Das leidige Thema Nachtflugverbot

[Realo]

Ich kann dir hier diese Seite empfehlen, dort werden die Flüge angezeigt: http://www.dfld.de/Link.php?L=G&E=D&am...33;D=03.04.2012

 

Derzeit ist man wohl unter den 133 drunter, so im Schnitt um die 100. Bei Vollauslastung der 126 Bewegungen pro Stunde dürfte es aber dann schon eng werden.

Da wird nichts eng werden. Dafür wird alleine Turkish Airlines sorgen, wenn die demnächst auch Weeze, Memmingen etc. anfliegen. :D

 

[Tommy1808]

Schon wieder die Gespensterdiskussion... Lufthansa Cargo hat schon vor ein paar Wochen klargestellt, daß sie in FRA bleiben werden.

 

Die werden auch kaum ihre Flotte stilllegen und verkaufen. Was nicht heißt das dies keinen Einfluss auf die Bewertung zukünftiger Investitionen hat (Verschiebungen LH Cargo <-> Aerologik, A330F statt 777F da weniger Reichweite = weniger Timingproblem und was da alles mehr denkbar ist).

 

Gruß

Thomas

[Realo]

Klare Aussage: Land Hessen will Nachtflugverbot umsetzen

Nochmalige Spielereien wären wohl auch für die nächsten Wahlen ziemlich problematisch.

[Fjaell]

... Ich halte es nach wie vor für ein schwerwiegenden Fehler ...

Kurz: Das Gericht bewertet den Anspruch der Anwohner des Frankfurter Flughafens auf Nachtruhe höher als den entsprechenden Anspruch der Anwohner der Quell & Zielflughäfen.

 

Ich denke, Ihr macht es Euch zu einfach. Es gab ein Mediationsverfahren und in dem ist das Ergebnis 'neue Landebahn gegen Nachtflugverbot' von der Landesregierung anerkannt worden. Wenn das Ergebnis dann einseitig von der Landesregierung kassiert wird, darf man sich nicht wundern, wenn sich die Bürger wehren. Insofern ist der Richterspruch ein gutes Ergebnis, weil der Berechenbarkeit von demokratischen Entscheidungen hier Rechnung getragen und das Vertrauen in den deutschen Rechtsstaat gestärkt wird.

 

VG

Fjaell

[Tommy1808]

Wenn das Ergebnis dann einseitig von der Landesregierung kassiert wird, darf man sich nicht wundern, wenn sich die Bürger wehren. Insofern ist der Richterspruch ein gutes Ergebnis, weil der Berechenbarkeit von demokratischen Entscheidungen hier Rechnung getragen und das Vertrauen in den deutschen Rechtsstaat gestärkt wird.

 

Grundsätzlich hast Du damit natürlich Recht, das ändert aber auch nichts daran das die Richter das Recht der FRA Anwohner auf Nachtruhe schwerwiegender bewertet haben als die kombinierten Interessen von Fraport, Airlines und Anwohnern von Quell bzw. Zielflughäfen auf ihre Nachtruhe. Die Richter haben ja nicht gesagt "Es wurde so vereinbart und ihr könnt die Anwohner nicht verarschen".

Und eine Argumentation basierend auf lokalen Rechten finde ich im Zeitalter einer globalisierten Welt und universell gültiger Menschenrechte ein wenig schwach.

 

Gruß

Thomas

 

[jubo14]

Nun ja, es sind eben Verwaltungsrichter!

 

Und diese entscheiden nach den Buchstaben des Gesetzes, orientieren sich an verbindlichen Vereinbarungen und prüfen diese auf rechtliche Zulässigkeit.

 

Das Gericht hat nun halt entschieden, dass die von der Landesregierung ursprünglich getroffenen Vereinbarung, Airporterweiterung gegen Nachtruhe, nicht einseitig aufgehoben werden darf.

Somit entfällt die Erlaubnis der 17 Nachtflüge.

Da wir es aber auch bei den 133 Randzeit-Flügen um eine eigene Sondergenehmigung handelt, können die 17 in der Nacht verbotenen Flüge nun nicht einfach in den Randbereich verschoben werden.

 

Das mag logisch nicht nachvollziehbar sein.

Nur ist Logik auch nicht die Basis eines Verwaltungsgerichts!

[Spie10]

Mich wundert, dass in einem zivilisierten Land das Recht auf Nachtruhe überhaupt in Frage gestellt wird und dass darüber diskutiert wird, was denn schwerwiegender sei. In der Einflugschneise leben Menschen, keine Roboter. Und Sprüche wie "Wem es nicht passt, kann ja wegziehen" oder "selbst Schuld, wer da hingezogen ist" sind leider ziemlich hirnlos. Soll das Rhein-Main-Gebiet menschenfrei sein?

Der Flughafen ist wichtig für die Region, aber man darf ihm nicht alles andere unterordnen.

Lebensqualität ist nebenbei ein harter Standortfaktor und es bringt nichts, wenn sich ein Standtortfaktor verbessert und der andere dadurch verschlechtert.

Ich finde: ein gutes Urteil!

[Matze20111984]

Im Prinzip hat das Verwaltungsgericht doch nichts wirklich endgültiges entschieden, es sagt ja nur, dass neu geplant werden muss und dass auch Nachtflüge möglich sind (wenn auch nur in ganz minimaler Anzahl), wenn sie ausreichend begründet sind. Das ist jetzt eben die Aufgabe der Lufthansa im kommenden Planergänzungsverfahren den Bedarf für eine minimale Anzahl an Nachtflügen hinreichend zu begründen. Diese Begründung muss dann natürlich vollkommen stichhaltig sein um auch vor Gericht zu bestehen mit den Anträgen.

[jubo14]

Da ich noch keine Urteilsbegründung gelesen habe, kann ich nur spekulieren.

 

Aber so wie ich es verstehe, hat das Gericht das Mediationsergebnis als gegeben erklärt.

Demnach gibt es keine Nachtflüge (23:00 - 05:00 Uhr) solange die neue Bahn betrieben wird.

LH, bzw. Fraport dürfen aber gerne einen Antrag beibringen, wenn sie die in der Nacht nun verbotenen Flüge in der Randzeit abwickeln wollen.

Will man wieder in der Nacht fliegen, muss die neue Bahn auch wieder abgebaut werden.

[Matze20111984]

Da ich noch keine Urteilsbegründung gelesen habe, kann ich nur spekulieren.

 

Aber so wie ich es verstehe, hat das Gericht das Mediationsergebnis als gegeben erklärt.

Demnach gibt es keine Nachtflüge (23:00 - 05:00 Uhr) solange die neue Bahn betrieben wird.

LH, bzw. Fraport dürfen aber gerne einen Antrag beibringen, wenn sie die in der Nacht nun verbotenen Flüge in der Randzeit abwickeln wollen.

Will man wieder in der Nacht fliegen, muss die neue Bahn auch wieder abgebaut werden.

 

Stimmt so nicht ganz. Ich zitiere mal die Pressemitteilung des Gerichtes:

 

über die Zulassung planmäßiger Flüge in der Zeit von 23.00 bis 5.00 Uhr und über den Bezugszeitraum für die Zulassung von durchschnittlich 150 planmäßigen Flügen je Nacht neu zu entscheiden, und den Planfeststellungsbeschluss insoweit aufgehoben.

 

In der Mediationsnacht (23.00 bis 5.00 Uhr) sind Flüge bis zu einer Neubescheidung (weiterhin) unzulässig. Die Zulassung von 17 planmäßigen Flügen in der Mediationsnacht, die im ursprünglichen Betriebskonzept nicht vorgesehen waren, war allerdings - anders als vom VGH angenommen - bereits wegen fehlender Anhörung der Betroffenen aufzuheben. Zu Recht hat der VGH die Regelung als abwägungsfehlerhaft beanstandet, weil sie den besonderen Anforderungen an den Nachtlärmschutz der Bevölkerung nicht genügt. Bundesrechtlich unbedenklich ist auch, dass der VGH dem Grundsatz in Nr. III 1 der Landesentwicklungsplan-Änderung 2007 die Wirkung einer "konkretisierenden Gewichtungsvorgabe" beigemessen hat, die als grundsätzliches Verbot planmäßiger Flüge in der Mediationsnacht zu verstehen sei und den Gestaltungsspielraum sehr weit - auf annähernd Null - einschränke. Der planerische Spielraum des beklagten Landes bei der Neuregelung des Flugbetriebes in der Mediationsnacht ist dementsprechend gering.

 

http://www.bverwg.de/enid/91618082a09f31de...teilung_9d.html

 

 

Der Gestaltungsspielraum für die Mediationsnacht ist sehr gering, aber eben nicht null. Also kann es bei richtiger Begründung durchaus zum Beispiel zu Express-Fracht Flügen kommen, das hat auch Posch im Interview im Fernsehen gesagt, auch wenn er das als sehr schwer einschätzt.

[Tommy1808]

Mich wundert, dass in einem zivilisierten Land das Recht auf Nachtruhe überhaupt in Frage gestellt wird und dass darüber diskutiert wird, was denn schwerwiegender sei.

 

Das ist so weil Flugzeuge nicht an einem Flughafen starten, ein paar Runden drehen und dann wieder landen, sondern wo her kommen und irgendwo hin wollen. Und wenn ein Flieger hier zwingend tagsüber landen oder starten muss, heißt das u.U. er startet oder landet anderswo Nachts. Mich wundert, dass in einem zivilisierten Land das Recht auf Nachtruhe der Menschen anderswo auf der Welt in Frage gestellt wird damit man nur seine eigene Ruhe hat.

 

Gruß

Thomas

[Realo]

Im Prinzip hat das Verwaltungsgericht doch nichts wirklich endgültiges entschieden, es sagt ja nur, dass neu geplant werden muss und dass auch Nachtflüge möglich sind (wenn auch nur in ganz minimaler Anzahl), wenn sie ausreichend begründet sind. Das ist jetzt eben die Aufgabe der Lufthansa im kommenden Planergänzungsverfahren den Bedarf für eine minimale Anzahl an Nachtflügen hinreichend zu begründen. Diese Begründung muss dann natürlich vollkommen stichhaltig sein um auch vor Gericht zu bestehen mit den Anträgen.

Brauchen sie nicht mehr, denn von 23 Uhr bis 5 Uhr herrscht laut Landesregierung Ruhe.

 

[Matze20111984]

Brauchen sie nicht mehr, denn von 23 Uhr bis 5 Uhr herrscht laut Landesregierung Ruhe.

 

Das hörte sich von Posch aber im Interview nicht so eindeutig geklärt an. Er sagt, dass die Möglichkeit für Expressfracht bestünde, allerdings die Wahrscheinlichkeit nicht so groß wäre, weil die Hürden sehr hoch wären.

[aschem]

Im Prinzip hat das Verwaltungsgericht doch nichts wirklich endgültiges entschieden, es sagt ja nur, dass neu geplant werden muss und dass auch Nachtflüge möglich sind (wenn auch nur in ganz minimaler Anzahl), wenn sie ausreichend begründet sind. Das ist jetzt eben die Aufgabe der Lufthansa im kommenden Planergänzungsverfahren den Bedarf für eine minimale Anzahl an Nachtflügen hinreichend zu begründen. Diese Begründung muss dann natürlich vollkommen stichhaltig sein um auch vor Gericht zu bestehen mit den Anträgen.

 

Fakt ist doch, wenn man sich den ursprünglichen Flugplan der 17 Nachtflüge anguckt, dann waren da glaub nur 5 Stück wirklich in der Nacht zwischen 1 und 4 Uhr. Der Rest war doch tw. 4:55 Uhr terminiert; also recht nah an den jetzigen erlaubten Zeiten.

Fakt ist ebenso, daß die Lufthansa Cargo seit bestehen des Nachtflugverbots Ende Oktober schon NEUE Verbindungen aufgenommen hat!

Fakt ist, daß es auch schon neue Frachtverbindungen von anderen Fluggesellschaften seit bestehen des Nachtflugverbots gibt.

Und Fakt ist eben auch, daß die meiste Fracht eh in den Passagierfliegern mitfliegt.

 

Ich bin auf die wirklich notwendigen Begründungen gespannt! Die kriegt der Franz nicht hin, weil er in den vergangenen Wochen und Monaten bewiesen hat, daß er nicht sachlich argumentieren kann (siehe auch Luftverkehrsabgabe: riesen Gejammen und dann n mörder Wachstum hingelegt). Oder kennt einer ein sachliches Argument?

Keine Slots in Shanghai?! -> fliegt man eben nach Nanjing! Der Vergleich Shanghai vs. Nanjing ist seitdem der gute Hr. Franz Amsterdam mit Frankfurt gleichsstellt absolut legitim!

 

Spätestens mit dem Amsterdam Frankfurt Vergleich ist alles andere gebügelt.

[Matze20111984]

Und genau diese wenigen Flüge waren dann eben die Expressfracht, die man jetzt nicht mehr ab Frankfurt fliegen kann und gleichzeitig werden dann natürlich zu der Zeit auch keine Leute benötigt um die Maschine beladen.

 

Jetzt kann man natürlich sagen, dann soll Lufthansa eben auf die Expressfracht verzichten. Dann darf sich aber auch keiner der Gegner beschweren, wenn die Flottenmodernisierung(Lärmminderung) länger dauert, da man das profitabelste Geschäft nicht mehr machen kann!

[aschem]

Und genau diese wenigen Flüge waren dann eben die Expressfracht, die man jetzt nicht mehr ab Frankfurt fliegen kann und gleichzeitig werden dann natürlich zu der Zeit dann auch keine Leute benötigt um die Maschine beladen.

 

Jo und diese Express Fracht fährt nun lieber 6 - 8 Stunden auf der Autobahn nach Amsterdam statt 3 Stunden in Frankfurt zu warten?! ja nee is klar... erklär´s mir was für ein wichtiger Express das ist!

[Matze20111984]

Jo und diese Express Fracht fährt nun lieber 6 - 8 Stunden auf der Autobahn nach Amsterdam statt 3 Stunden in Frankfurt zu warten?! ja nee is klar... erklär´s mir was für ein wichtiger Express das ist!

 

Zum Beispiel medizinische Produkte für die USA, die den Nachtsprung eben bis Oktober ab Frankfurt gemacht haben und jetzt vielleicht ab Köln mit der Konkurrenz fliegen müssen.

[Tommy1808]

Jo und diese Express Fracht fährt nun lieber 6 - 8 Stunden auf der Autobahn nach Amsterdam statt 3 Stunden in Frankfurt zu warten?! ja nee is klar... erklär´s mir was für ein wichtiger Express das ist!

 

Express-Facht hat selten ihren Endpunkt am Flughafen. Zu uns ist es praktisch egal ob der LKW in Frankfurt oder Amsterdam losfährt. Drei Stunden früher würde bei uns schlicht heißen drei Stunden früher am Zoll, drei Stunden früher im Lager, 3 Stunden früher in der Fertigung und/oder im Versand. Für unsere Kunden sind drei Stunden i.d.R. ein Tag. In unserem Fall akademisch, da unsere Frachtflieger auch in AMS nach 5 Uhr morgens landet. Auch in Luxemburg kommt unsere Ware um 7:35 Uhr an. Aber das ist ja längst nicht bei allen Städte-paaren so. Beides sind aber Flüge die am anderen Ende mitten in der Nacht losgehen. Jeweils in Metropol-Regionen mit weit mehr Einwohnern als um Frankfurt.

 

Gruß

Thomas

[Spie10]

Das ist so weil Flugzeuge nicht an einem Flughafen starten, ein paar Runden drehen und dann wieder landen, sondern wo her kommen und irgendwo hin wollen. Und wenn ein Flieger hier zwingend tagsüber landen oder starten muss, heißt das u.U. er startet oder landet anderswo Nachts. Mich wundert, dass in einem zivilisierten Land das Recht auf Nachtruhe der Menschen anderswo auf der Welt in Frage gestellt wird damit man nur seine eigene Ruhe hat.

 

Gruß

Thomas

 

Wer stellt das in Frage?

[Matze20111984]

Wer stellt das in Frage?

 

Im Prinzip stellt das jeder in Frage der stur auf ein Nachtflugverbot pocht ohne dabei die Auswirkungen mit ein zu beziehen.

[jubo14]

Im Prinzip stellt das jeder in Frage der stur auf ein Nachtflugverbot pocht ohne dabei die Auswirkungen mit ein zu beziehen.

Womit wir wieder beim Fokus des Gerichts wären.

 

Denn das Bundesverwaltungsgericht ist nun mal nicht global, sondern nur für die Bundesrepublik Deutschland zuständig, bzw. muss dort über die Einhaltung der Rechtsnormen entscheiden.

Ergo müssen die Belange der FRA-Anwohner und der FRA-Nutzer gegeneinander abgewogen werden.

Andere Gesichtspunkte dürfen keine Rolle spielen!

[Tommy1808]

Andere Gesichtspunkte dürfen keine Rolle spielen!

 

 

Ein Gericht würde sich aber, so die Argumentation darauf aufbaut, durchaus in Argumentationsnot sehen die Nachtruhe der anderen und entsprechenden Interessenausgleich nicht als "wichtigen Grund" anzuerkennen. Menschenrechte gelten, auch vor deutschen Gerichten, schließlich global.

 

Gruß

Thomas

[aschem]

Zum Beispiel medizinische Produkte für die USA, die den Nachtsprung eben bis Oktober ab Frankfurt gemacht haben und jetzt vielleicht ab Köln mit der Konkurrenz fliegen müssen.

Der Frachtumschlag in Deutschland ist in Jan / Feb um gesamt 3,4 % gesunken; in FRA nur um 1,9 %.

[Matze20111984]

Der Frachtumschlag in Deutschland ist in Jan / Feb um gesamt 3,4 % gesunken; in FRA nur um 1,9 %.

 

Leider gibt es da keine Unterscheidung zwischen normaler Fracht und Expressfracht. So taugt Ihre Aussage zu keinerlei Bewertung.

 

Womit wir wieder beim Fokus des Gerichts wären.

 

Denn das Bundesverwaltungsgericht ist nun mal nicht global, sondern nur für die Bundesrepublik Deutschland zuständig, bzw. muss dort über die Einhaltung der Rechtsnormen entscheiden.

Ergo müssen die Belange der FRA-Anwohner und der FRA-Nutzer gegeneinander abgewogen werden.

Andere Gesichtspunkte dürfen keine Rolle spielen!

 

Ein Grund mehr, wieso die EU hier zu mindestens ein Mitspracherecht erhalten sollte.

[Spie10]

Im Prinzip stellt das jeder in Frage der stur auf ein Nachtflugverbot pocht ohne dabei die Auswirkungen mit ein zu beziehen.

 

Du bist stur für den Nachflug.

Beziehst Du die Auswirkungen mit ein?

 

Die Menschheit schickte schon vor 50 Jahren Menschen auf den Mond und bekommt es 2012 nicht hin, logistische Ketten den physiologischen Bedürnissen von Menschen anzupassen?