aaspere

Gerichtsurteile aus der Luftfahrt

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Guest SA261
... Für unseren Freund STN-EBJ besteht aber noch keine akute Gefahr; das wird noch ein wenig dauern, und er selber ist dann wahrscheinlich schon ein vollumfänglich versorgter Rentner.

> aaspere

Falls du nach dem Vorposting meinst deinem Freund wieder beistehen zu müssen und alles relativierst, bitte ich dich zummindest nicht wieder von "unserem Freund" zu sprechen. Wie du meinen früheren Postings entnehmen konntest, ist er nicht mein Freund.

 

 

 

Und SA261, was stört Dich denn, wenn STN-EBJ etwas Werbung für seine Kanzlei macht?

Vieles - wenn sie nicht als Solche deutlich gekennzeichnet ist!

 

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Fluggäste, die von solchen Ereignissen betroffen sind, sollen eine entfernungsabhängige AUSGLEICHSLEISTUNG erhalten. Es soll also ein AUSGLEICH geschaffen werden, zwischen den WIRTSCHAFTLICHEN Vorteilen der Fluggesellschaft und den vom Passagier erlittenen Nachteilen.

 

Das ist unzutreffend. Es soll ein Ausgleich geschaffen werden, ja. Und zwar für tatsächliche Schäden sowie für den Zeitverlust, die der Fluggast erleidet.

 

 

 

Bei einer Flugverspätung (z.B. aus technischen - also aus SIcherheitsgründen) hat die Fluggesellschaft aber keinen wirtschaftlichen Vorteil. Ganz im Gegenteil! Schon ab der ersten Minute rasen die Kosten in die Höhe. Dass der EuGh hier also mit seinen Urteilen 402/07 und 432/07 von Flugverspätungen betroffene Passagiere denen von Nichtbeförderungen und von Annullierungen betroffenen Passagieren "gleichstellen" will, ist in meinen Augen die größte Fehlleistung seit Erfindung der EU.

 

Der EuGH hat sein Urteil mit dem Zeitverlust begründet, den der Fluggast infolge der Verspätung erleidet. Oft hat der von Verspätungen Betroffene den größeren Zeitverlust als der Fluggast eines annullierten Fluges. Eine solche Ungleichbehandlung trotz Interessensgleichheit sei planwidrig. Entsprechend war die Regelungslücke durch den Analogieschluss zu "stopfen". Das ist auch sachgemäß, wie z.B. das LG Stuttgart in einem Berufungsverfahren entschieden hat.

 

STN-EBJ weiß ebenso, dass die Ausweitung der Verpflichtung zur Zahlung von Ausgleichszahlungen auf Flugverspätungen ein Riesenglücksfall für alle Advokaten war und ist. "Verbraucherschutzkanzleien" schießen wie Pilze aus dem Boden.

 

Diese Aussage ist von großer Unkenntnis geprägt. Sie ignoriert den Umstand, dass die Streitwerte naturgemäß in der Regel vergleichsweise niedrig sind. Die wenigsten Kollegen reißen sich um diese Fälle. Sie setzen ein sehr hohes Maß an Einarbeitung voraus, sind mit hohem Arbeitsaufwand verbunden. Der "Ertrag" orientiert sich am Streitwert. Um derartige Mandate überhaupt wirtschaftlich erfolgreich betreiben zu können, ist eine komplette Umstrukturierung der Kanzleitätigkeit erforderlich. Mir fällt keine weitere Kanzlei ein, die dies bislang in dieser Form praktiziert hätte. Du verwechselst hier offenbar anwaltliche Tätigkeit mit diversen Plattformen, die sich auf Ausgleichszahlungen spezialisiert haben, mit Anwälten zusammenarbeiten, nur "sichere" Fälle bearbeiten und auf "Provisionsbasis" operieren. Damit haben wir aber nichts zu tun.

 

STN-EBJ bewirbt hier hemmungslos seine Kanzlei-Web-Site und tut so,als ob er sich hier wegen des interessanten Themas so engagiert (müsste man eigentlich mal standesrechtlich prüfen lassen, aber die Fluggesellschaften schnarchen ja bei solchen Fragen). Er tut so, als sei er Experte und ist traurig, wenn man ihm mal etwas entgegen hält, mag dann gar nicht mehr posten :-( Dabei sollte er an vorderster Front stehen, gegen diese ganz offenkundige Ungerechtigkeit, wenn er doch ein solcher Kenner der EUVO sein will. Er erkennt NATÜRLICH nur seinen eigenen Vorteil.

 

 

Ok, in einem Punkt hast du Recht: Jetzt bin ich beleidigt.

 

Ich bin seit vielen Jahren hier angemeldet. Definitiv VOR der Kanzleigründung und wenn ich mich nicht irre sogar noch bevor ich überhaupt Rechtsanwalt wurde. Übrigens auch vor der 261/2004. Dass es überhaupt so etwas wie Fluggastrecht gibt, war mir viele Jahre gar nicht bewusst.

 

Es war das allgemeine Interesse am Thema, das zu den ersten fluggastrechtlichen Mandaten führte. Dass wir nunmehr (fast) nichts anderes mehr machen, war weder geplant noch abzusehen. Das hat sich einfach so entwickelt.

 

Jetzt zum Kern deiner Vorwürfe: Ich habe mich bislang noch keiner Diskussion um Rechtsfragen entzogen. Auch ist es nicht meine Art, wie es hier ansonsten so üblich ist, eine Meinung nur deswegen nicht zu respektieren, weil sie nicht fachkundig ist. Wie hier jeder seine Meinung zu fliegerischen Fragen äußern sollte, gilt dies auch für Rechtsfragen.

 

Was mir allerdings wehtut, ist der nun wiederholt geäußerte Vorwurf der Werbung für meine Kanzlei. Ich denke, wenn du auf die Suche gehst, wirst du hier viele User finden, denen ich in der einen oder anderen Form helfen konnte. Auch meine ich, dass der Bereich Fluggastrecht hier zwar nicht jeden, aber doch einige interessiert. Ob du mich für einen "Experten" hältst, ist mir ziemlich egal. Objektiv konnte ich sicher das eine oder andere zur Lösung vieler Fragen beitragen.

 

Aber Glückwunsch! Du und SA261 habt es geschafft: Meine Zeit zu investieren, ist das eine. Das habe ich gerne gemacht. Aber jetzt zum wiederholten Male auf so eine ätzende Weise angemacht zu werden, das verdirbt mir glatt den Tag.

Edited by STN-EBJ

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(...)

Bei einer Flugverspätung (z.B. aus technischen - also aus SIcherheitsgründen) hat die Fluggesellschaft aber keinen wirtschaftlichen Vorteil. Ganz im Gegenteil! Schon ab der ersten Minute rasen die Kosten in die Höhe. Dass der EuGh hier also mit seinen Urteilen 402/07 und 432/07 von Flugverspätungen betroffene Passagiere denen von Nichtbeförderungen und von Annullierungen betroffenen Passagieren "gleichstellen" will, ist in meinen Augen die größte Fehlleistung seit Erfindung der EU.

(...)

Das stimmt so definitiv nicht. Technische Defekte fallen an, egal ob mit oder ohne Fluggastrechte. Es ist "normal", dass Jets hin und wieder nicht flugbereit sind. Diese Fehler müssen behoben werden, und je länger die Reparatur dauert, desto weniger ist der Flieger natürlich in der Luft. Nun ist aber eine rein wirtschaftliche Frage, wie die Airline dann eine Ersatzbeförderung organisiert, um ihren Vertrag zu erfüllen. Eine Airline mit wenig Backupkapazitäten, eng gestrickten Umläufen oder fehlenden Agreements mit Werkstätten auf Flughäfen ohne eigene Werkstatt hat dadurch zunächst einen enormen wirtschaftlichen Vorteil. Sie kompensiert es einfach mit deutlich höheren Verspätungen sowie häufigeren Annullierungen (aber nicht durch ein Vernachlässigen der Sicherheitsbestimmungen). Im Endeffekt geht genau dieses Verhalten voll zu Lasten des Passagiers - und für diese weit im Vorfeld beschlossene rein wirtschaftliche Entscheidung gehört er selbstverständlich genauso entschädigt, wie für alle anderen Entscheidungen, die von der Airline her rühren.

 

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Die Advokaten klatschen sich vor Lachen auf die Schenkel, weil diese Kanzleien Gelddruckmaschinen sind.

 

Das ist, mit Verlaub, ausgemachter Blödsinn, der dumpfe Klischees bedient.

 

Für die Übernahme eines Mandats, das eine Ausgleichszahlung von 250 EUR zum Gegenstand hat, erhält ein Anwalt außergerichtliche Gebühren in Höhe von 32,50 EUR zzgl. 6,50 EUR Auslagenpauschale. Dafür bekommt er ein Mandat, in dem die Gegenseite die Forderung bestreitet - im Zweifel regelmäßig sowohl im Tatsächlichen ("war alles ganz anders") als auch im Rechtlichen ("261/04 gibt keinen Anspruch in solchen Fällen") - und das nicht unerheblichen Aufwand (Besprechung, Recherche, i.d.R. mehrere Schriftsätze) bereitet. Darf der Anwalt dann auch noch eine Klageschrift anfertigen, auf die Klageerwiderung mit weiterem Schriftsatz reagieren und einen Gerichtstermin wahrnehmen, kommen noch mal 75 EUR dazu. Für viele Stunden Arbeit fallen da also zwischen 32,50 EUR und maximal 125 EUR Umsatz (merke: Umsatz ungleich Gewinn) an.

 

Solche Mandate nehmen die allermeisten Kanzleien daher gar nicht erst an oder betreiben sie allenfalls als Zuschussgeschäft, weil ein homo oeconomicus mit Anwaltszulassung im Zweifel in der aufgewendeten Zeit mehr Geld verdienen würde, wenn er bei McDonalds Burger braten würde.

 

 

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Ich mußte erstmal etwas nachdenken und recherchieren, ehe ich mich jetzt zu Wort melde. Und ich tue das auch deshalb, weil ich schließlich der Gründer dieses Threads bin.

Freunde, das gefällt mir nicht. Das gefällt mir ganz und gar nicht, wie sich das hier vom Thema weg bewegt.

Meine Intention bei der Installierung dieses Threads war, daß wir uns über Rechtsfälle in der Luftfahrt informieren, austauschen und diese kommentieren. Nach meiner Recherche haben wir wohl drei Juristen, die hier ihren professionellen Sachverstand einbringen; einer ist sogar ein Moderator, worüber ich sehr froh bin, weil Diskussionen über Rechtsfälle schnell in Streitereien ausarten können. Das ist bis gestern auch weitgehend friedlich verlaufen.

Seit heute ist da ein Zungenschlag reingekommen, der in Stil und Ton aus meiner Sicht völlig unangemessen ist. Und die beiden User, die diesen Zungenschlag hereingebracht haben, greifen jetzt "unseren Freund" STN-EBJ auf eine Art und Weise an, die ich nicht unkommentiert stehen lassen kann.

 

@SA261

Auch wenn Du mich bittest, STN-EBJ nicht als "unseren Freund" zu bezeichnen, denn Dein Freund wäre er nicht, werde ich das in Zukunft dennoch tun. Wenn Du ein persönliches Problem mit ihm hast, dann steht es Dir frei, ihn auf Deine Ignore-Liste zu setzen. Ich denke aber, daß er und die beiden anderen Juristen hier schon erheblich dazu beigetragen haben, Rechtsfälle kompetent zu kommentieren; sicher auch einigen geholfen haben, ihre eigene rechtliche Situation richtig einzuordnen. Übrigens, und das sollte auch mal gesagt werden, ohne eine Rechnung zu schicken (wohin auch?). touchdown99 hat dankenswerterweise mal dargestellt, was ein Anwalt pro Beispielsfall so an Umsatz macht.

Die Werbung, die STN-EBJ hier sehr diskret und aus meiner Sicht standesrechtlich völlig unbedenklich (SXFTXL) macht, zu kritisieren, ist wieder nur aus meiner, Sicht unter aller Sau, um es mal etwas volkstümlich auszudrücken. Niemand hat sich bisher daran gestört.

 

@ SXFTXL

Wie ich festellte, zählst Du nicht gerade zu den fleißigsten Usern hier im Forum. 15 Beiträge seit 12/2007 und alle nur zum Thema der 261/04. Damit ich nicht mißverstanden werde, das ist Dein gutes Recht. Die Frage ist nur, ob Du damit auch das Recht hast, STN-EBJ in der Form anzugreifen, wie Du das in Deinem letzten Beitrag getan hast. Ich meine nein. Du hast nicht das Recht, so mit einem User umzugehen, der ein wesentlicher Teilnehmer an diesem Thread ist.

 

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Ich konnte bisher die "Werbung" von SNT-EBJ nicht einmal entdecken....

 

Finde die Umgangsformen hier ab und an zum kot.... da hört der Spass am lesen echt auf...

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Aber Glückwunsch! Du und SA261 habt es geschafft: Meine Zeit zu investieren, ist das eine. Das habe ich gerne gemacht. Aber jetzt zum wiederholten Male auf so eine ätzende Weise angemacht zu werden, das verdirbt mir glatt den Tag.

Ich bitte Dich, beteilige Dich in Zukunft in gewohnter Weise hier im Thread. Ich hoffe, mein Kommentar wurde von den beiden Usern verstanden, und wir können wieder business as usual betreiben.

Tante Edith meint das auch, obwohl sie Anwälte eigentlich nicht ausstehen kann, aber Dich hat sie in ihr Herz geschlossen. :lol:

Edited by aaspere

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Es soll ein Ausgleich geschaffen werden, ja. Und zwar für tatsächliche Schäden sowie für den Zeitverlust, die der Fluggast erleidet.

 

UND:

 

Der EuGH hat sein Urteil mit dem Zeitverlust begründet, den der Fluggast infolge der Verspätung erleidet.

 

UND:

 

Was mir allerdings wehtut, ist der nun wiederholt geäußerte Vorwurf der Werbung für meine Kanzlei.

 

Ich bleibe dabei: Eine Fluggesellschaft, die aus WIRTSCHAFTLICHEN Gründen Vorteile zu erreichen sucht, indem sie Flüge streicht oder überbucht, soll korrekter Weise Ausgleichsleistungen zahlen. Eine Airline erreicht jedoch bei Verspätungen keinerlei wirtschaftliche Vorteile. Übrigens auch nicht, indem diese im Vorfeld Wartungskosten, Wartungspersonal oder Wartungsfacilities spart.

 

Der EuGh hat bei seinen Urteilen verkannt, dass die Fluggesellschaften für TATSÄCHLICH entstehende Schäden schon immer Schadensersatz leisten musste. Wenn z.B. ein Fluggast eine Opernaufführung nicht erreichen konnte und die bereits gekauften Eintrittskarten verfielen, mussten die schon immer erstattet werden (§280 BGB). Das ist doch nichts Neues! Was soll also der Quatsch mit den Ausgleichsleistungen bei Verspätungen?

 

Den Vorwurf mit deiner Web-Site, lieber STN-EBJ, musst du wohl schlucken, oder willst du behaupten, dass diese Seite nicht vollständig auf die EUVO 261/04-Problematik ausgerichtet ist? Warum sagst du denn nichts zu der Tatsache, dass es dem Wortlaut der EUVO 261/04 zufolge NUR DANN zu Ausgleichszahlungen kommen soll, wenn sich Fluggesellschaften WIRTSCHAFTLICHE Vorteile durch gezieltes Überbuchen und durch Streichen von schwach ausgelasteten Flügen verschaffen wollen?

 

UND: ich möchte hier niemandem zu nahe treten. Soweit dieser Eindruck hier entstehen konnte, bitte ich um Entschuldigung.

 

@ SXFTXL

Wie ich festellte, zählst Du nicht gerade zu den fleißigsten Usern hier im Forum. 15 Beiträge seit 12/2007 und alle nur zum Thema der 261/04. Damit ich nicht mißverstanden werde, das ist Dein gutes Recht. Die Frage ist nur, ob Du damit auch das Recht hast, STN-EBJ in der Form anzugreifen, wie Du das in Deinem letzten Beitrag getan hast. Ich meine nein. Du hast nicht das Recht, so mit einem User umzugehen, der ein wesentlicher Teilnehmer an diesem Thread ist.

 

Tut mir leid, wenn ich die Quote nicht erfülle. Das Thema EUVO 261/04 ärgert mich sehr, weil es einfach ungerecht ist. Ich liebe das Fliegen und ich bin viel unterwegs. Die Fluggesellschaften sehen sich Strafzahlungen für Verspätungen gegenüber, die es außerhalb der EU nicht gibt. Die beispiellos in der Welt sind und die es auch in keinem anderen Industriezweig gibt. Die "Verbraucherschutzrechte" in der EU machen uns alle zu Vollkaskoversicherten. Dass das aber am Ende auch unser aller Geld kostet begreift kaum einer. In den letzten drei Jahren haben sich die Preise der von mir genutzten Lieblingsstrecken mehr als verdoppelt, beinahe verdreifacht (durch Zusatzzahlungen, die natürlich als Charges, Gebühren und Steuern kaschiert werden).

 

 

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Tut mir leid, wenn ich die Quote nicht erfülle. Das Thema EUVO 261/04 ärgert mich sehr, weil es einfach ungerecht ist. Ich liebe das Fliegen und ich bin viel unterwegs. Die Fluggesellschaften sehen sich Strafzahlungen für Verspätungen gegenüber, die es außerhalb der EU nicht gibt. Die beispiellos in der Welt sind und die es auch in keinem anderen Industriezweig gibt. Die "Verbraucherschutzrechte" in der EU machen uns alle zu Vollkaskoversicherten. Dass das aber am Ende auch unser aller Geld kostet begreift kaum einer. In den letzten drei Jahren haben sich die Preise der von mir genutzten Lieblingsstrecken mehr als verdoppelt, beinahe verdreifacht (durch Zusatzzahlungen, die natürlich als Charges, Gebühren und Steuern kaschiert werden).

Das ist die Methode, die ich so liebe. Dialektik nennt man das, oder, ich schaffe einen Nebenkriegsschauplatz, um vom eigentlichen Geschehen abzulenken.

Hier geht es nicht um Quote, hier geht es um eine Stil- und Formfrage. Und wenn Du meine bisherigen Beiträge aufmerksam gelesen hättest, würdest Du festgestellt haben, daß auch ich die Vollkaskomentalität aus der 261/04 ebenfalls nicht für richtig halte. Es ist aber nun mal so, daß diese Verordnung existiert, und dann darf man nicht beklagen, daß sie in Anspruch genommen wird. Vor allem darf man nicht beklagen, daß es Anwälte gibt, die sich auf Reiserecht spezialisiert haben. Und letztlich darf man diese Anwälte nicht auch noch beleidigend angehen. Das magst Du insgesamt anders sehen,was Dir unbenommen bleibt; ich finde es schäbig.

 

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Ich habe hier ein konkretes Beispiel:

Heute hat eine irische Fluglinie einen Umlauf AGP-NRN-AGP um >10 Stunden nach hinten verschoben. Grund laut Website: "technical fault". Beide Flughäfen bezeichnet die Fluglinie als Basis. Dennoch steht kein Ersatzgerät bereit oder wird von einem der naheliegenden Basen mit Wartungsschwerpunkt eingeflogen, obwohl die Fluglinie >250 Jets besitzt. Ein Blick in den aktuellen Flugstatus des Unternehmens zeigt kaum weitere nennenswerte Störungen. Das ist für mich ganz klar eine wirtschaftliche Entscheidung, nämlich die Ersatzbeförderung mit möglichst wenig Aufwand und direkten Kosten durchzuführen.

Warum nun sollte der Passagier dieses Verhalten hinnehmen? In NRW sind derzeit Herbstferien, Dutzenden von Familien fehlt damit ein ganzer Urlaubstag...

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Und vermutlich sind die Ausgleichzahlungen die an Passagiere welche klagen werden gezahlt werden müssen für diese Airline Peanuts gegenüber Ersatzgerät einfliegen, Flüge umlegen oder die kompletten Passagiere auf AB, IB, LH und Konsorten umzubuchen. Ist halt so.

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Guest SA261
Ich habe hier ein konkretes Beispiel:

Heute hat eine irische Fluglinie einen Umlauf AGP-NRN-AGP um >10 Stunden nach hinten verschoben. Grund laut Website: "technical fault". Beide Flughäfen bezeichnet die Fluglinie als Basis. Dennoch steht kein Ersatzgerät bereit oder wird von einem der naheliegenden Basen mit Wartungsschwerpunkt eingeflogen, obwohl die Fluglinie >250 Jets besitzt. Ein Blick in den aktuellen Flugstatus des Unternehmens zeigt kaum weitere nennenswerte Störungen. Das ist für mich ganz klar eine wirtschaftliche Entscheidung, nämlich die Ersatzbeförderung mit möglichst wenig Aufwand und direkten Kosten durchzuführen.

Warum nun sollte der Passagier dieses Verhalten hinnehmen? In NRW sind derzeit Herbstferien, Dutzenden von Familien fehlt damit ein ganzer Urlaubstag...

Ja und? - warum sollte der Flug- oder Reisepreis nicht anteilig wegen entgangener Urlaubsfreuden gekürzt werden, dagegen hat doch niemand etwas. Meine Malaga-Freundin wäre auch verärgert wenn ich 10 Std. zu spät bei ihr ankäme. 400 Euro würde sie aber vermutlich nicht wegen entgangener Freuden verlangen, das wäre bei meinem Alter auch etwas übertrieben.

 

 

Tante Edith meint das auch, obwohl sie Anwälte eigentlich nicht ausstehen kann, aber Dich hat sie in ihr Herz geschlossen. :lol:

> aaspere

Bestimmt ist deine empfindsame Seele jetzt wieder geknickt, aber bei mir ist das genau umgekehrt.

 

Mir sind Anwälte lieber die nur die tatsächlich entstandenen Schäden einklagen. Eine Pauschale von mehreren Hunder Euro nur weil ich z.B. paar Stunden zu spät bei der Freundin in Malaga ankomme halte ich wie gesagt für reichlich übertrieben, oder um bei deiner Wortwahl zu bleiben, für schäbig.

 

So weit zum Thema: business as usual

 

 

 

Edited by SA261

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Ja und? - warum sollte der Flug- oder Reisepreis nicht anteilig wegen entgangener Urlaubsfreuden gekürzt werden, dagegen hat doch niemand etwas. Meine Malaga-Freundin wäre auch verärgert wenn ich 10 Std. zu spät bei ihr ankäme. 400 Euro würde sie aber vermutlich nicht wegen entgangener Freuden verlangen, das wäre bei meinem Alter auch etwas übertrieben.

 

Also wenn mit von meiner einen jährlichen Urlaubsreise ein Tag in die Binsen geht weil die Airline sich das Geld für ein Ersatzflugzeug oder Ersatzbeförderung mit anderen Airlines sparen will wären 400,- EUR ein schlechter Witz. Zehn Prozent meines Urlaubs sind eben mehr als 10% meines Reisepreises, sondern auch 10% der Erholung für den Erhalt meiner Arbeitsleistung. Würden man das konsequent in Rechnung stellen (können) würden Airlines betteln doch bitte wieder 400,- EUR zu zahlen.

 

Gruß

Thomas

 

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Guest SA261
Solche Mandate nehmen die allermeisten Kanzleien daher gar nicht erst an oder betreiben sie allenfalls als Zuschussgeschäft, weil ein homo oeconomicus mit Anwaltszulassung im Zweifel in der aufgewendeten Zeit mehr Geld verdienen würde, wenn er bei McDonalds Burger braten würde.

Macht es bei den Homo oeconomicus mit Anwaltszulassung wie bei McDonalds dann auch die Masse?

 

 

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Nein, bei den Homines oeconomici mit Anwaltszulassung geht es eher um die sog. Quersubventionierung ertragsschwacher mit ertragsstarken Mandaten, da die quasi industrielle Bearbeitung von Mandaten am Fließband an gewisse Grenzen stößt. Ein Rechtsanwalt ist im Interesse einer vom Gesetzgeber gewünschten Finanzierbarkeit der Verfolgung auch geringwertiger Ansprüche gehalten, keine Rosinen zu picken, sondern auch Mandate zu bearbeiten, die isoliert betrachtet verlustbringend sind. Gäbe es diese Gebührensystematik nicht, wären in Deutschland (so wie in manchen ausländischen Rechtsordnungen) Streitigkeiten mit Streitwerten unter einem höheren vierstelligen Betrag für Bürger faktisch nicht auszutragen. Was man volkswirtschaftlich für sinnvoll halten kann, vom Gesetzgeber aber mit Blick auf den Rechtsfrieden nicht gewünscht ist.

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Bitte hier sachlich bleiben und es nicht in persönlichen Angriffen ausarten lassen.

Deshalb bitte Frieden, Freude, Eierkuchen ;-) Spannende, sachgerechte Diskussionen sind ausdrüklich erwünscht!

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Warum nun sollte der Passagier dieses Verhalten hinnehmen?

 

Weil er bei Buchung eines Fluges mit dieser "Airline" genau weiss worauf er sich einlässt. Wenn alles klappt, schön, Geld gespart (hoffentlich), wenn nicht...

 

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Das ist die Methode, die ich so liebe. Dialektik nennt man das, oder, ich schaffe einen Nebenkriegsschauplatz, um vom eigentlichen Geschehen abzulenken.

Hier geht es nicht um Quote, hier geht es um eine Stil- und Formfrage.

...

Vor allem darf man nicht beklagen, daß es Anwälte gibt, die sich auf Reiserecht spezialisiert haben. Und letztlich darf man diese Anwälte nicht auch noch beleidigend angehen. Das magst Du insgesamt anders sehen,was Dir unbenommen bleibt; ich finde es schäbig.

 

Naja, ICH bin nicht vom Thema abgekommen. Dialektik? Warum kommst du mir denn mit meiner Ouote? Diese Auskunft ist doch völlig inhaltsfrei.

 

Und: Selbstverständlich soll es Reiserechtsexperten (Anwälte) geben. Niemand hat etwas anderes gesagt. Es ist aber den Anwälten nun mal nicht erlaubt, Werbung zu betreiben. Hier wird jedoch direkt auf von Anwälten betriebene Seiten verlinkt, was aus meiner Sicht standesrechtlich nicht gestattet ist. Fakt! Basta! Das hat überhaupt nichts mit Anwaltsschelte zu tun.

 

@ linie32: Dein konkretes Beispiel lebt ja zunächst von den harten Daten, die du nennst. Wenn du nicht zufällig bei der (nicht) genannten Airline arbeitest, kannst du nicht wissen, was zu der Verspätung führte und warum es der Airline tatsächlich nicht möglich war, eine möglichst schnelle Ersatzbeförderung zu realisieren. Aber auch hier gilt, dass TATSÄCHLICH entstandene Schäden von der Airline reguliert werden müssen. Auch ohne EUVO 261/04.

 

Wenn du mit deinem Auto vom Urlaub kommend in einen Stau fährst, der dich stundenlang aufhält, fragst du niemanden nach einer "Ausgleichsleistung". Die Bahn muss übrigens auch keine Ausgleichsleistungen zahlen. Auch Busunternehmen nicht. Der EuGH hat hier exclusiv Richterrecht gesprochen. Er hat also eine unzulässige Rechtsfortbildung vorgenommen. Darüber liegen übrigens dem EuGH bereits Vorlagefragen vor (LG Köln), die die Rechtmäßigkeit der Urteile bezweifeln.

 

@ SA261 und @ Tommy1808: Das Reiserecht sieht bereits eine Entschädigung für entgangene Urlaubsfreuden vor. Eine EUVO 261/04 braucht´s dafür also nicht.

 

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Und: Selbstverständlich soll es Reiserechtsexperten (Anwälte) geben. Niemand hat etwas anderes gesagt. Es ist aber den Anwälten nun mal nicht erlaubt, Werbung zu betreiben. Hier wird jedoch direkt auf von Anwälten betriebene Seiten verlinkt, was aus meiner Sicht standesrechtlich nicht gestattet ist. Fakt! Basta! Das hat überhaupt nichts mit Anwaltsschelte zu tun.

 

Dein Verständnis des anwaltlichen Werberechts ist auf dem Stand der 1980er Jahre und überholt. Ich zitiere mal das BVerfG aus dem Jahr 2002:

 

Die maßgeblichen verfassungsrechtlichen Fragen zum anwaltlichen Werberecht hat das BVerfG bereits wiederholt entschieden. Da den Angehörigen freier Berufe für sachgerechte, nicht irreführende Information im rechtlichen und geschäftlichen Verkehr Raum bleibt, ist eine Anzeige, die dem Interesse des Adressatenkreises, eine sachlich angemessene Information zu finden, gerecht wird, die formal und inhaltlich angemessen gestaltet ist und keinen Irrtum erregt, dem Anwalt grundsätzlich erlaubt. Nach diesen Grundsätzen lässt sich allein aus dem Umstand, dass eine Berufsgruppe ihre Werbung anders als bisher üblich gestaltet, nicht folgern, dass dies unzulässige Werbung ist.

 

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Und: Selbstverständlich soll es Reiserechtsexperten (Anwälte) geben. Niemand hat etwas anderes gesagt. Es ist aber den Anwälten nun mal nicht erlaubt, Werbung zu betreiben. Hier wird jedoch direkt auf von Anwälten betriebene Seiten verlinkt, was aus meiner Sicht standesrechtlich nicht gestattet ist. Fakt! Basta! Das hat überhaupt nichts mit Anwaltsschelte zu tun.

Na, da hast Du Deine Antwort von touchdown99 ja erhalten. Und "Basta!" zu schreiben ist hier ganz und gar unüblich, oder entscheidest Du jetzt, wann etwas zu Ende ist? Wenn ja, dann bitte ich die Moderatoren, uns das auch mitzuteilen, daß SXFTXL jetzt ein Übermoderator ist mit diktatorischen Vollmachten. Mann, Mann, was hier so manche für einen Stil verbreiten, ist schon erstaunlich.

 

 

Noch kein Urteil. Wohlgemerkt noch. Aber das Vorspiel dazu.

Die beste meiner Ehefrauen wollte am 9. Oktober von Florenz über München nach Bremen fliegen. Flug LH 1891 hatte aber in Florenz ein Technical, sodaß alle dort über Nacht bleiben mußten. Klassischer Fall der 261/2004 mit Ausgleichsanspruch von 250 Mäusen. Anspruch gestellt. Heute kam die erwartete Ablehnung wegen "außergewöhnlicher Umstände".

Ein Satz in dem Brief war aber köstlich:

"Grund für die Annullierung des Fluges LH 1891 war ein unerwartet aufgetretenes technisches Problem an einem der beiden Triebwerke."

Ach so, jetzt verstehe ich. Wenn es ein erwartetes Problem gewesen wäre, dann würde natürlich die 261/2001 greifen; da es aber unerwartet war, gibt's leider nix. Ich wußte bis dato nicht, daß man bei LH ständig auf der Lauer liegt, wann denn nun endlich das nächste technische Problem kommt, oder sollte man sogar die Probleme vorher planen?

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Dein Verständnis des anwaltlichen Werberechts ist auf dem Stand der 1980er Jahre und überholt. Ich zitiere mal das BVerfG aus dem Jahr 2002:

Warum erwähnst du dann nicht, dass das von dir genannte Urteil (so wie alle Urteile) einen sehr speziellen Hintergrund hat und dass die Kläger sehr wohl verurteilt wurden. Und zwar zur Zahlung von 6000 DM. Wäre mal sehr gespannt darauf, wieviel wohl ein nicht ganz so spezieller Fall beschieden würde... Rechtsanwälten ist Werbung (nach wie vor) nicht gestattet.

 

@ aaspere: BASTA! bezieht sich nicht auf die Diskussion, sondern auf MEINE EIGENE AUSSAGE, die ich nicht interpretiert wissen will. Ich weiß schon noch selber was ich sage und wie ich es meine. Außerdem ist das einzige was hier ab und zu nervt, die Empfindlichkeit, mit der hier manche alles Gesagte auf die Beziehungsebene heben. Immer schön sachlich bleiben.

 

Ein Satz in dem Brief war aber köstlich:

"Grund für die Annullierung des Fluges LH 1891 war ein unerwartet aufgetretenes technisches Problem an einem der beiden Triebwerke."

Ach so, jetzt verstehe ich. Wenn es ein erwartetes Problem gewesen wäre, dann würde natürlich die 261/2001 greifen; da es aber unerwartet war, gibt's leider nix. Ich wußte bis dato nicht, daß man bei LH ständig auf der Lauer liegt, wann denn nun endlich das nächste technische Problem kommt, oder sollte man sogar die Probleme vorher planen?

 

Sorry, aber findest du nicht, dass deine Aussage reichlich überheblich rüberkommt? Der Flieger ist doch ganz offensichtlich kurz zuvor in Florenz angekommen (LH hat da keine Flieger). Dieser war also in Ordnung. Normal ist, dass die Flieger getankt und sauber gemacht werden, um sofort wieder zurück zu fliegen. Nun ist jedoch ein unerwarteter Fehler aufgetreten. LH gehört zu den TOP-Fluggesellschaften der Welt. Denen kann man ganz sicher nicht vorhalten, sie würden ihre Flieger nicht anständig warten.

 

Nachricht aus der Realität: Flugzeuge können kaputt gehen. Dann müssen sie am Boden bleiben. Und zwar nicht, um die Passagiere zu ärgern!!! Sondern damit diese sicher, gesund und munter an ihrem Zielort ankommen.

 

Aber nein: da kommt also aaspere und kassiert die Fluggesellschaft ab. Ich sag lieber nicht was ich davon halte.

 

Wenn du dich mit deinem topgewarteten Auto auf den Weg machst (vielleicht kommst du gerade aus der Werkstatt, in der gerade die Inspektion vorgenommen wurde) und du bleibst auf der Autobahn stehen, dann würde ICH das einen unerwarteten Fehler nennen. Geh mal hin zur Werkstatt - vielleicht kannst du ja eine Ausgleichsleistung einklagen. :blink: HINWEIS: Es gilt übrigens nach wie vor, dass in der EUVO 261/04 kein Wort davon steht, dass Fluggesellschaften bei Verspätungen Ausgleichsleistungen zahlen müssten. Das ist eine Erfindung des EuGH.

 

Sollte ich mal wieder jemandem zu nahe getreten sein: zurück zur Sachebene!!!

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Warum erwähnst du dann nicht, dass das von dir genannte Urteil (so wie alle Urteile) einen sehr speziellen Hintergrund hat und dass die Kläger sehr wohl verurteilt wurden. Und zwar zur Zahlung von 6000 DM. Wäre mal sehr gespannt darauf, wieviel wohl ein nicht ganz so spezieller Fall beschieden würde... Rechtsanwälten ist Werbung (nach wie vor) nicht gestattet.

 

Das ist so auch nicht richtig. Anwälten ist sehr wohl Werbung gestattet. Allerdings gibt es dafür sehr einschränkende Regularien.

Am besten kann man das hier nachlesen:

Werbung von Rechtsanwälten

 

Ein wichtiger Grund, dass ein Anwalt Werbung machen darf ist, dass er nicht gezielt einzelne Mandanten anwirbt, sondern nur mit seinem Beruf im Allgemeinen wirbt und bekannt gibt, auch welche Fachbereiche er spezialisiert ist.

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Aber nein: da kommt also aaspere und kassiert die Fluggesellschaft ab. Ich sag lieber nicht was ich davon halte.

Sollte ich mal wieder jemandem zu nahe getreten sein: zurück zur Sachebene!!!

Tante Edith hat ihren Platz am Kachelofen verlassen, schaut mir über die Schulter und brummelt:

"Was ist denn mit dem los? Hat der Mann keine Kinderstube? Spielt sich hier auf, als ob ihm das Forum gehören würde und ist absolut resistent gegen besseres Wissen. Schieb ihn rüber zu Guderian in die Ignore-Liste."

Genau das mache ich auch.

 

Und für die anderen, weil es 'ne gute Erläuterung für das falsche Deutsch in dem LH-Schreiben ist:

 

Ich habe deinen Eintrag im Gerichts-Fred gelesen. Da hast du natürlich Recht. Ich habe den Satz jetzt vermutlich schon zehntausende Male gelesen, aber mich über den Unsinn noch nicht einmal gewundert. Was die LH meint, ist natürlich "unvorhersehbar".

Hintergrund ist übrigens eine etwas missverständliche Formulierung der EuGH-Entscheidung v. 22. Dezember 2008 zum technischen Defekt. Wenn man nur den Tenor liest, aber die Begründung der Entscheidung ausblendet, könnte man auf die Idee kommen, dass unvorhersehbare, im laufenden Betrieb, also außerhalb von Wartungen auftretende Defekte, durchaus außergewöhnliche Umstände begründen können. Die Januar-Entscheidung v. BGH hat da aber zum Glück zumindest hierzulande für Klarheit gesorgt. Für die LH aber auch nach rund acht Monaten noch kein Grund, ihren Textbaustein anzupassen.

 

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Guest SA261
@SA261

... sicher auch einigen geholfen haben, ihre eigene rechtliche Situation richtig einzuordnen. Übrigens, und das sollte auch mal gesagt werden, ohne eine Rechnung zu schicken (wohin auch?).

...

> aaspere

Ich kann mich gar nicht daran erinnern. Wo soll STN-EBJ hier im Forum denn Jemand konkret geholfen haben, das eine Rechnung rechtfertigen würde?

 

 

 

Edited by SA261

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Tante Edith hat ihren Platz am Kachelofen verlassen, schaut mir über die Schulter und brummelt:

"Was ist denn mit dem los? Hat der Mann keine Kinderstube? Spielt sich hier auf, als ob ihm das Forum gehören würde und ist absolut resistent gegen besseres Wissen. Schieb ihn rüber zu Guderian in die Ignore-Liste."

Genau das mache ich auch.

Naja, nach diesem Eintrag ist wohl deine Tante gleich wieder aufgestanden und hat DIR den Spiegel vorgehalten. Hör lieber auf mit dem bashing. Fällt langsam auf. Ehrlich gesagt: diese Stimmungsmache ist peinlich und durchsichtig. Bleib bei der Sache!

 

Vielleicht solltest du langsam in eine eigene Wohnung ziehen und dich nicht länger von Tante Edith bemutteln lassen?! :unsure:

 

@ madda: Da STN-EBJ hier auf seine Seite verlinkt, die vollständig auf die EUVO 261/04 ausgerichtet ist, kann es sich nur um unerlaubte Werbung handeln. Danke für die ergänzenden Hinweise.

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