Kinderverbot in den Premiumklassen der Airlines

[Tom-chan]

Wenn ich mehrere tausend Euro für einen long-haul Flug in der C bezahle, habe ich auch keine Lust mir über Stunden Babygeschrei anzuhören.

Es ist doch offensichtlich, dass die "Sicherheitsvorkehrungen" nur pro forma sind um den wahren Grund zu verschleiern. In dem Sinne kann ich die Airlines verstehen, die sich um ihre sensible, hochpreisige Kundschaft bemüht. Die Frage, ob Babys am Boden nicht eh besser aufgehoben, lasse ich mal dahin gestellt.

 

Nun wie dem auch sei, die Kunde des "Baby-verbots" ist nicht neu und sich darüber zu echauffieren aberwitzig.

[Faro]

Wenn ich mehrere tausend Euro für einen long-haul Flug in der C bezahle, habe ich auch keine Lust mir über Stunden Babygeschrei anzuhören.

Es ist doch offensichtlich, dass die "Sicherheitsvorkehrungen" nur pro forma sind um den wahren Grund zu verschleiern. In dem Sinne kann ich die Airlines verstehen, die sich um ihre sensible, hochpreisige Kundschaft bemüht. Die Frage, ob Babys am Boden nicht eh besser aufgehoben, lasse ich mal dahin gestellt.

 

Nun wie dem auch sei, die Kunde des "Baby-verbots" ist nicht neu und sich darüber zu echauffieren aberwitzig.

 

Glaubst du ernsthaft, eine Familie Becker ist damals (schon lange her) mit ihren Kindern nicht 1st Class Deutschland-Florida geflogen? Das haben die anderen Passagiere auch erdulden müssen. Dieses Gerede um hochpreisige, sensible Kundschaft ist typisch für die Kinderfeindlichkeit unserer Gesellschaft. Kinder sind offensichtlich für einige etwas völlig Weltfremdes, Störendes auf dieser Welt, was man meint mit dem Argument Geld "fortkaufen" zu können. Glaub mir, mich stören diese lauthals telefonierenden, ewig nörgelnden Geschäftsleute (es gibt natürlich auch vernünftige Menschen in dieser Gruppe) viel, viel mehr. Das Problem sind nicht die Babys oder Kinder, sondern die Erwachsenenwelt, die nicht damit umzugehen weiß, seien es Eltern, die keine Ahnung oder keinen Willen zur Erziehung haben, seien es Passiere wie du, die meinen, dass man - wenn man richtig viel Geld bezahlt - sich von Kindern loskaufen kann, oder seien es Fluggesellschaften, die dafür keine vernünftige Lösung anbieten (wenn man Passagiere durch z.B. variable Vorhänge abtrennen kann, dann kann man für Kleinkinder auch einen separaten (variablen) Bereich schaffen.)

[exitrow]

Man kann es drehen wie man will und als "kinderfeindliche Gesellschaft" bezeichnen.

 

Wenn ich aber - wie zuletzt vergangene Woche - einen 11 Stunden Nachtflug habe und direkt neben mir sitzt ein fast dauerschreiendes Kind, dann geht bei mir leider nicht das Kinderherz auf...

 

Wenn man das nun als kinderfreindlich bezeichnen möchte, nun gut.

Aber auf dem Flug hätte ich genau so gut Eco fliegen können - dort hätte ich vermutlich genau so "gut" geschlafen.

Das Arbeitstag nach der Ankunft hat dann genau so Spaß gemacht.

 

Einen lauthals telefonierenden "Geschäftshansel" der das ganze Compartment mit seinen Gesprächen unterhält, hat ich in der C/Cl bislang noch nicht...

 

What ever, wäre sicherlich fast genau so nervig, allerdings kann man solche Leute "bändigen".

 

Ich bin zwar prinzipiell nicht für ein generelles Kinderverbot in den Premiumklassen (da es durchaus Kinder und Eltern gibt, die sich zu benehmen wissen) - auch wenn ich es mir durchaus nach Flügen wie den beschriebenen in dem Moment doch wünsche.

Aber ein Compartment für Reisende mit Kleinkindern, wie z.B. bei der LH 747 nach der Galley, wäre wünschenswert. Dann wäre vorne eine gewisse Ruhe und hinten halt das "Spieleparadies"...

Ist aber natürlich schwer bis gar nicht umzusetzen.

[Tom-chan]

Glaubst du ernsthaft, eine Familie Becker ist damals (schon lange her) mit ihren Kindern nicht 1st Class Deutschland-Florida geflogen? Das haben die anderen Passagiere auch erdulden müssen. Dieses Gerede um hochpreisige, sensible Kundschaft ist typisch für die Kinderfeindlichkeit unserer Gesellschaft. Kinder sind offensichtlich für einige etwas völlig Weltfremdes, Störendes auf dieser Welt, was man meint mit dem Argument Geld "fortkaufen" zu können. Glaub mir, mich stören diese lauthals telefonierenden, ewig nörgelnden Geschäftsleute (es gibt natürlich auch vernünftige Menschen in dieser Gruppe) viel, viel mehr. Das Problem sind nicht die Babys oder Kinder, sondern die Erwachsenenwelt, die nicht damit umzugehen weiß, seien es Eltern, die keine Ahnung oder keinen Willen zur Erziehung haben, seien es Passiere wie du, die meinen, dass man - wenn man richtig viel Geld bezahlt - sich von Kindern loskaufen kann, oder seien es Fluggesellschaften, die dafür keine vernünftige Lösung anbieten (wenn man Passagiere durch z.B. variable Vorhänge abtrennen kann, dann kann man für Kleinkinder auch einen separaten (variablen) Bereich schaffen.)

 

Nun wie dem auch sei, die Kunde des "Baby-verbots" ist nicht neu und sich darüber zu echauffieren aberwitzig.

[foobar]

Glaubst du ernsthaft, eine Familie Becker ist damals (schon lange her) mit ihren Kindern nicht 1st Class Deutschland-Florida geflogen? Das haben die anderen Passagiere auch erdulden müssen. Dieses Gerede um hochpreisige, sensible Kundschaft ist typisch für die Kinderfeindlichkeit unserer Gesellschaft. Kinder sind offensichtlich für einige etwas völlig Weltfremdes, Störendes auf dieser Welt, was man meint mit dem Argument Geld "fortkaufen" zu können. Glaub mir, mich stören diese lauthals telefonierenden, ewig nörgelnden Geschäftsleute (es gibt natürlich auch vernünftige Menschen in dieser Gruppe) viel, viel mehr. Das Problem sind nicht die Babys oder Kinder, sondern die Erwachsenenwelt, die nicht damit umzugehen weiß, seien es Eltern, die keine Ahnung oder keinen Willen zur Erziehung haben, seien es Passiere wie du, die meinen, dass man - wenn man richtig viel Geld bezahlt - sich von Kindern loskaufen kann, oder seien es Fluggesellschaften, die dafür keine vernünftige Lösung anbieten (wenn man Passagiere durch z.B. variable Vorhänge abtrennen kann, dann kann man für Kleinkinder auch einen separaten (variablen) Bereich schaffen.)

 

so sehr mir "ich auch"-posts eigentlich auf die nerven gehen, hier scheints mal angebracht. vollste zustimmung!

 

und ja, ich hatte schon oft kinder (so ziemlich jeden alters) auf langstreckenflügen vor/neben/hinter mir. stört mich nicht im geringsten.

den jungen mann auf dem 12-stunden-SIN-FRA-Flug neben mir, der kurz nach start das schreien anfing, so dass die F/As Ohrstöpsel austeilten, hab ich irgendwann einfach so lange betüddelt, bis er wieder gelacht hat - zum grössten erstaunen der danebensitzenden mutter. zur nachahmung empfohlen. ist gar nicht mal schwer.

[exitrow]

den jungen mann auf dem 12-stunden-SIN-FRA-Flug neben mir, der kurz nach start das schreien anfing, so dass die F/As Ohrstöpsel austeilten, hab ich irgendwann einfach so lange betüddelt, bis er wieder gelacht hat - zum grössten erstaunen der danebensitzenden mutter. zur nachahmung empfohlen. ist gar nicht mal schwer.

 

 

Ist ja wirklich schön und lobenswert.

 

Wenn ich allerdings in F oder C sitze und schlafen möchte / muss, ist mir nach einer Spielstunde eher weniger zumute.

Dass das Kind in den wenigsten Fällen was dafür kann, ist klar. Macht es aber auch nicht wirklich besser.

 

Lirum Larum, die Diskussion gab es schon oft und es gibt eben verschiedene Standpunkte die man beide nachvollziehen kann.

[foobar]

Wenn ich allerdings in F oder C sitze und schlafen möchte / muss, ist mir nach einer Spielstunde eher weniger zumute.

 

Tja. Es geht aber auch in der C oder F nicht ausschliesslich um Dich. Geld befreit nicht von Verantwortung. Und Kindererziehung ist zwar zu allererst Aufgabe der Eltern, nicht zuletzt aber auch eine gesamtgesellschaftliche.

Und die Kinderspielstunde ist sehr entspannend, kann ich nur empfehlen.

 

Was ich im allgemeinen und vor allem einigen konkreten Fällen davon halte, dass Eltern ihren kleinen Kindern viele lange Stunden in einem Flugzeug zumuten, am besten noch ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, wie die sich die ganze Zeit beschäftigen (wozu sollte man denn Spielsachen mitnehmen?!?!), steht auf einem anderen Blatt. Und so oder so geht's dabei um die Kinder und nicht Erwachsene, die sich vielleicht gestört fühlen.

[Tommy1808]

Ist ja wirklich schön und lobenswert.

 

Wenn ich allerdings in F oder C sitze und schlafen möchte / muss, ist mir nach einer Spielstunde eher weniger zumute.

Dass das Kind in den wenigsten Fällen was dafür kann, ist klar. Macht es aber auch nicht wirklich besser.

 

Zumal es auch Leute geben soll die sich durchaus schwer tun im Flugzeug zu schlafen und die eben nicht mal eben aufwachen und sofort wieder einschlafen. Ein Flugzeug gehört zu den wenigen Orten an denen man sich lange aufhält und sich einer Lärmquelle egal welcher Natur nicht wirklich entziehen kann. Fluggesellschaften verkaufen ihren C & F Kunden eben nicht den Transport von A nach B, sondern das entspannte ankommen. Kann man auf jeder Airline Website nachlesen. Es liegt in der Natur der Sache das Airlines versuchen ihren Kunden auch zu liefern was sie ihnen verkauft haben. Ein pauschales Kleinkindverbot dürfte da längst nicht die ideale Antwort sein.... eine mögliche Problemlösung ist es trotzdem.

 

Gruß

Thomas

[mautaler]

Wenn ich aber - wie zuletzt vergangene Woche - einen 11 Stunden Nachtflug habe und direkt neben mir sitzt ein fast dauerschreiendes Kind, dann geht bei mir leider nicht das Kinderherz auf...

 

 

Ich habe mit dem Kind viel mehr Mitleid als mit Dir. Das Kind hatte auch einen 11 Stunden Nachtflug und war

danach mit Sicherheit viel gestresster als Du.

 

 

[Tommy1808]

Tja. Es geht aber auch in der C oder F nicht ausschliesslich um Dich.

 

richtig, es geht nicht um den einzelnen Passagier, sondern um den Anspruch der Beförderungklasse. Der liest sich z.B. auf Lufthansa Homepage so:

 

"Auf Langstrecken gewinnen Sie in unserer Business Class ein ganz neues Reisegefühl. Wir haben für Sie eine Umgebung geschaffen, in der Sie wunderbar schlafen, entspannen oder arbeiten können."

 

Darum geht es in der Businessklasse. Für alle die dort Sitzen. Und das schließt per se alles und jeden aus der laut ist.

 

Gruß

Thomas

[foobar]

richtig, es geht nicht um den einzelnen Passagier, sondern um den Anspruch der Beförderungklasse. Der liest sich z.B. auf Lufthansa Homepage so:

 

"Auf Langstrecken gewinnen Sie in unserer Business Class ein ganz neues Reisegefühl. Wir haben für Sie eine Umgebung geschaffen, in der Sie wunderbar schlafen, entspannen oder arbeiten können."

 

Werbung. Ziel. Wo Menschen sind, werden Werbeversprechen zumindest relativiert, immer und überall.

Man kann sich von gesellschaftlicher Verantwortung nicht freikaufen. Auch wenn das einigen nicht passt.

 

Darum geht es in der Businessklasse. Für alle die dort Sitzen. Und das schließt per se alles und jeden aus der laut ist.

 

Wenn dem so wäre, müssten F und C komplett leer sein.

[Tommy1808]

Werbung. Ziel. Wo Menschen sind, werden Werbeversprechen zumindest relativiert, immer und überall.

 

klar.. und Jederman akzeptiert das natürlich auch überall wenn die Werbung mehr verspricht als sie hält. Vor allem dort wo für ein gewünschtes "Mehr" auch mehr bezahlt akzeptiert niemand das er das dann nicht geliefert bekommt.

 

Man kann sich von gesellschaftlicher Verantwortung nicht freikaufen. Auch wenn das einigen nicht passt.

 

was genau hat das mit gesellschaftlicher Verantwortung zu tun? Wir reden hier nicht davon ein billiges Haus neben einem Kindergarten zu kaufen und sich dann fortlaufend über Lärm zu beklagen, sondern davon dezidiert Ruhe & Entspannung einzukaufen und nicht zu bekommen. Und warum? Weil die Eltern ihrer Verantwortung nicht gerecht werden und ihren eigenen Komfort einfach für so wichtig erachten das ihnen die anderen mitfliegenden völlig egal sind.

 

Wenn dem so wäre, müssten F und C komplett leer sein.

 

nö

 

Gruß

Thomas

[exitrow]

Ich habe mit dem Kind viel mehr Mitleid als mit Dir. Das Kind hatte auch einen 11 Stunden Nachtflug und war

danach mit Sicherheit viel gestresster als Du.

 

 

Es geht allerdings nicht um Mitleid oder den "Super-Nanny-Travel-Award"...

 

Dass ein Langstreckenflug Stress für ein Kind bedeutet, sollte jedem Elternteil klar sein - und das ist meist für alle beteiligten Vermeidbar.

 

Bei mir geht es darum, dass - wie von Tommy1808 schon geschrieben - gezielt ein Produkt gebucht wurde um am nächsten Tag einen vernünftigen Arbeitstag haben zu können. Ich geh einfach mal naiv in der Annahme, dass das Kind diesen nicht hatte bzw. braucht.

 

Und ganz ehrlich, einer gesellschaftliche Verantwortung möchte ich mich prinzipiell sicher nicht entziehen - seh ich in diesem Fall aber auch nicht wirklich gegeben.

Mag aber Ansichtssache sein...

[STN-EBJ]

Ist dieses alberne Thema wieder up? :lol:

 

Ich bleibe dabei, dass das AGG und seine europäischen "Kollegen" EU-weit eine derartige Praxis verbieten dürften. Insofern ist das zumindest hierzulande wohl eine eher theoretische Debatte. Zum Glück! Wenn man damit erst anfinge, wo soll man aufhören? Auch keine Behinderten in die First lassen? Keine Rockstars? Keine französischen Schauspieler mit Hang zum Weingenuss?

[Tommy1808]

Ich bleibe dabei, dass das AGG und seine europäischen "Kollegen" EU-weit eine derartige Praxis verbieten dürften.

 

Ein Kind zu verbieten wird "vielleicht" tatsächlich nicht gehen, was aber nicht heißt das man das zugrunde liegende Problem nicht auch mit objektiven Kriterien in den Griff kriegen könnte. Ob das AGG dem überhaupt entgegensteht ist wohl weitgehend Definitionssache. Denn ob es für ein Kleinkind tatsächlich eine weniger günstige Behandlung ist nicht in der Business oder First Class befördert zu werden halte ich für mehr als fraglich.

 

Gruß

Thomas

[jet]

Kinderverbot ist natürlich quatsch, das wäre weder wünschenswert noch umsetzbar.

 

Ein Punkt kommt mir hier bisher etwas zu kurz: Gegenseitige Rücksichtnahme und Respekt.

Ich habe es mal auf einem 12-stündigen Flug erlebt, allerdings in der Eco, dass zwei Kinder (ich schätze mal so ca. 4-5 Jahre alt) über eine Stunde lang nonstop durch die Gänge gerannt sind, dabei natürlich ohrenbetäubend laut schreiend und tobend. Teilweise haben sie dabei anderen, am Gang sitzenden Passagieren sogar unabsichtlich die Getränke aus den Händen geschlagen usw., vom Lärm und der Unruhe ganz zu schweigen. Dass Kinder Bewegungsdrang haben (zum Glück!) und es nicht besser wissen, ist klar, die Schuldigen sind hier für mich die Eltern. Die hatten vermutlich "keinen Bock", sich mit den Kindern auf den Sitzplätzen zu beschäftigen und haben diese beim Vorbeilaufen, unter den genervten Blicken anderer Passagiere, durch Grinsen und positiven Zuspruch sogar noch ermutigt, weiter zu machen, anstatt sie zu ermahnen, sich vernüftig zu benehmen - man ist ja schließlich nicht zu Hause. Das ist für mich dann eben mangelnde Rücksichtnahme (letztlich fehlende Höflichkeit) der Eltern gegenüber dem gesamten Rest des Flugzeugs. Schluss damit war übrigens erst, nachdem eine FA die Eltern mehrfach ermahnt hatte (zum Schluss relativ derb, aber anders haben es die Eltern ja anscheinend nicht verstanden), die Kinder zu bändigen, auch aus Sicherheitsgründen.

Genau so mangelnde Rücksichtnahme ist es andersherum, keinerlei Verständnis gegenüber Kindern zu haben - ein wenig Spielen, Lachen usw. muss schon erlaubt sein.

 

Es kommt eben darauf an, vernünftig miteinander umzugehen, was immer Verständnis von beiden Seiten voraussetzt.

[Tommy1808]

Es kommt eben darauf an, vernünftig miteinander umzugehen, was immer Verständnis von beiden Seiten voraussetzt.

 

mmm.. wenn ich 3000,- EUR zahle um erholt irgendwo anzukommen, die Airline erbringt dann aber nur die Leistung die ich auch für 800,- EUR hätte kaufen können, nämlich nur den Transport von A -> B, dann ist objektiv ein Schaden von 2200,- EUR entstanden. Gut, da bessere Essen kann man vielleicht davon noch abziehen, aber das kann ich inzwischen teilweise auch optional bestellen. Genauso wie extra Gepäckstücke und mehr Platz.

Ich bin mir ganz sicher das jeder hier im Forum auch volles Verständnis haben wird wenn ein Kind im Beisein der Eltern, in altersgerechtem Übermut und Unkenntnis der Folgen, ein paar mal über seinen schicken Neuwagen gelaufen ist und Dellen und Lackschäden im Wert von 2000,- EUR angerichtet hat. Oder würde man sich da nicht vielleicht auch eher an die Eltern halten um den Schaden ersetzt zu bekommen?

 

Gruß

Thomas

 

[STN-EBJ]

mmm.. wenn ich 3000,- EUR zahle um erholt irgendwo anzukommen, die Airline erbringt dann aber nur die Leistung die ich auch für 800,- EUR hätte kaufen können, nämlich nur den Transport von A -> B, dann ist objektiv ein Schaden von 2200,- EUR entstanden.

 

Das Beispiel funktioniert aber nur, wenn die Airline dir einen Flug ohne Kinder in deiner Nähe verkauft. Dann wäre an eine Minderung zu denken. So entsteht dir gar kein "Schaden", da du exakt das vereinbarte Produkt erhalten hat. Lediglich deine Erwartungshaltung wurde enttäuscht.

 

Wenn wir jetzt aber anfangen, jedem Kunden mit enttäuschter Erwartungshaltung ein Minderungsrecht zuzubilligen, würde dies auf ein Werbeverbot hinauslaufen, da Werbung stets Erwartungen weckt, die das Produkt selbst gar nicht leisten kann.

[jet]

Im Prinzip verstehe ich dein Argument, Tommy. Es wäre mal interessant zu erfahren, ob man da Rückforderungen an eine Airline stellen könnte, die vorher Ruhe, Entspannung usw. verspricht. Lärm wäre dann ja eine Art Produktmangel. ;)

EDIT: Hierzu hat STN-EBJ ja schon etwas gesagt.

 

Dennoch bleibe ich dabei, wenn man im Flugzeug sitzt und nun mal vor, neben und hinter einem noch andere Menschen sitzen, wird man keine 100%ige Ruhe erwarten können. Und wenn Kinder dabei sind, muss man eben auch akzeptieren, dass man mal ein Lachen, hörbares Spielen o.ä. hört - oder bei einem Baby auch mal etwas Geschrei. Das liegt in der Natur der Sache und ist nicht 100%ig zu vermeiden.

 

Damit meine ich aber eindeutig nicht solche Fälle, wie von mir beschrieben, wo man wirklich stundenlang keine Ruhe mehr bekommt und die Eltern anscheinend schlicht unfähig sind, ihre Kinder zu angemessenem Benehmen anzuhalten. Denn laut toben, rennen usw. muss ja nun nicht sein.

 

Deine Analogie mit dem Kind und dem Lackschaden am Auto passt so gesehen ganz gut, denn den Schaden wird man (wie das Geld für das Business-Ticket) auch wahrscheinlich nicht ersetzt bekommen, da meines Wissens nach Kinder unter 7 für solche Schäden nicht verantwortlich gemacht werden können und Eltern nur haften, wenn man ihnen nachweisen kann, dass sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben oder dass der Schaden nicht sowieso entstanden wäre auch bei guter Aufsicht (eben aufgrund der Natur von Kindern) - dieser Nachweis ist meist schwierig.

Daher ist ja auch das berühmte Schild "Eltern haften für ihre Kinder" oft juristisch gesehen nicht stimmig, soweit ich weiß. (Falls ich hier juristisch daneben liege, bitte korrigieren).

[Tommy1808]

Dennoch bleibe ich dabei, wenn man im Flugzeug sitzt und nun mal vor, neben und hinter einem noch andere Menschen sitzen, wird man keine 100%ige Ruhe erwarten können. Und wenn Kinder dabei sind, muss man eben auch akzeptieren, dass man mal ein Lachen, hörbares Spielen o.ä. hört - oder bei einem Baby auch mal etwas Geschrei. Das liegt in der Natur der Sache und ist nicht 100%ig zu vermeiden.

 

Richtig. Und weil ich weiß das ich z.B. im Schlaf schnarche sobald ich halbwegs flach liege, fliege ich Eco und reise statt dessen einen Tag vorher an um mir die Erholung zu holen. Mit nur 2 oder 3 beruflichen Fernreisen im Jahr kann ich mir die Zeit dafür auch nehmen. Genau so kann man auch von Eltern, die Ihre Kinder ja einschätzen können sollten, erwarten das sie sich eben nicht dort hin setzen wo "Ruhe und Entspanntes Ankommen" verkauft wird. Sitze ich in der Eco, will also nur primär billig von A nach B, finde ich mich damit ab. Zahle ich einen horrenden Aufpreis um einen ruhigen Flug zu bekommen und entspannt und arbeitsfähig anzukommen, sieht das etwas anders aus. Und das sage ich als jemand der nur 1 mal Business geflogen und sonst in Eco unterwegs ist und da auch schon seinen Anteil schreiender Kleinkinder hinter sich hat.

 

Deine Analogie mit dem Kind und dem Lackschaden am Auto passt so gesehen ganz gut, denn den Schaden wird man (wie das Geld für das Business-Ticket) auch wahrscheinlich nicht ersetzt bekommen, da meines Wissens nach Kinder unter 7 für solche Schäden nicht verantwortlich gemacht werden können und Eltern nur haften, wenn man ihnen nachweisen kann, dass sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben oder dass der Schaden nicht sowieso entstanden wäre auch bei guter Aufsicht (eben aufgrund der Natur von Kindern) - dieser Nachweis ist meist schwierig.

 

ich habe mir schon was dabei gedacht "im Beisein der Eltern" zu schreiben. Im Flugzeug sind die Eltern ja dabei und obendrein wohl die, die gebucht haben. Quasi Mitstörer.

 

Gruß

Thomas

 

Das Beispiel funktioniert aber nur, wenn die Airline dir einen Flug ohne Kinder in deiner Nähe verkauft. Dann wäre an eine Minderung zu denken. So entsteht dir gar kein "Schaden", da du exakt das vereinbarte Produkt erhalten hat. Lediglich deine Erwartungshaltung wurde enttäuscht.

 

Wenn wir jetzt aber anfangen, jedem Kunden mit enttäuschter Erwartungshaltung ein Minderungsrecht zuzubilligen, würde dies auf ein Werbeverbot hinauslaufen, da Werbung stets Erwartungen weckt, die das Produkt selbst gar nicht leisten kann.

 

Wenn mir ein Reiseveranstalter eine ruhige Atmosphäre im Hotel verspricht und die ist nicht vorhanden kann der Reisepreis sich auch um bis zu 40% mindern. Gerichte unterscheiden dabei auch durchaus auch nach der Klasse des Hotels. Das gilt auch bei Kinderlärm wenn dieser sich daraus ergibt das sehr viele Kinder in dem Hotel waren weil es z.B. ein besonders kinderfreundliches Hotel ist und der Reiseveranstalter schon vorher wusste das dort mit Kinderlärm zu rechnen ist.

Es gibt im übrigen auch "Adults-only-Hotels" in Europa, über große Reiseveranstalter zu buchen sind und irgendwie wohl doch nicht mit dem AGG zu kollidieren scheinen.

Deine Argumentation ist außerdem fehlerhaft, nur weil ein Schaden nicht einklagbar ist ist er noch lange nicht nicht vorhanden.

 

Gruß

Thomas

[STN-EBJ]

Wenn mir ein Reiseveranstalter eine ruhige Atmosphäre im Hotel verspricht und die ist nicht vorhanden kann der Reisepreis sich auch um bis zu 40% mindern. Gerichte unterscheiden dabei auch durchaus auch nach der Klasse des Hotels. Das gilt auch bei Kinderlärm wenn dieser sich daraus ergibt das sehr viele Kinder in dem Hotel waren weil es z.B. ein besonders kinderfreundliches Hotel ist und der Reiseveranstalter schon vorher wusste das dort mit Kinderlärm zu rechnen ist.

Es gibt im übrigen auch "Adults-only-Hotels" in Europa, über große Reiseveranstalter zu buchen sind und irgendwie wohl doch nicht mit dem AGG zu kollidieren scheinen.

 

 

Sicher kannst du den Reisepreis mindern, wenn vertraglich etwas vereinbart, dieses nicht gehalten wurde und der Mangel den Wert der Reise reduziert. Theoretisch sogar um 100 Prozent, aber das ist ein anderes Thema.

 

Der Punkt ist, dass du auch bei Buchung eines sehr teuren Hotels nicht wegen Kindern oder z.B. der Anwesenheit Behinderter wirst mindern können (auch wenn du Einzelfallentscheidungen finden wirst, die das Gegenteil nahelegen). Das ginge nur, wenn dir die Abstinenz dieser Personen versprochen worden wäre.

 

Dass es auch innerhalb der EU immer wieder Versuche gab und gibt, kinderfreie Hotels zu etablieren, ist mir bekannt. Zunächst gilt auch hier: Wo kein Kläger, dort kein Richter. Abgesehen davon halte ich die Möglichkeit eines Hotels nur für Erwachsene nicht für ausgeschlossen, jedenfalls dann nicht, wenn dies hinreichend begründet werden kann. Offensichtlich gilt das für "Stundenhotels", wenngleich der Ansatz ein anderer ist: Hier sollen ja nicht zuförderst die Erwachsenen vor der Anwesenheit störender Kinder, sondern diese selbst geschützt werden.

 

Deine Argumentation ist außerdem fehlerhaft, nur weil ein Schaden nicht einklagbar ist ist er noch lange nicht nicht vorhanden.

 

Behaupte ich ja nicht. Den Begriff des "Schadens" hast du ja eingeführt. Rechtlich ist der ggf. wegen eines Mangels zuviel gezahlte Preis für das Flugticket ja nicht im Wege eines Schadensersatzes, sondern im Rahmen des MINDERUNGS-Rechts zu erstatten.

 

Aber auch ein tatsächlicher Schaden ist denkbar: Wenn der Geschäftsmann einen Termin vermasselt, weil er wegen des schreienden Kindes unausgeruht sein Ziel erreicht, kann ihm oder seinem Arbeitgeber natürlich daraus ein veritabler Schaden erwachsen. Aber auch hier gilt: Kein Ersatz, weil keine pflichtwidrige Handlung.

 

Nebenbei bemerkt: Die Rechtsprechung ist mit Minderungs- oder Schadensersatzansprüchen im Rahmen der Luftbeförderung eh extrem zurückhaltend. So kann sich ein Flug um zig Stunden verspäten, ohne dass der Flugpreis gemindert wäre. Auch nicht bei einer Airline, die mit ihrer Pünktlichkeit wirbt und dadurch die Erwartungshaltung weckt, man werde pünktlich befördert. Evtl. bestehen fluggastrechtliche Ansprüche, aber eben keine vertragliche.

[Tommy1808]

Das ginge nur, wenn dir die Abstinenz dieser Personen versprochen worden wäre.

 

aha, wenn wir also einen lüfterlosen Rechner verkaufen, muss der nur keinen Lüfter haben. Das er auch dauerhaft stabil läuft haben wir ja nicht versprochen.... und das wir als Hersteller von Industriecomputern mit besonderer Qualität werden ist dann auch egal.

 

Auch nicht bei einer Airline, die mit ihrer Pünktlichkeit wirbt und dadurch die Erwartungshaltung weckt, man werde pünktlich befördert. Evtl. bestehen fluggastrechtliche Ansprüche, aber eben keine vertragliche.

 

Mir wäre noch keine Airline unterkommen die damit wirbst die pünktlichste Airline zu sein oder die im Sinne eines SLA eine bestimmte Pünktlichkeit definieren würde. Auch habe ich keine Möglichkeit durch ein teureres Ticket mehr Pünktlichkeit zu erwerben. Mehr "Ruhe" kann ich allerdings in der Tat kaufen und die TA Lärm wird auch gute Anhaltspunkte liefern was denn genau unter "Ruhe" zu verstehen ist.

Allem voran gilt immer noch als erstes die Frage ob die nicht Beförderung in einer bestimmten Klasse denn überhaupt eine weniger günstige Behandlung Behandlung darstellt und das AGG entsprechend überhaupt tangiert wird. Insbesondere bei einem Baby, welches weder den besseren Sitz, noch das bessere Essen, noch den freieren Alkoholausschank nutzen kann sehe ich eigentlich keinen Anhaltspunkt für eine Benachteiligung.

 

Gruß

Thomas

[jared1966]

Ich finde die entstandene Diskussion ziemlich interessant. Beide Seiten haben sehr schlaghaltige Argumente.

 

Was mich wundert: Es gibt keine abgetrennten Abteilungen für Familien mit Kindern, was ja zumindest eine kleine Möglichkeit der Weiterentwicklung wäre. Sie immer nur nach vorne zu setzen ist ja nicht unbedingt die Lösung, sondern die akustische Trennung wäre zumindest latent denkbar. Aber auch ich möchte mich nicht ins Schussfeld derer begeben, die mir mit diesen Gedanken Kinderfeindlichkeit unterstellen.

 

Im Gegenteil: Hätte ich zwei schreiende Kinder in einer Langstreckenflug dabei, wäre mir das überhaupt nicht egal, sondern gegenüber den anderen Fluggästen sogar sehr unangenehm. Ich würde mich über so ein Abteil freuen.

 

Naja, nur so ein Gedanke.

[STN-EBJ]

aha, wenn wir also einen lüfterlosen Rechner verkaufen, muss der nur keinen Lüfter haben. Das er auch dauerhaft stabil läuft haben wir ja nicht versprochen.... und das wir als Hersteller von Industriecomputern mit besonderer Qualität werden ist dann auch egal.

 

Gruß

Thomas

 

Sind wir noch beim Thema?

 

Aber bitte: Es muss sich im Rahmen seiner Parameter bei dem Rechner um ein Produkt mittlerer Qualität und Güte handeln. Wenn der Rechner teurer als andere Rechner mit gleichen Parametern ist, Beispiel: Apple, hat der Käufer natürlich eine besondere Erwartungshaltung. Das ändert aber nichts daran, dass der Kaufpreis nur zu mindern ist, wenn die zugesicherten Parameter nicht erreicht werden. Und selbst bei Apple und Co. beträgt die Gewährleistung nur zwei Jahre.

 

Worum streiten wir eigentlich? Ich sage nicht mehr, als dass du, wenn du ein First-Ticket erwirbst, HOFFEN kannst, ungestört zu fliegen, vielleicht sogar ERWARTEN, aber eben NICHT EINFORDERN. Das könntest du nur, wenn dir eine Kinder-Abstinenz oder ein bestimmter Lärmpegel - verschuldensunabhängig - vertraglich zugesichert sein sollte.

 

Und hier bleibe ich bei meiner Auffassung, dass die generelle Weigerung, First-Tickets an Reisende mit Kindern zu verkaufen, wohl nicht umzusetzen wäre. Davon einmal abgesehen kann ich mir nicht vorstellen, dass es sich hierzulande eine Airline leisten kann, in der Öffentlichkeit als kinderfeindlich zu gelten (unabhängig von der Frage, ob eine solche Wertung zutreffend wäre).

[nabla]

Wie so oft ist das Thema doch ein klassisches Thema mit zwei Ansichten:

Zum einen gibt es da den Geschäftsreisenden, der die Ruhe auf dem Flug zu Recht schätzt und zum anderen die Familie, die mit Kindern reist.

 

Natürlich ist der Anspruch nachvollziehbar, dass der G-Reisende einen möglichst komfortablen Flug hat. Die Airline, wie schon hier beschrieben, bewirbt ja eben diesen besseren Komfort. Man sollte sich aber auch im klaren darüber sein, was man eigentlich mit dem Ticketpreis bezahlt: Neben den Zusatzlesitungen (Lounges, Meilen, etc.) ist es nicht die Ruhe, sondern vor allem der Platz! Platz ist das kostbarste Gut an Bord eines Flugzeuges und den Umstand, dass ein C Sitz den Platz von vielleicht 8 Eco Sitzen einnimmt, bezahlt man eben. Die größere Ruhe, evtl. Privatspähre, etc. sind im Grunde nur Folgeerscheinungen des Platzmehrangebots und klar, natürlich werden auch diese Beworben.

 

Auf der anderen Seite kann man pauschal nicht Kinder bzw. Famiien mit Kindern ausschließen, da die ebenso wie der G-Reisende grundsätzlich ebenso den Anspruch auf den komfortablen Platz haben, wenn sie denn bereit sind, das Geld dafür zu zahlen. Natürlich ist es dabei unvermeidlich, dass die Umgebung mehr von dem kleinen Mitreisenden mitbekommt, als bei einem durchschlafenden Gast. Genau so ist es aber auch bei inkontinenten Älteren, Reisenden die lange keine Dusche mehr gesehen haben, teilweise Menschen mit geistigen Behinderungen, lauten Säufern, anstrengenden Pelz-Ladys und wer da noch so alles in der Gegend herumfliegt. Es ist halt eben - auch wenn es sicherlich recht luxuriös ist - ein öffentliches Fernverkehrsmittel, das man sich mit seinen Mitreisenden teilt.

 

Aber ist das ganze denn überhaupt ein Thema? Wenn ich mir meine Flüge so ansehe, ist der Anteil der Kinder in der First nahe Null und in der Business deutlich (!) unter 5%. Auf der anderen Seite gibt es bei LH Kinder-SENs und HONs, die natürlich auch oft C fliegen! (Oftmals sind das ganz traurige Schicksale, deren getrennte Eltern leider auf mehrere Kontinente verteilt sind und die entsprechend der Besuchsregeln ständig hin und her geschickt werden.) Auch das sind Kunden, die man grundsätzlich weiterhin behalten möchte.

 

Letztenendes kommt man doch immer wieder bei dem Thema von Respekt und Rücksichtnahme an: Wenn ich mit meinen Kindern C fliege, dann mache ich das auf Strecken, die ich meinen Kindern zutraue. Das ist natürlich eine Frage der Erziehung (Hören die Kinder?), des Alters (Brauchen sie Bewegung oder kann man sie 3h vor einem Fernseher parken?) - aber vor allem auch der Tagesform und die ist bei Kindern nicht immer vorher planbarr. Das heißt: Ich fliege durchaus auch mal C mit meiner Familie, versuche aber eine möglichst große Rücksichtnahme eben im Wissen um die Interessen anderer.

Auf der anderen Seite erwarte ich ein gewisses Maß an Verständnis aber auch von den anderen Reisenden. Es sind eben Kinder und ohne Kinder gehts halt nicht. Bisher bin ich damit recht gut gefahren, denn wie man in den Wald reinruft so schallt es - oft - auch wieder hinaus.

 

Gruß,

 

Nabla