Das leidige Thema Nachtflugverbot

[CarstenS]

Das ging vorher auch. Per Bus. Rainbow Tours und so. Damals ist man auch noch per Reisebus nach Spanien, Griechenland oder in die Türkei in den Urlaub gefahren.

 

Klar ging das - hat nur kaum jemand gemacht, verglichen mit heute. Man konnte auch vor 80 Jahren mit der Bremen des Norddeutschen Lloyd in 4 1/2 Tagen nach New York schippern - trotzdem gibt es erstaunlich wenig Reiseberichte, dass man fuer ein Shopping Wochenende nach New York gereist ist. Heute liest man davon vergleichsweise haeufig.

 

Verstehe ich dich richtig, du vertritts die Meinung, dass jede Reise, die heute gemacht wird (unabhaengig vom Verkehrstraeger) in jedem Fall durchgefuehrt wird - wenn nicht mit Verkehrsmittel A, dann in jedem Fall mit B, C oder D?

Wenn ich keine Auto habe, dann laufe ich? Aber entfallen wird die Reise sicherlich nicht?

 

Gruss, Carsten

[Spie10]

Und das ist eben falsch. Wenn die zusätzlichen Passagiere nicht sofort zu zusätzlichen Zügen führen, führen sie langfristig dazu das früher weitere Züge bestellt werden oder das später Kapazitäten abgebaut werden als es ohne diese Passagiere der Fall wäre. Auf jeden Fall führen die Passagiere im Mitte zu exakt so vielen zusätzlichen Zügen wie man braucht um die Passagiere bei der durchschnittlichen Auslastung auf der Relation zu transportieren.

 

Ich hatte ja ein konkretes Beispiel genannt und in dem konkreten Beispiel Dortmund-Düsseldorf ist es zum einen so, dass die Strecke hoch ausgelastet ist, der VRR auch kein Geld für weitere Bestellungen hat (eher das Gegenteil) und in diesem konkreten Fall eine hypothetische Schließung des Dortmunder Airports mit höchster Wahrscheinlichkeit keine Auswirkungen auf die Bestellungen des VRR hat. Wenn gleichzeitig die Fernverkehrszüge auf genau diesem Abschnitt nicht ausgelastet sind und zudem teilweise am Düsseldorfer Airport halten, wäre eine Öffnung des Fernverkehrs für Nahverkehrskarten ein näher liegender Gedanke. Und wir sprechen hier von einer sehr überschaubaren Zahl täglicher Passagiere.

 

[CarstenS]

Spie10 - deine Argumentation ist unschluessig - entweder fuehrt die Verlagerung von Verkehr zu Einsparungen auf der einen, und damit zu Wachstum auf der anderen Seite. Oder weder noch.

Aber zu argumentieren, ein Verkehrstraeger hat noch Kapazitaet, um ohne zusaetzlichen Aufwand das Wachstum abzufangen, ist eine Einzelbetrachtung im Grenzbereich. Und somit eine Optimierung unter der Annahme bestimmter Begebenheiten, die sich dann auch nicht aendern duerfen. Also z.B. keine weitere Zunahme des Schienenverkehrs in der Zukunft, weil dann ja ein Ausbau doch erforderlich waere.

 

Carsten

[Matze20111984]

Also ich muss zu der gesamten Diskussion jetzt auch mal was sagen. Oft wird ja angeführt, dass die Politik ein komplettes Nachflugverbot versprochen hat. Wer das damals geglaubt hat ist doch selbst Schuld. Denn eins ist auch klar, in der Politik gibt es keine Versprechen! Politik richtet sich nach aktuellen Situation und Entwicklungen und nicht nach Versprechen.

 

Wer an Versprechen von Politikern glaubt ist selbst schuld und in höchsten Maßen naiv.

[Jo McHai]

Wer an Versprechern von Politikern glaubt ist selbst schuld und in höchsten Maßen naiv.

 

Bei korrekt eingesetztem "r" (s. oben) könnte man aber zum Glauben zurückfinden :)

[APTSLOT]

Siehe :

"Die Rente ist sicher"

 

"Der Euro ist sicher und wird überleben"

 

. . . .

[Spie10]

Spie10 - deine Argumentation ist unschluessig - entweder fuehrt die Verlagerung von Verkehr zu Einsparungen auf der einen, und damit zu Wachstum auf der anderen Seite. Oder weder noch.

Aber zu argumentieren, ein Verkehrstraeger hat noch Kapazitaet, um ohne zusaetzlichen Aufwand das Wachstum abzufangen, ist eine Einzelbetrachtung im Grenzbereich. Und somit eine Optimierung unter der Annahme bestimmter Begebenheiten, die sich dann auch nicht aendern duerfen. Also z.B. keine weitere Zunahme des Schienenverkehrs in der Zukunft, weil dann ja ein Ausbau doch erforderlich waere.

 

Carsten

 

Mit meinen konkreten Beispiel will ich zeigen, daß eine hypothetische Stillegung eines Regionalflughafen zunächst mal keine wesentlichen Auswirkungen auf andere Verkehrsträger hat. Außerdem gibt es an Regionalflughäfen kein Wachstum mehr. Im Gegenteil. Wenn dann noch kostendeckende Gebühren erhoben werden würden, würde der Verkehr sogar abnehmen.

 

Aber um noch mal auf das Thema Lärm zu kommen. Hier wird ja an keiner Stelle mit Grenzkosten argumentiert, was aber sinnvoll wäre. Hier wird so getan als ob beispielsweise eine Autobahn mit 1000 Kfz/Stunde die gleiche Lärmwirkung hat wie zwei Autobahnen mit jeweils 500 Kfz/Stunde im Abstand von x Kilometern oder vier Autobahnen mit jeweils 250 Kfz/Stunde. Das ist ebenso Unsinn wie die Behauptung, der Lärm würde sich einfach nur anders verteilen, wenn man zusätzliche Flughäfen baut. Physikalisch vielleicht richtig aber eben nicht ökonomisch und schon gar nicht in Bezug auf das Lärmempfinden von Menschen.

 

Anderes Beispiel für Grenznutzen. Wenn ich in der Wüste verdurste, hat das erste Glas Wasser für mich einen anderen Wert als das fünfzigste.

Oder für Grenzkosten. Wenn ich in einen völlig vergifteten Fluss eine weitere Tonne Chemikalien leite, macht das dann auch nichts mehr aus. Anders, wenn ich in einen sauberen Flusss ein Tonne Chemikalien kippe.

 

Oder auf Flughäfen übertragen: wenn an einem Airport 500 Flüge am Tag rausgehen, sind 50 weitere Flüge eine geringere Belastung als wenn ich an einem bisher ruhigen Ort 50 neue Flüge starte.

Das kann man übrigens auch auf die Tageszeiten beziehen. Den meisten Menschen werden 5 Flüge in der Nacht mehr ausmachen als 20 am Tag. Das grundlegende Problem beim Nachflug !

 

Da kann man nun unendlich viele weitere Beispiele nennen.

 

Das sind Grundlagen der Ökonomie und die sind in diesem Fall sehr gut anwendbar. Thommy1808 mag sich gut in Physik auskennen, aber jeder hat nunmal seine Schwerpunkte:

[Tommy1808]

Oder auf Flughäfen übertragen: wenn an einem Airport 500 Flüge am Tag rausgehen, sind 50 weitere Flüge eine geringere Belastung als wenn ich an einem bisher ruhigen Ort 50 neue Flüge starte.

 

das ist gleich ein mal aus zweierlei Gründen falsch:

1. Die Gefahr einer Höhrschadens ist proportional zur Zahl der Lärmereignisse. Bei einer Erhöhung von 500 auf 550 sind genau so viele zusätzliche Hörschäden zu erwarten wie bei einer Änderung von 0 auf 50.

2. Die nicht auf das Gehör bezogenen Gesundheitsschäden, Imunsystem, Herz etc, hängen im wesentlichen vom äquivalenten Dauerschallpegel ab. Das fängt so bei 65 dB(A) an. Das heißt das eine Veränderung von 500 auf 550 Flüge u.U. (nah genug am Flughafen) eine 10% Erhöhung der Krankheitsrisiken mit sich bringt, von 0 auf 50 Flüge allerdings, insbesondere in einer eher ruhigeren Ecke, überhaupt keine gesundheitlichen Folgen zu befürchten sind da der äquivalenten Dauerschallpegel dann deutlich unter 65dB(A) bleibt.

 

Die gefühlte Störung die Du meinst findet auf einer höheren Bewustseinsebene statt und ist für staatliche Regelung damit irrelevant, da die gesundheitliche Beeinträchtigung der eh Gestörten definitv höher zu bewerten ist der "Wohlfühlfaktor" der Ungestörten.

 

Das kann man übrigens auch auf die Tageszeiten beziehen. Den meisten Menschen werden 5 Flüge in der Nacht mehr ausmachen als 20 am Tag. Das grundlegende Problem beim Nachflug !

 

Das kann man in der Tat. Bleibt der Schall unterhalb der Aufwachschwelle sind bei den typischen Einwirkzeiten eines Überfluges (~20 Sekunden) runde 40 Lärmereignisse pro Nacht pysiologisch folgenlos. Da der Weltluftverkehr ohne Nachtstarts und Lanndungen nicht darstellbar ist, ist es unter Gesichtspunkten der Volksgesundheit also zu befürworten Nachtflüge auf möglichst viele Flughäfen zu verteilen.

 

Gruß

Thomas

[aaspere]

Ich möchte doch mal versuchen, unser eigentliches Thema "Nachtflugverbot" wieder in den Vordergrund zu setzen, wenngleich es schon interesant war, die Ausflüge in Welt der Bahn und des ÖPNV mitzuerleben.

In #3 in diesem Thread hatte ich erläutert, wie die Regelung in BRE ausschaut. Nun haben wir in Bremen seit dem 6.9.2011 einen sogenannten "Online-Service Fluglärm" des Senators für Umwelt, Bau und Verkehr, siehe hier: http://www.umwelt.bremen.de/de/detail.php?...n179.c.10430.de,

in dem alle Beschwerden und die Antworten der Behörde öffentlich einsehbar sind.

Es sind bis zum 6.10.2011 insgesamt 66 Beschwerden (nur die grünen) eingegangen und beantwortet worden. 3 Beschwerden waren "off-topic". Von den verbleibenden 63 Beschwerden (die meisten richteten sich gegen sogenannte Nachtflüge) war nur eine einzige Beschwerde offensichtlich soweit begründet, daß die Behörde ein Ordnungswidrigkeitenverfahren einleitete, dessen Ergebnis nicht bekannt ist. Alle anderen Beschwerden betrafen Flüge, die nach der Betriebszeitenregelung vom BRE incl. der Home-Carrier-Regelung rechtens waren, wie z.B. Medicals, Ambulanzflüge, An- und Abflugrouten, usw.

So schön das ist, ein System zu haben, was öffentlich einsehbar ist, so muß man sich aber fragen, wie es um die Grundlagenkenntnisse der Beschwerdeführer bestellt ist. Die Betriebszeitenregelung ist auch öffentlich einsehbar, und es sind fast alles Beschwerdeführer aus dem Dunstkreis der organisierten Fluglärmgegner (VSF). Wenn z.B. die Behörde bei fünf Beschwerden darauf verweisen muß, daß die RWY nun mal in Ost-West-Ausrichtung besteht, dann rächt sich da eben für manche, daß sie beim Bau oder Kauf ihres Eigenheimes nicht an den Flughafen gedacht haben. Bestes Beispiel dafür ist die "Schwäbisch-Hall-Siedlung" in Stuhr, die ich vorher schon erwähnte. Wenn der Wind aus Osten bläst, dann landen eben die Home-Carrier zwischen 22.30 und spätestens 24.00 Uhr über diese Siedlung. Natürlich stört das, ist aber nicht zu ändern.

 

[Spie10]

das ist gleich ein mal aus zweierlei Gründen falsch:

1. Die Gefahr einer Höhrschadens ist proportional zur Zahl der Lärmereignisse. Bei einer Erhöhung von 500 auf 550 sind genau so viele zusätzliche Hörschäden zu erwarten wie bei einer Änderung von 0 auf 50.

2. Die nicht auf das Gehör bezogenen Gesundheitsschäden, Imunsystem, Herz etc, hängen im wesentlichen vom äquivalenten Dauerschallpegel ab. Das fängt so bei 65 dB(A) an. Das heißt das eine Veränderung von 500 auf 550 Flüge u.U. (nah genug am Flughafen) eine 10% Erhöhung der Krankheitsrisiken mit sich bringt, von 0 auf 50 Flüge allerdings, insbesondere in einer eher ruhigeren Ecke, überhaupt keine gesundheitlichen Folgen zu befürchten sind da der äquivalenten Dauerschallpegel dann deutlich unter 65dB(A) bleibt.

 

Die gefühlte Störung die Du meinst findet auf einer höheren Bewustseinsebene statt und ist für staatliche Regelung damit irrelevant, da die gesundheitliche Beeinträchtigung der eh Gestörten definitv höher zu bewerten ist der "Wohlfühlfaktor" der Ungestörten.

 

Das kann man in der Tat. Bleibt der Schall unterhalb der Aufwachschwelle sind bei den typischen Einwirkzeiten eines Überfluges (~20 Sekunden) runde 40 Lärmereignisse pro Nacht pysiologisch folgenlos. Da der Weltluftverkehr ohne Nachtstarts und Lanndungen nicht darstellbar ist, ist es unter Gesichtspunkten der Volksgesundheit also zu befürworten Nachtflüge auf möglichst viele Flughäfen zu verteilen.

 

Dann ist aber der äquivalente Dauerschalpegel als Maßstab fragwürdig. Oder wieder ein Beispiel aus einem anderen Bereich: ich habe lieber zwei Füße in 40 Grad warmem Wasser als einen in 0 Grad und einen in 80 Grad heißen Wasser, obwohl das beides mal die gleiche Durschnittstemperatur ist.

 

Weiterhin sprichts Du von der Aufwachschwelle. Zumindest hier in DTM haben viele Menschen keinen Anspruch auf Lärmschutzfenster obwohl Sie von Fliegern aufgeweckt werden. Mich weckt eher ein startender Flieger (in 4km Entfernung vom Flughafen) als der Bus, der direkt vor unserer Haustür vorbei fährt.

 

[Tommy1808]

Dann ist aber der äquivalente Dauerschalpegel als Maßstab fragwürdig.

 

Der Maßstab ist genau deshlab nicht fragwürdig, weil es genau der Maßstab ist der für die pysiologische Wirkung relevant ist.

 

Oder wieder ein Beispiel aus einem anderen Bereich: ich habe lieber zwei Füße in 40 Grad warmem Wasser als einen in 0 Grad und einen in 80 Grad heißen Wasser, obwohl das beides mal die gleiche Durschnittstemperatur ist.

 

Das Beispiel ist gleich aus drei Gründen schlecht gewählt.

1. gelten für Verbrennungen andere pysiologische Maßstäbe als für Gesundheitsschäden durch Lärm.

2. Ist die pyhsikalische Bezugsgröße bei einem Fuß nährungsweise jedes Stück Hautoberfläche für sich. Wobei sich über den Wärmeleitwert von Haut sicherlich bestimmen lässt wie groß ein Hautareal sein muss um sinnvoll eine Durchschnittstemperatur zu bilden.

3. Eine Durchschnittstemperatur ist etwas anderes als eine äquivalente Durchschnittstemperatur. In deinem Beispiel dürfte die äquivalente Durchschnittstemperatur in einem Bereich von 45°C +/- ein bisschen liegen. Also grade so hoch das Du dich sicher verbrennst. Im 80°C Eimer halt prakisch sofort, im 0°C Eimer dauert es etwas länger bis Verbrennungen sehr pysiologisch sehr ähnliche Erfrierungen auftreten. Bei auf Dauer 45°C warmen Wasser würdest Du Dich auch verbrennen.

 

Aber der Ansatz zur Verdeutlichung ist gar nicht mal so schlecht. Spritz Dir aus dem 80°C heissen Eimer Wasser auf die Hand, das dort mit 65°C ankommt, hast du gute Chancen keine einzige Verbrennung zu haben selbst wenn dir das hunderte mal am Tag passiert. Tauchst Du Deine Hand jedoch in 65°C warmes Wasser ein, kannst Du vermutlich nicht einmal bis 10 zählen bevor Du Dich verbrannt hast. Im ersten Beispiel ist die äquivalente Durchschnittstemperatur halt unter 45°C, im zweiten Fall eben genau 65°C.

 

Mich weckt eher ein startender Flieger (in 4km Entfernung vom Flughafen) als der Bus, der direkt vor unserer Haustür vorbei fährt.

 

Das ist dann eher ein psychologische Problem da der Bus vor der Haustüre definitv lauter sein wird. Ich hatte mal einen Nachbarn der bei jedem anfahrenden Bus wach wurde....

 

Gruß

Thomas

 

 

Es sind bis zum 6.10.2011 insgesamt 66 Beschwerden (nur die grünen) eingegangen und beantwortet worden.

 

Teilweise ganz großes Tennis ala "Ambulanzflüge sehe ich ja ein und habe ich ja gar nichts gegen, aber vier mal pro Nacht?"

 

Nicht das die Auskunft Ambulanzflug gereicht hätte, nö... man zieht dann auch noch los und befragt die Krankenhäuser der Stadt ob das denn Not tut...

 

Gruß

Thomas

 

[aaspere]

Teilweise ganz großes Tennis ala "Ambulanzflüge sehe ich ja ein und habe ich ja gar nichts gegen, aber vier mal pro Nacht?"

 

Nicht das die Auskunft Ambulanzflug gereicht hätte, nö... man zieht dann auch noch los und befragt die Krankenhäuser der Stadt ob das denn Not tut...

 

Gruß

Thomas

Vier Ambulanzflüge sind 2 Landungen und 2 Starts. Bei Organtransporten nichts ungewöhnliches. Szenario: Organspender stirbt mitten in der Nacht. Das Herz geht nach München und die Nieren gehen nach Köln.

 

Wo hast Du das her, daß die Beschwerdeführer in den Krankenhäusern nachgefragt haben? Diese Information habe ich nicht.

 

[Tommy1808]

Diese Information habe ich nicht.

 

ZITAT(Registriernummer:

15072 @ 1.10.2011)

Unsere eigene Recherche ergab, dass die Klinken gar kein zusätzliches Personal haben, um mitten in der Nacht Transporte durchzuführen.

 

Gruß

Thomas

[aaspere]

@ Tommy1808

Sorry, das ist mir zu kryptisch. Mit dem Zitat kann ich nichts anfangen. Kannst Du etwas deutlicher werden?

Wenn z.B. ein Unfallopfer mitten in der Nacht eingeliefert wird und auf dem OP-Tisch verstirbt, braucht es für den Transport von Organen kein Krankenhauspersonal. Für den Transport zum Flughafen sind andere Einrichtungen zuständig.

[Tommy1808]

@ Tommy1808

Sorry, das ist mir zu kryptisch. Mit dem Zitat kann ich nichts anfangen.

 

..und da schreib ich schon extra die Reg-Nummer mit rein.... ;-)

 

http://www.umwelt.bremen.de/de/detail.php?...tte+ausw%E4hlen

 

[aaspere]

O je, Asche auf mein weises Haupt. Ich hatte die Reg.-Nr. nicht mit dem System verbunden. Und den entsprechenden und von Dir zitierten Satz nicht mehr präsent. Das aber auch deshalb, weil er unzutreffend ist. Ich habe das ja in meinem letzten Beitrag erläutert.

[Tommy1808]

O je, Asche auf mein weises Haupt. Ich hatte die Reg.-Nr. nicht mit dem System verbunden. Und den entsprechenden und von Dir zitierten Satz nicht mehr präsent. Das aber auch deshalb, weil er unzutreffend ist. Ich habe das ja in meinem letzten Beitrag erläutert.

 

Ich finde das schon stark das die "Feindschaft" so ausgeprägt ist das erst mal geprüft wird ob das denn auch stimmt was die Behörde da von sich gibt, wie z.B. auch mit dem Ryanair Medical "aber der flog ja gar nicht nach xy, sondern weiter nach Hahn".... also ob das bei einer Ladung wg. eine medizinischen Notfalls überhaupt irgendeine Rolle spielen würde wohin der Flug eigentlich sollte....

 

Gruß

Thomas

 

[chris2908]

Ich finde das schon stark das die "Feindschaft" so ausgeprägt ist das erst mal geprüft wird ob das denn auch stimmt was die Behörde da von sich gibt, wie z.B. auch mit dem Ryanair Medical "aber der flog ja gar nicht nach xy, sondern weiter nach Hahn".... also ob das bei einer Ladung wg. eine medizinischen Notfalls überhaupt irgendeine Rolle spielen würde wohin der Flug eigentlich sollte....

 

Gruß

Thomas

 

 

Und genau das sind diese Personen, die an den lauen Sommerabenden am See sitzen.... *würg*

[5X-FX]

Warum will sich eigentlich Raumsauer gegen ein von der NRW beschlossenen

Nachtflugbeschraenkung fuer Paxflieger in CGN wehren und diese widersprechen?

Werden dann später die Gerichte zugunsten von Rot Grün entscheiden

oder eher die 2030 Regelung bestaetigen?

Ist diese Genehmigung eigentlich rechtlich sattelfest. Im Netz

Lese ich dazu widersprüchliche Ausagen.

 

[gerri]

Warum will sich eigentlich Raumsauer gegen ein von der NRW beschlossenen

Nachtflugbeschraenkung fuer Paxflieger in CGN wehren und diese widersprechen?

Werden dann später die Gerichte zugunsten von Rot Grün entscheiden

oder eher die 2030 Regelung bestaetigen?

Ist diese Genehmigung eigentlich rechtlich sattelfest. Im Netz

Lese ich dazu widersprüchliche Ausagen.

 

In der Tat, die getätigten Aussagen sind sehr widersprüchlich.

Fakt ist, dass sich die Grünen vor der Landtagswahl sehr moderat verhielten, sie wollten das Wahlergebnis wohl nicht gefährden.

Nach dem Wahlsieg von Rot/Grün stand dieses Thema ganz oben auf der Agenda, zumal jetzt mit Steuergeldern geklärt werden kann, ob die 2030-Regelung rechtens ist.

Und wie man die Grünen kennt, werden sie alle Möglichkeiten ausnutzen- und sei es der Gang bis zum EU-Gerichtshof- um ihre Philosophie durchzusetzen.

Nach dem bisherigen Kenntnisstand gilt nach wie vor die 2030-Regelung.

[jet]

Eine Frage, was genau ist denn die 2030-Regelung? Was besagt sie?

[locodtm]

Beinhaltet sie nicht einfach die Erlaubnis, dass der Flughafen bis 2030 in der Nacht Personen- und Frachtflüge durchführen darf?

[5X-FX]

Beinhaltet sie nicht einfach die Erlaubnis, dass der Flughafen bis 2030 in der Nacht Personen- und Frachtflüge durchführen darf?

 

Soweit ich weiss gilt diese Regelung sowohl für die Pax- also auch für die Cargosparte.

Frage ist nur wie das Gericht das sieht.

Und ob man die Genehmigungsfrage mit der in FRA oder seinerseits in LEJ bswp.

vergleichen kann wo Neubauten(FRA) bzw. neue Airlines (DHL)

mit im Raum stehen bzw. standen.

 

[motobyce]

edit: Alles in Großschrift geht nicht

[bwbollek]

Den europäischen Fluggesellschaften droht parallel zum umstrittenen Emissionshandel neues Ungemach aus Brüssel. EU-Verkehrskommissar Siim Kallas will den zulässigen Höchstwert für Fluglärm deutlich verschärfen. Das geht aus einem Gesetzentwurf hervor, den er voraussichtlich Ende November vorlegen will. Dieser würde das geltende Gesetz über lärmbedingte Betriebsbeschränkungen auf europäischen Flughäfen ersetzen. Der Entwurf liegt der FTD vor.

EU will lärmende Flugzeuge verbannen