Gerichtsurteile aus der Luftfahrt

[aaspere]

Ich setze hier mal rein, was ich vorhin im HI gepostet habe.

 

Die Debatte dreht sich nur um die Frage, ob eine Airline (unabhängig von gesetzlichen Regelungen) prüfen darf, ob gebuchte Person identisch ist mit der tatsächlichen Person, die an Bord will. Die Regelung bei Ryanair ist eindeutig, und zwar auf allen Flügen. Ich denke auch, daß keine Airline einen Pax mitnehmen muß, der kein auf seinen Namen ausgestelltes Ticket vorweisen kann, nirgendwo. Hier im spanischen Fall dreht es sich aber zusätzlich noch darum, ob die Airline bei innerspanischen Flügen überhaupt eine Identitätsprüfung vornehmen darf, wenn der Pax ein Kind ist. Und da sagt das spanische Gesetz, nein, das darf die Airline nicht. Und jetzt wird es kompliziert, weil sie es aber darf, wenn es ein grenzüberschreitender Flug ist, also auch innerhalb des Schengenraumes, wo ja Grenzkontrollen bekanntlich abgeschafft wurden. Logisch ist das nicht. Aber vielleicht haben die Spanier eine uralte gesetzliche Regelung und diese Regelung noch nicht schengenmäßig adaptiert. Die Frage ist also, warum machen die Spanier einen Unterschied zwischen innerspanischen Flügen und Flügen ins Schengen-Ausland.

Ich hatte mich mal vor längerer Zeit bei Lufthansa in der Frage Vorlage des Persos erkundigt und eine nicht offizielle Antwort erhalten: Im Prinzip darf auch bei innerdeutschen Flügen mit LH die Vorlage eines Persos beim Checkin verlangt werden, wird aber i.d.R. nicht gemacht. Inzwischen sieht die Praxis durch Automaten-Checkin oder Online-Checkin sowieso anders aus. Bei rein innerdeutschen Flügen wird ja eher kaum Gepäck abgegeben, und an der Siko muß man nur seinen Flugschein vorzeigen; es findet also definitiv keine Identitätskontrolle statt. Das heißt konkret, daß das, was ich vor Jahrenden mal aus einer Notsituation gemacht habe (auf fremdem Flugschein BRE-FRA-BRE geflogen) heute ohne großes Risiko wieder machen könnte.

Horrorszenario: A fliegt mit Ticket von B innerdeutsch. Flieger stürzt ab; keine Überlebenden. Airline meldet die Passagierliste (mit dem Namen von B). B sitzt noch im Büro und seine Frau denkt er ist unterwegs. Seine Frau wird von der Airline mit der Nachricht angerufen. Und die Frau von A wartet mit dem Abendessen auf ihren Mann und hat keine Ahnung, daß sie bereits Witwe ist. Ich weiß, das war jetzt sehr konstruiert, weil ja A auch noch seinen Perso zur Identifizierung durch die Rettungskräfte dabei hat. Aber erstmal herrscht Verwirrung.

[Gerrity]

@aaspere

Darf man denn einfach auf einem fremdem Flugschein fliegen? Oder hätte dir Ärger gedroht, wenn das bekannt geworden wäre?

[PHIRAOS]

Ich bin zwar nicht aaspere, aber soweit ich weiß darf man nicht auf einem fremden Flugschein fliegen. Man kann sich den fremden Flugschein jedoch gegen eine Gebühr auf seinen Namen umschreiben lassen.

 

Aber mal eine Frage an die Vielflieger unter Euch. Wird eigentlich immer am Eingang zur Sicherheitsschleuse und am Gate stets die Bordkarte mit dem Personalausweis bzw. Reisepass abgeglichen?

 

 

[aaspere]

@ Gerrity + PHIRAOS

Natürlich darf man nicht auf einem fremden Flugschein fliegen; das ist ein persönliches Dokument. Das durfte ich damals (etwa 1986) auch nicht. Wenn ich aufgeflogen wäre, wäre ich beim Checkin (damals gab es nur Counter-Checkin) abgewiesen worden, bzw. hätte den Flugschein umschreiben lassen müssen. Ich weiß aber auch nicht, ob das damals mit Gebühren belegt war. In meinem Fall spielte nur die Zeit eine Rolle, die sehr eng bemessen war.

Und was die Frage nach einem möglichen Abgleich bei der Siko betrifft, so meine ich, daß nur der Flugschein geprüft wird und kein Abgleich (Ausnahme: Ryanair, und das aber nicht bei der Siko) durchgeführt wird. Am Gate wird bei LH auch nur noch der Flugschein eingelesen. Deshalb würde mein damaliger Trick bei LH auch heute noch funktionieren. Bitte dennoch es nicht nachzumachen.

 

 

Edit, aber neues Thema

Das wird die Airlines nicht freuen.

http://www.airliners.de/rahmenbedingungen/...ierrechte/28185

Bearbeitet 4. Oktober 2012 von aaspere

[Gerrity]

Für mein Verständnis: Sollten z.B. die Piloten streiken und mein Flug wird dadurch gestrichen, dann bekomme ich trotzdem eine Entschädigung von der Fluggesellschaft?

Bearbeitet 4. Oktober 2012 von Gerrity

[linie32]

Das ist interessant:

Die Folgen eines Streiks und spätere Anschlussflüge seien keine solche Ausnahme, weil «der Grund für die Verweigerung der Beförderung nicht dem Fluggast zuzurechnen ist», so die Richter (Rechtssachen C-321/11 und C-22/11).

Bisher war die Entschädigung doch in erster Linie davon abhängig, ob die Airline alles Zumutbare getan hat, und weniger davon, ob den Pax keine Schuld trifft. Nach der aktuellen Begründung wäre ja dann theoretisch auch Wetter ein Grund - dafür kann der Fluggast ja erst Recht nichts...

[aaspere]

Na, na, nun müßt Ihr es aber nicht gleich übertreiben. Es gibt immer noch Ausnahmetatbestände, die eine Ausgleichzahlung ausschließen. :D

[Snappy]

Aber mal eine Frage an die Vielflieger unter Euch. Wird eigentlich immer am Eingang zur Sicherheitsschleuse und am Gate stets die Bordkarte mit dem Personalausweis bzw. Reisepass abgeglichen?

 

Kommt meist auf die Fluggesellschaft an, ich würde sagen auf Europaflügen in 30-40% der Fälle, bei der Lufthansa dagegen fast nie, vor allem nicht bei Abflügen in Deutschland.

[gerri]

Kommt meist auf die Fluggesellschaft an, ich würde sagen auf Europaflügen in 30-40% der Fälle, bei der Lufthansa dagegen fast nie, vor allem nicht bei Abflügen in Deutschland.

 

Im September, Bordkarte mit Reisepass:

DUS-LHR: abgeglichen

LHR-YVR: abgeglichen

YVR-LHR: abgeglichen

LHR-DUS: abgeglichen

[HLX73G]

Im September, Bordkarte mit Reisepass:

DUS-LHR: abgeglichen

Non-Schengen

 

LHR-YVR: abgeglichen

Non-Schengen

 

YVR-LHR: abgeglichen

Non-Schengen

 

LHR-DUS: abgeglichen

Non-Schengen

 

Bei Schengen-Flügen wird bei LH praktisch nicht abgeglichen. Dito AB. Erfahrungsgemäß sind es eher LCC, die da Wert drauf legen.

[linie32]

(...)

Bei Schengen-Flügen wird bei LH praktisch nicht abgeglichen. Dito AB. Erfahrungsgemäß sind es eher LCC, die da Wert drauf legen.

Für die LCC ist jede Prüfung ja auch eine potentielle Gelegenheit, eine Namensänderungsgebühr einzufordern.

Überraschenderweise musste ich kürzlich auf HAM-DUS sogar beim Bag-Drop keinen Ausweis vorzeigen (mit AB), bisher kannte ich es so, dass zumindest dort immer die Identität geprüft wird.

[aaspere]

Erkrankter Pilot kein außergewöhnlicher Umstand, sagt das LG Darmstadt:

 

http://www.augsburger-allgemeine.de/themen...id22296376.html

 

Da bin ich anderer Meinung. Diese Form der Redundanz, wie das Gericht sie fordert, läßt sich nicht herstellen.

[Paule22]

Solange die Airline mir keine kostenlose Umbuchung erlaubt, wenn ich krank bin, ist das doch völlig in Ordnung.

[CarstenS]

Solange die Airline mir keine kostenlose Umbuchung erlaubt, wenn ich krank bin, ist das doch völlig in Ordnung.

 

Es gibt Tarife, die genau das erlauben - da kann man sogar 'grundlos' kostenlos umbuchen! Mit dem Buchen der restriktiveren und damit guenstigeren Tarife gibt man aber genau dieses Recht ab.

 

Klar eine Airline an jeder Station Backup Personal stationieren - aber die Kosten auf die Tickets umlegen? Ne, dann ich kann ich ja nicht mehr fuer 19,99 EUR fliegen.

Die Kunden die sind dieselben gierigen und nimmersatten Teilnehmer wie auch die geschmaehten Unternehmen.

Bearbeitet 12. Oktober 2012 von CarstenS

[Paule22]

Du meinst also, günstige Tickets rechtfertigen, dass die Airline mit mir eher veranstalten kann, was sie will (Flüge ändern, Flüge streichen)? Das ist jetzt hart gesagt, aber du zielst ja wohl auch besonders auf die Ausgleichszahlung ab.

 

Es geht hier aber doch um die Betreuungsleistung, die Ausgleichszahlung sehe ich auch als Druckmittel für die Airlines, unrentable Flüge nicht einfach zu streichen, egal wie schlecht der Yield ist. Wenn die Airlines mit ihren günstigen Tickets das eben nicht hinbekommen, sollen sie entweder die Preise erhöhen oder dichtmachen. Man kann aber meines Erachtens Kunden nicht dafür strafen oder anders behandeln, nur weil sie günstigere Tickets buchen.

 

Der neue Wahn, Ausgleichszahlungen einzuklagen ist doch auf die Gesamtsumme der Tickets verschwindend gering. Wenn bei einem gestrichenen Flug das 1-2 Leute tun, ist das schon sehr viel.

[CarstenS]

Du meinst also, günstige Tickets rechtfertigen, dass die Airline mit mir eher veranstalten kann, was sie will (Flüge ändern, Flüge streichen)? Das ist jetzt hart gesagt, aber du zielst ja wohl auch besonders auf die Ausgleichszahlung ab.

 

Es geht hier aber doch um die Betreuungsleistung, die Ausgleichszahlung sehe ich auch als Druckmittel für die Airlines, unrentable Flüge nicht einfach zu streichen, egal wie schlecht der Yield ist. Wenn die Airlines mit ihren günstigen Tickets das eben nicht hinbekommen, sollen sie entweder die Preise erhöhen oder dichtmachen. Man kann aber meines Erachtens Kunden nicht dafür strafen oder anders behandeln, nur weil sie günstigere Tickets buchen.

 

Der neue Wahn, Ausgleichszahlungen einzuklagen ist doch auf die Gesamtsumme der Tickets verschwindend gering. Wenn bei einem gestrichenen Flug das 1-2 Leute tun, ist das schon sehr viel.

 

Die Betreuungsleistung sollte in jedem Fall zustehen, egal ob der Grund der Verspaetung/ Ausfalls in Verantwortung der Airline ist.

Aber die Ausgleichszahlung ist hier meiner Meinung ungerechtfertigt.

Im Urteil ging es auch um Ausgleichszahlung und nicht Betreungsleistung.

 

Der 'neue Wahn des Einklagen' bei Ausgleichzahlungen ist auch bei geringen Fallzahlen nichts anderes, als dass sich eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit was holt. Also genau das, wass allenhalben Banken und wem weiss ich noch vorgeworfen wird.

Bearbeitet 12. Oktober 2012 von CarstenS

[Gerrity]

Inzwischen wird ja ein Urteil nach dem anderen gegen die Airlines ausgesprochen. Meiner Meinung nach nicht immer zu Recht, aber ich habe mit Jura auch nichts zu tun. Allerdings habe ich die Sorge, dass das die angezählten Airlines finanziell trifft. Derzeit kommt für die Airlines einiges zusammen.

In diesem Fall verstehe ich die Begründung auch nicht. Für ein Hotel wird ja gesorgt worden sein. Beispiel: 250 Gäste * 600 Euro = 150.000 Euro. Nur für die Ausgleichszahlung! Wahnsinn.

[Tommy1808]

In diesem Fall verstehe ich die Begründung auch nicht. Für ein Hotel wird ja gesorgt worden sein. Beispiel: 250 Gäste * 600 Euro = 150.000 Euro. Nur für die Ausgleichszahlung! Wahnsinn.

 

Man lernt über Schmerzen oder Geld. Ein Peitschenhieb für den CEO pro Überbuchung etc. pp. ist nicht durchsetzbar, ergo müssen Strafzahlungen als Erziehungsmaßname herhalten. Das verschafft Airlines mit mehr Redundanzen einen Wettbewerbsvorteil bzw. Ausgleich für die höheren Kosten eben dieser Redundanzen. Und genau das ist Ziel solcher Verorndungen. Ungewöhnlich ist eher das die Kohle zum Kunden wandert und nicht als Ordnungsgeld ins Staatssäckl.

 

Gruß

Thomas

 

[Gerrity]

Naja in meinen Augen stärkt das die Allianzen. Eine Lufthansa könnte in Peking den Ausfall eines A380 (bzw nur eines Piloten) noch damit verkraften Passaigere umzubuchen. Wie aber soll eine Condor (ohne Allianzpartner) in Sansibar umbuchen? Da leiden dann besonders die kleinen drunter.

Hat irgendeine Airline bei Langstreckenflügen Ersatzpiloten vor Ort?

Bearbeitet 12. Oktober 2012 von Gerrity

[aaspere]

Man lernt über Schmerzen oder Geld. Ein Peitschenhieb für den CEO pro Überbuchung etc. pp. ist nicht durchsetzbar, ergo müssen Strafzahlungen als Erziehungsmaßname herhalten. Das verschafft Airlines mit mehr Redundanzen einen Wettbewerbsvorteil bzw. Ausgleich für die höheren Kosten eben dieser Redundanzen. Und genau das ist Ziel solcher Verorndungen. Ungewöhnlich ist eher das die Kohle zum Kunden wandert und nicht als Ordnungsgeld ins Staatssäckl.

 

Gruß

Thomas

Na na, Thomas, da gehen wohl mal wieder die Pferde mit Dir durch. Es handelte sich in diesem Fall nicht um einen Strafprozess sondern um eine zivilrechtlcihe Auseinandersetzung. Und wie CarstenS sehr richtig schrieb, standen nur die Ausgleichszahlungen auf dem Prüfstand. Die mögen zwar einen erzieherischen Wert haben, aber über diesen Weg, die Airlines zu Redundanzen zu zwingen, erscheint mir völlig unangemessen. Und mit dieser Meinung stehe ich offensichtlich nicht alleine.

Das war übrigens ein Urteil in der Berufungsinstanz. Ich konnte nicht feststellen, wie das AG Rüsselsheim in der ersten Instanz geurteilt hat. Es handelt sich offensichtlich um Condor.

Bearbeitet 12. Oktober 2012 von aaspere

[CarstenS]

Man lernt über Schmerzen oder Geld. Ein Peitschenhieb für den CEO pro Überbuchung etc. pp. ist nicht durchsetzbar, ergo müssen Strafzahlungen als Erziehungsmaßname herhalten. Das verschafft Airlines mit mehr Redundanzen einen Wettbewerbsvorteil bzw. Ausgleich für die höheren Kosten eben dieser Redundanzen. Und genau das ist Ziel solcher Verorndungen. Ungewöhnlich ist eher das die Kohle zum Kunden wandert und nicht als Ordnungsgeld ins Staatssäckl.

 

Gruß

Thomas

 

Die Grundidee der Verordnung die Ausgleichszahlung halte ich auch fuer richtig - Stichwort Ueberbuchungen etc. Aber mittlerweile habe ich den Eindruck, dass auch Vorfaelle erfasst werden, die weit ueber die Ursprungsintention hinausgehen. Insbesondere was technische Probleme, Wetter und die Folgen betrifft. In diesem Bereich halte ich das vorsaetzliche Streichen und verspaeten nicht fuer so gravierend, denn da haben die Airlines genug Kosten und Interesse den Betrieb am Laufen zu halten.

Und wie immer in der Technik: 99% Zuverlaessigkeit lassen immer mit vergleichsweise geringem Aufwand herstellen. Das letzte Prozent kostet exorbitant viel, ohne dass der Nutzen allzu gross waere.

Da sind wir meiner Meinung mittlerweile.

 

Vorallem - das Geld, dass in Form von Ausgleichszahlung ausgezahlt bzw. in deren Vermeidung investiert wird, ist nur einmal da. D.h. entweder machen 1) die Unternehmen weniger Gewinn, 2) kuerzen anderso z.B. im Service oder 3) erhoehen die Preise.

1) halten sie nicht lange durch und sind irgendwann Pleite - die Luftfahrt ist ja keine Goldgrube.

2) und 3) fallen wieder auf die Passagiere zuruck.

Bearbeitet 12. Oktober 2012 von CarstenS

[STN-EBJ]

Selbstverständlich fällt das auf die Paxe zurück. Aber es handelt sich zumindest bei einer gut wartenden Fluggesellschaft mit neuem Fluggerät um einen im Verhältnis zu den Gesamtkosten derart kleinen Betrag, dass die Erhöhung der Flugpreise kaum spürbar ist. Dafür aber ist der betroffene Fluggast recht gut abgesichert. Ich empfinde das als sehr vernünftige Lösung.

 

Die Airlines sollten mit dem Jammern aufhören und endlich begreifen, dass die konsequente Gewährung von Fluggastrechten zur Kundengewinnung geeignet ist. Von einer Annullierung oder großer Verspätung betroffene Fluggäste merken sich das nämlich, wenn sie i.S.d. Verordnung tatsächlich zum frühest möglichen Zeitpunkt ersatzweise Befördert werden und bei größerem Zeitverlust eine Entschädigung in Bar erhalten.

 

 

[CarstenS]

Selbstverständlich fällt das auf die Paxe zurück. Aber es handelt sich zumindest bei einer gut wartenden Fluggesellschaft mit neuem Fluggerät um einen im Verhältnis zu den Gesamtkosten derart kleinen Betrag, dass die Erhöhung der Flugpreise kaum spürbar ist. Dafür aber ist der betroffene Fluggast recht gut abgesichert. Ich empfinde das als sehr vernünftige Lösung.

 

Die Airlines sollten mit dem Jammern aufhören und endlich begreifen, dass die konsequente Gewährung von Fluggastrechten zur Kundengewinnung geeignet ist. Von einer Annullierung oder großer Verspätung betroffene Fluggäste merken sich das nämlich, wenn sie i.S.d. Verordnung tatsächlich zum frühest möglichen Zeitpunkt ersatzweise Befördert werden und bei größerem Zeitverlust eine Entschädigung in Bar erhalten.

 

Wie gesagt, prinzipiell einverstanden - aber das letzte Prozent Zuverlaessigkeit (sicherheitsrelevante Technik und operations ausgeschlossen!) ist eben nicht ein 'derart kleinen Betrag, dass die Erhöhung der Flugpreise kaum spürbar ist'.

Die Kurve steigt zum Ende hin exponentiell an.

Und deshalb jammere ich als Passagier, weil ich eben keine Lust habe, diese Kosten ueber den Ticketpreis mitzufinanzieren.

Nochmal, mir geht es nicht um die Abschaffung der Fluggastrechte (bei Ueberbuchungen vollkommen richtig) und erst recht nicht um die Abschaffung der Betreungsleistungen.

Uebrigens wurde ich von Fluggeselllschaften noch nicht schlecht behandelt und im Regen stehen gelassen - ganz ohne Verordnung. Eben weil ich mit Airlines fliege, die sich im Fall des Falles um einen kuemmern und einen eben nicht im Regen stehen lassen.

Also genau das, was du im zweiten Teil beschreibst.

Aber dafuer brauche ich keine Entschaedigung wenn es dochmal passiert und genauso toleriere ich gewisse Verspaetungen (Wetter und meinetwegen auchmal einen Crewausfall), weil eben nichts im Leben immer wie am Schnuerchen laeuft.

[aaspere]

Wir sollten auch nicht vergessen, daß es sich hier im konkreten Fall ja nicht um technisches Zeugs gehandelt hat, wo das Thema der zuverlässigen Wartung und auch das Alter des Fluggerätes eine Rolle spielt, sondern um einen Kreislaufkollaps des Piloten.

[aaspere]

Ich frage mich ernsthaft, wie jemand einen solchen Sachverhalt bis zum BGH treiben kann:

http://www.airliners.de/rahmenbedingungen/...unbekannt/28275