsche Kesselwagen für den Fährverkehr gibt oder englische Kesselwagen, die für den Verkehr nach Deutschland zugelassen sind, weiß ich nicht. Vor drei Jahren hieß es zum Kanaltunnel:

Der Güterverkehr durch den Kanaltunnel wurde immer stiefmütterlich behandelt: zuerst dauerte es lange bis die äusserst komplizierten Class 92 Lokomotiven zuverlässig fuhren, dann wurde der Verkehr empfindlich gestört durch Probleme mit Asylanten, die versuchten mit Güterzügen nach England zu gelangen. Heute verkehren nur 5 Güterzüge pro Tag durch den Tunnel.

Eine Gebührensenkung für die Tunnelbenutzung macht den Güterverkehr wieder interessant. Es sind folgende Verbindungen geplant:

Brüssel - Birmingham (3 x Woche, ab Januar)

Duisburg - Manchester (6 x Woche, ab Februar)

Mailand - Manchester (5 x Woche, ab März)

 

Wenn das Enteisungsmittel in Antwerpen hergestellt und von dort nach Frankfurt gelliefert wird, dann erübrigt sich diese Diskussion, wie aaspere schon richtig bemerkt hat.

[MHG]

Das liegt wahrscheinlich daran, daß in England die Schienen enger beieinander liegen. Bei dem Personenverkehr in England hatte ich das damals auch schon gemerkt. Ob es deutsche Kesselwagen für den Fährverkehr gibt oder englische Kesselwagen, die für den Verkehr nach Deutschland zugelassen sind, weiß ich nicht.

 

Die Spurbreite ist die Gleiche, aber das Lichtraumprofil ist schmaler als auf dem Festland. Die Tunnel/Brücken/etc. sind von der Hindernisfreiheit deshalb auch enger. Auch der Gleisabstand bei 2-gleisigen Strecken ist entsprechend kleiner. Deshalb die schmaleren Waggons.

Den Unterschied kann man bei uns recht deutlich sehen, wenn man die aktuell bei uns "relativ" häufigen britischen Class 66 Diesellokomotiven sieht, die vor etlichen Güterzügen in Deutschland unterwegs sind - immer etwas schmaler als die angehängten Waggons ... Keine Ahnung, ob die durch den Tunnel überführt wurden (nicht aus eigener Kraft, da keine Dieselloks wegen der Abgase erlaubt)

 

Enteisungsmittel dürfte wenn überhaupt, dann nur per LKW und/oder Schiff nach Deutschland kommen. Ich denke aber eher nur per LKW - alleine schon wegen dem sonst notwendigen Umladen/Umfüllen !

Britische Kesselwagen sind mir bis jetzt noch nicht einmal in Belgien oder den Niederlanden begegnet ...

[aaspere]

@ MHG

Das hatten wir doch inzwischen schon geklärt. Die Kilfrost-Produktion für Kontinental-Europa findet in Antwerpen statt.