Kinderverbot in den Premiumklassen der Airlines

[snooper]

Also mal halblang...

Lärm macht krank und warum ausgerechnet 'Kinderlärm' nicht krank machen sollte, erschließt sich mir nicht!

Natürlich hat der Gesetzgeber diesen Lärm aus der Kategorie Lärm aus opportunistischen Gründen unlängst ausgeschlossen, um Klagen gegen Kindergärten, Schulen etc zu unterbinden! Deswegen bleibt der 'Lärm' spielender Kinder mit seinen hohen Frequenzberichen beim Spielen und Toben ähnlich wie laute Musik trotzdem gesundheitsschädlich.

Nicht ohne Grund war Kinderlärm ja bis vor kurzem eben als Lärm eingestuft.

 

Die jetzige Rechtslage kann man ja je nach Standpunkt auch akzeptieren, aber es sollte doch bitteschön nicht so getan werden, als ob sich der ehemalige Kinderlärm nur durch eine Gesetzesänderung plötzlich in liebliche Schallmeien und Harfenklänge verwandelt hätte.

 

Vom Lärm Betroffene bleiben vom Lärm Betroffene in vielen Bereichen des täglichen Lebens, die auch etwas Rücksichtnahme erwarten können ebenso wie Kinder mit Entfaltungstrieb nach Spielen und Toben!

 

[aaspere]

Es gibt ein vom europäischen Gerichtshof für Menschenrechte festgestelltes Grundrecht auf Nachtruhe, welches sich auch unmittelbar aus unserem Grundgesetz ergibt. Einen entsprechenden grundrechtlichen Anspruch jedes Angebot im jedem Alter wahrnehmen zu können gibt es nicht.

Mann, Mann, Mann, Thomas. Darf es auch ein bißchen weniger sein? Wo hast Du denn diese Weisheit her?

Es gibt kein Grundrecht auf Nachtruhe. Es gibt zwar ein Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, aus dem ein Recht (kein Grundrecht) auf Nachtruhe abgeleitet wird, aber die Frauen und Männer im Museum König hatten die Nachtruhe nicht in ihrem Grundrechtekatalog.

Ich hab jetzt die Entscheidungen des EGMR nicht geprüft. Vielleicht kannst Du mal einen Link reinstellen, wo man das nachlesen kann. Ich bezweifle das.

 

 

[STN-EBJ]

Ist übrigens auch meine Meinung, snooper. Ich finde es albern, wenn der Gesetzgeber quasi im luftleeren Raum einfach mal festlegt, ob Lärm störend ist oder nicht Erinnert mich an die einst geplante Transrapid-Verbindung zwischen Berlin und Hamburg, wo der Gesetzgeber einfach mal festgelegt hat, wie groß der Bedarf sein wird, obwohl die Experten-Prognosen deutlich niedriger ausfielen.

 

Tut aber hier glaube ich wenig zum Thema.

[Tommy1808]

Mann, Mann, Mann, Thomas. Darf es auch ein bißchen weniger sein? Wo hast Du denn diese Weisheit her?

 

Niemals ;-) Gedächtnis.

 

Es gibt kein Grundrecht auf Nachtruhe. Es gibt zwar ein Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, aus dem ein Recht (kein Grundrecht) auf Nachtruhe abgeleitet wird, aber die Frauen und Männer im Museum König hatten die Nachtruhe nicht in ihrem Grundrechtekatalog.

 

Die haben auch eine altersbedingte Diskriminierung nicht verboten. Körperliche Unversehrtheit haben die Damen und Herren aber schon mit rein genommen und seit dem hat man eine Menge über die Gesundheitsgefahren von Lärm dazu gelernt. Und auch wenn das viele nicht wahr haben wollen, Kinderlärm wirkt, aus biologisch gutem Grund, "leider" besonders Intensiv.

 

Ich hab jetzt die Entscheidungen des EGMR nicht geprüft. Vielleicht kannst Du mal einen Link reinstellen, wo man das nachlesen kann. Ich bezweifle das.

 

Muss ich passen. Luftfahrtbezogenes Urteil, vielleicht so +/- 10 Jahre her. Das Presseecho war damals groß genug das es im Gedächtnis blieb.

 

Gruß

Thomas

[Grisu]

...

Lärm macht krank und warum ausgerechnet 'Kinderlärm' nicht krank machen sollte, erschließt sich mir nicht!

...

 

Das hat ja auch keiner behauptet...

Ich habe lediglich geschrieben, dass die TA Lärm Kinderlärm nicht erfasst, nicht , dass sie diesen als nicht gesundsheitsbeeinträchtigend / nicht krank machend einstuft.

Und außerdem ist dabei eine dauernde Exposition zu berücksichtigen, die hier wohl kaum gegeben ist...

 

Allerdings erschließt sich mir nicht, wieso bei einem Nachtflug in Gegenwart brüllender Kinder ein Gesundheitsrisiko bestehen soll. Es sei denn, man flöge jede Nacht unter diesen Bedingungen. Allerdings tippe ich dann eher auf auf den allnächtlichen Langstreckenflug als Ursache... ;-)

 

grisu

 

[Tommy1808]

Das hat ja auch keiner behauptet...

Ich habe lediglich geschrieben, dass die TA Lärm Kinderlärm nicht erfasst, nicht , dass sie diesen als nicht gesundsheitsbeeinträchtigend / nicht krank machend einstuft.

 

Es hat auch keiner behauptet Kinderlärm wäre davon erfasst....

 

[aaspere]

@ Tommy1808

Neee, so leicht kommst Du aus der Nummer nicht raus. Jetzt gebe ich Dir mal den guten Rat, mal einen Blick ins GG zu werfen.

Das, was Du so vollmundig hier als Grundrechte verkündest, ist, wenn überhaupt Rechtsprechung, also möglicherweise Auslegung von wem auch immer. Und wenn Du hier eine Behauptung als Wahrheit in den Raum stellst, dann mußt die auch beweisen können, im Zweifelsfall. Das eigene Gedächtnis reicht da nicht.

Also, wenn interessiert, dann Butter bei die Fische.

[mautaler]

@Tommy

 

Ich finde es sehr erschreckend, wie wichtig Du Dich darstellst. Vermutlich hattest Du Deinen wichtigen Job im Ausland trotz allen natürlichen Hindernissen souverän erledigt, sonst wär Dein Arbeitgeber ja schon längst pleite gegangen.

 

Ich bin mir sicher, sobald Du das Glück haben wirst, Vater zu sein, wirst Du auch folgende Erfahrung erlangen: Heranwachsende, natürliche, unverdorbene Kinder (mit ihren selbstverständlich auch oft sehr belastenden Eigenarten) sind sehr viel gewinnbringender als manche mitreisende Geschäftsleute, die aus Angst vor ausbleibender Anerkennung den eigentlichen Sinn des Lebens aus den Augen verloren haben und sich deutlich höher werten als sie eigentlich für den Rest der Gesellschaft sind.

[Tommy1808]

Neee, so leicht kommst Du aus der Nummer nicht raus. Jetzt gebe ich Dir mal den guten Rat, mal einen Blick ins GG zu werfen.

 

Ja, und da lese ich dann wortwörtlich das ich ein Recht auf körperliche Unversehrtheit habe. Und auf Grund welcher Merkmale ich nicht diskriminiert werden darf. Mein Alter gehört nicht zu diesen Dingen.

 

Das, was Du so vollmundig hier als Grundrechte verkündest, ist, wenn überhaupt Rechtsprechung, also möglicherweise Auslegung von wem auch immer.

 

Schon klar, nur wirst Du wohl nicht bestreiten wollen das es ein Grundrecht auf informelle Selbstbestimmung gibt, oder? Und das hat auch "nur" das BVG erfunden, im GG steht davon nichts.

 

Also, wenn interessiert, dann Butter bei die Fische.

 

google Fu: http://www.elaw.org/node/5563

 

Auch spannend, das Urteil selbst kenne ich auch noch nicht.

 

Gruß

Thomas

 

Ich finde es sehr erschreckend, wie wichtig Du Dich darstellst.

 

Vermutlich muss man sich was zu recht fantasieren wenn einem die Aussagen des anderen nicht in den Kram passen, aber ich dürfte in diesem Thread wohl häufig genug gesagt haben das ich nicht in C/F fliege, grade weil ich nicht so wichtig bin das ich nicht ständig per Flugzeug von einem Termin zum nächsten muss.

Ich sage lediglich das Airlines als Anbieter das Recht haben so etwas anzubieten, genau wie Hotels etc. pp. und das jemand der das in Anspruch nimmt nicht automatisch ein widerlicher, egoistischer Kinderhasser ist.

 

Ich bin mir sicher, sobald Du das Glück haben wirst, Vater zu sein, wirst Du auch folgende Erfahrung erlangen:

 

Ja, ich bin mir auch sicher das sich, wenn ich erst ein mal ein Kind gezeugt habe, Kinderweinen und Geschrei plötzlich magisch in angenehme Sphärenklänge verwandeln wird. Und auch ich werde dann sicherlich begreifen das all die Messgeräte und Blutanalysen die zeigen das Lebensäußerungen von Kindern stärkere Stressreaktionen auslösen als gleich lauter anderer Lärm einfach nur eine Fehlinterpretation ist und man da einfach die Glücksreaktionen misst und nicht erkennt.

 

Heranwachsende, natürliche, unverdorbene Kinder (mit ihren selbstverständlich auch oft sehr belastenden Eigenarten) sind sehr viel gewinnbringender als manche mitreisende Geschäftsleute, die aus Angst vor ausbleibender Anerkennung den eigentlichen Sinn des Lebens aus den Augen verloren haben und sich deutlich höher werten als sie eigentlich für den Rest der Gesellschaft sind.

 

Aha, interessant. Und was genau hat das mit dem Wunsch zu tun Nachts zu schlafen oder irgendwo erholt anzukommen? Richtig.... überhaupt gar nichts. Wenigstens ist das nur konsequent. Im allgemein nicht sonderlich kinderfreudlichen Deutschland muss man sich ja an irgendetwas kinderfreundlichem festhalten. Und wenn es so etwas absurdes ist wie im Ruhebereich eines ICE (den ich nebenbei sehr gut finde) nicht aus seinem Laptop tippen zu dürfen weil das zu laut ist, ein unzufriedes Baby sich aber die Lunge aus dem Hals schreien darf bist es irgendwann erschöpft einschläft.

 

Gruß

Thomas

[STN-EBJ]

Ich sage lediglich das Airlines als Anbieter das Recht haben so etwas anzubieten, genau wie Hotels etc. pp. und das jemand der das in Anspruch nimmt nicht automatisch ein widerlicher, egoistischer Kinderhasser ist.

 

Haben SOLLTEN, willst du wohl sagen.

 

HÄTTEN sie das Recht,wäre es doch ziemlich erstaunlich, dass offenbar keine einzige Airline davon - jedenfalls offiziell - Gebrauch macht, oder? ;)

[Tommy1808]

HÄTTEN sie das Recht,wäre es doch ziemlich erstaunlich, dass offenbar keine einzige Airline davon - jedenfalls offiziell - Gebrauch macht, oder? ;)

 

Da es Hotels und Reiseangebote "adult only" gibt und bisher scheinbar kein Urteil diese kassiert hat scheint das möglich zu sein. Malaysia Airlines und, ich nehme mal an die technischen Gründe sind vorgeschoben, auch Thai als Testballon auf einem wichtigen Langstrecken-Flugzeugtyp bieten es an. Und man könnte jetzt ja nicht behaupten das alles was Fluggesellschaften anbieten schon seit je her dagewesen wäre und nie irgendeine "Innovation" dazu gekommen wäre. Oder auch wieder abgeschafft worden wären. Ich glaube persönlich auch nicht das wir auf breiter Front kinderfreie C/F sehen werden, habe aber auch kein Problem wenn es solche Angebote gibt und auch kein Problem mit Menschen die solche Angebote in Anspruch nehmen. Wie schon mal gesagt, es kann auch die Erzieherin oder Lehrerin sein die einfach mal zwei Wochen Urlaub ohne Kinder machen möchte. Es kann und darf nicht sein das diese Form der Erholung ausschließlich denjenigen vorbehalten bleibt die sich Privatjet & Finka mit Privatstrand leisten können.

 

Gruß

Thomas

 

[aaspere]

@ Tommy1808

Ist das denn so schwer zu begreifen, ich meine den Unterschied zwischen den Grundrechten im GG und der sich im Laufe der Zeit ergebenden Rechtsprechung, z.B. vom BVG. Natürlich hast Du ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, und wenn sich jemand durch Kinderlärm in diesem Grundrecht im Einzelfall verletzt fühlt, steht ihm doch der Gang bis nach Karlsruhe offen. Vielleicht hat das auch schon mal jemand getan, ich weiß es nicht. Und das Diskriminierungsverbot, das sich aus Artikel 3 GG ableiten läßt ist doch schon häufiger Gegenstand von Klagen gewesen. Deshalb muß man doch nicht in jedem Einzelfall das GG ändern. Wenn Du bereits im Rentenalter sein solltest, dann besuche doch mal ein paar Vorlesungen über Verfassungsrecht an einer Uni Deiner Wahl; das bildet.

Dein Link zum Urteil des ECHR hat mit unserem Thema überhaupt nichts zu tun. Da geht es um Nachtflüge in Heathrow, bringt uns also in der causa "Kinderlärm in Flugzeugen" nicht weiter. Und damit kein grundsätzlicher Zweifel an meiner Einstellung aufkommt:

Ich erkenne an, daß Lärm, von welcher Quelle auch immer, krank machen kann, nicht muß. Ich habe nur meine eigene Definition über die Begriffe "Lärmqualität", "subjektives Wahrnehmungsvermögen von Lärmopfern" und "Nachtzeit".

Und wenn jemand auf einem Langstreckenflug, egal wo er sitzt, in Hörnähe eines unruhigen Kindes sitzt, dann hat er eben Pech gehabt, wenn sich das Kind nicht mit zuläsigen Mitteln dauerhaft beruhigen läßt. Shit happens.

[Tom-chan]

Um mal eine Hausnummer zu bekommen, gibt es denn eigentlich Statistiken, wie hoch der Kleinkindanteil in der C/F im Allgemeinen ist? Oder so eine Art Altersaufschlüsselung? Wenn ich ehrlich bin, habe ich glaube noch nie ein Kleinkind in der C bzw. F gesehen (Ok, ich muss da auch immer weiter nach hinten laufen :()

[aaspere]

Das war die One-Million-Dollar-Frage. :lol:

[Tommy1808]

Ist das denn so schwer zu begreifen, ich meine den Unterschied zwischen den Grundrechten im GG und der sich im Laufe der Zeit ergebenden Rechtsprechung, z.B. vom BVG.

 

Natürlich ist mir das klar. Ich weiß aber auch das altersbezogene Regelungen in Deutschland vor Gericht bisher stand gehalten haben wenn Sie denn sachlich begründbar sind. Ergo scheint das in Deutschland nicht grundsätzlich unmöglich zu sein.

 

Und wenn jemand auf einem Langstreckenflug, egal wo er sitzt, in Hörnähe eines unruhigen Kindes sitzt, dann hat er eben Pech gehabt, wenn sich das Kind nicht mit zuläsigen Mitteln dauerhaft beruhigen läßt. Shit happens.

 

grundsätzlich richtig, aber das heißt ja nicht das man keine Angebote machen *darf* mit denen man das sicher ausschließen kann, oder?

 

Gruß

Thomas

 

[aaspere]

......... aber das heißt ja nicht das man keine Angebote machen *darf* mit denen man das sicher ausschließen kann, oder?

Angebote darf man sicher immer machen. Man darf sich dann aber auch nicht wundern, wenn ein Angebot als unschicklich oder noch schlimmer eingestuft wird. Bei der typischen deutschen Seele, dürften diejenigen sich sehr lautstark in den Medien präsentieren, die "Gewalt geschrien" rufen. Und Frau Lötzsch und Herr Ernst werden sich zu Bannerträgern erklären und den Sozialismus als den wahren Menschenfreund anpreisen.

 

[Norbert43]

Ich denke auch, dass man solche Angebote durchaus machen kann. Über Kritik darf man sich dann aber eben nicht wundern. Ist dann letztlich ne Image-Frage.

[snooper]

Und wenn jemand auf einem Langstreckenflug, egal wo er sitzt, in Hörnähe eines unruhigen Kindes sitzt, dann hat er eben Pech gehabt, wenn sich das Kind nicht mit zuläsigen Mitteln dauerhaft beruhigen läßt. Shit happens.

Ein bisschen einfach.. findest Du nicht?

 

[FlyingT]

@aaspere

 

Vorweg: Ich bin kein Jurist und daher entsprechend unbedarft.

 

Vor einiger Zeit (gefühlt 6 Monate bis 2 Jahren) gab es ein Urteil bezüglich Kinderlärm. Ob es vom Bundesverwaltungsgerichtshof oder dem Bundesverfassungsgericht erlassen wurde entzieht sich meiner Kenntnis.

 

Inhaltlich ging es darum, dass Lärm von Spielplätzen und ganz besonders von Kindergärten zu dulden ist.

Den "Emissionen" wurde der Status des "Lärms" zuerkannt.

Die Bedeutung von Kindern inkl. der Folgen und Notwendigkeiten ihrer Erziehung seien gesammtgesellschaftlich aber über das Wohl eines einzelnen Geschädigten zu stellen. Spielplätze und noch vielmehr Kindergärten (-grippen) braucht es nunmal zur "Aufzucht" unseres Nachwuchs im Kontext unserer gesellschaftlichen Verhältnisse. Gleichzeitig habe unsere Gesellschaft ein erhebliches Interesse an ausreichendem Nachwuchs - muss also die einhergehenden Begleiterscheinungen tragen. Da die Gesellschaft im ganzen über dem individuellen Wohl steht, sind die Lärmbelästigungen zu ertragen.

 

Das ist die Zusammenfassung diverser Presseartikel über das Urteil, so wie ich es noch in Erinnerung habe.

Sollte ich mir etwas falsch gemerkt haben, korrigiert mich bitte.

 

 

 

 

Auf die Frage, ob es Statistiken über Kleinkinder an Board (in den höheren Buchungsklassen) gibt, kann ich leider nicht antworten.

Ich bin mir allerdings sicher, dass diverse Fluggesellschaften diese haben oder leicht erstellen könnten.

 

Statistisch komplett irrelevant kann ich lediglich meine eigenen Interkont-Erfahrungen aus 2011 wiedergeben:

 

6 Flüge "vorne", davon 3 mal Kleinkinder in der Business-Class:

- Das Baby auf MUC-LAX hat diverse Stunden geschrien - die Mutter war allerdings sehr bemüht und ist auch lange Zeit mit dem schreienden Kind aus der Kabine verschwunden. Es war ihr anzusehen, dass ihr die Situation unangenehm war, die Stewardessen haben geholfen wo sie konnten und es war ebenso zu merken, dass es dem Wurm wirklich nicht gut ging. Immerhin hatte die Dame für ihren Spross einen eigenen Platz gebucht - auch wenn an Schlafen selbst mit Oropacks nicht zu denken war.

- Auf NRT-ZRH war ein sehr junger Junge (ca. 2 Jahre) in der Kabine, von dem ich allerdings nichts mitbekommen habe - ergo war er wirklich leise, was bei Japanern aber auch nicht verwundert.

- Auf MUC-NRT wurde ein Baby inkl. ca. 2 Jahre alten Geschwister geboardet - Gemäß der Frage der vor mir einsteigenden Mutter an die Stewardess, wo denn ihre Plätze seien, waren sie im hinteren C-Compartement der A343 platziert. Über diesen Flug kann ich "leider" nichts berichten, da ich das riesige Glück hatte ein Opup in die F zu bekommen und daher zu weit weg von den Kids war.

 

Wie geschrieben:

Das sind persönliche Erfahrungen und ohne statistische Relevanz noch inhaltliche Bewertung.

 

[aaspere]

Ein bisschen einfach.. findest Du nicht?

Ach weißt Du, wenn man mein Alter erreicht hat, stellt man fest, daß die einfachen Lösungen häufig die besten Lösungen sind. Die Dinge, die mich aufregen, befinden sich auf einem anderen Niveau.

 

@ FlyingT

Wir sind garnicht auseinander. Deshalb weiß ich nicht, warum Du mich direkt ansprichst. Hier geht es aber nicht um die Rechtsprechung in Fällen von Kinderlärm von Spielplätzen, sondern um vermeintlich unerträglichen Geräuschpegel in einer engen Röhre mit fest zugewiesenen Sitzplätzen. Das kann sehr lästig sein, ist aber eben nicht zun ändern, wenn es keinen anderen geräuschferneren Sitzplatz gibt. Eine Airline, die meint, Kleinkinder gehören nicht in die besseren Klassen, mag das ja exekutieren. Sie muß aber mit den möglichen Folgen leben.

 

[FlyingT]

Ach weißt Du, wenn man mein Alter erreicht hat, stellt man fest, daß die einfachen Lösungen häufig die besten Lösungen sind. Die Dinge, die mich aufregen, befinden sich auf einem anderen Niveau.

 

@ FlyingT

Wir sind garnicht auseinander. Deshalb weiß ich nicht, warum Du mich direkt ansprichst. Hier geht es aber nicht um die Rechtsprechung in Fällen von Kinderlärm von Spielplätzen, sondern um vermeintlich unerträglichen Geräuschpegel in einer engen Röhre mit fest zugewiesenen Sitzplätzen. Das kann sehr lästig sein, ist aber eben nicht zun ändern, wenn es keinen anderen geräuschferneren Sitzplatz gibt. Eine Airline, die meint, Kleinkinder gehören nicht in die besseren Klassen, mag das ja exekutieren. Sie muß aber mit den möglichen Folgen leben.

 

 

Ich spreche dich an, weil du die Frage gestellt hast.

 

 

Wie ich einem vorherigem Post schon mal angemerkt habe, möchte ich mich selber aus der Diskussion per se heraus halten und nur einen Informations-input liefern, wertungsfrei.

 

 

Es mag ungewöhnlich sein, aber dennoch ist es wahr:

 

- Ich meine, dass ich minimal, aber dennoch sachlich etwas zu einem Thema beitragen kann

- Gleichzeitig halte ich meine eigene Meinung dabei heraus - oder ist diese in meinen letzten zwei Post heraus zu lesen?

Nicht immer ist ein Diskussionsbeitrag ein Meinungsbeitrag ...

 

 

 

 

[aaspere]

Ich spreche dich an, weil du die Frage gestellt hast.

Da muß eine Verwechslung vorliegen. Ich habe überhaupt keine Frage gestellt.

 

[Norbert43]

Hallo,

 

man kann das Thema wahrscheinlich unweigerlich von verschiedenen Seiten aus betrachten und keine hat vollkomen unrecht. Meiner mEinung nach ist es eben einfach wichtig, dass Eltern mit Kindern keine Angebote verwehrt werden. Aber da smuss natürlich nicht jeder so sehen.

[FlyingT]

Da muß eine Verwechslung vorliegen. Ich habe überhaupt keine Frage gestellt.

 

Mea Culpa, du hast recht! :unsure:

 

Deine Anmerkung mit der "1-Mio-Frage" zu Tom-Chans' Frage nach einer Kinder-Statistik hat mich fehlgeleitet.

Sorry.

 

[aaspere]

Yoou are welcome.