Das leidige Thema Nachtflugverbot

[Spie10]

Richtig, madda. Und in einigen Fällen ist es bestimmt sinnvoll, die Schieneninfrastruktur wieder in Betrieb zu nehmen. Das sehe ich positiv. Ich wollte auch nur sagen, dass es kein Tabu sein darf, darüber nachzudenken, einzelne Flughäfen zu schließen. Zumal sich diese teilweise auch in Kommunen befinden, die finanziell aus dem letzten Loch pfeifen und in denen es gleichzeitig kaputte Straßen gibt und Schulen, wo es durch die Dächer tropft.

Schauen wir mal, was 2013 in Lübeck passiert...

[madda]

Richtig, madda. Und in einigen Fällen ist es bestimmt sinnvoll, die Schieneninfrastruktur wieder in Betrieb zu nehmen. Das sehe ich positiv. Ich wollte auch nur sagen, dass es kein Tabu sein darf, darüber nachzudenken, einzelne Flughäfen zu schließen. Zumal sich diese teilweise auch in Kommunen befinden, die finanziell aus dem letzten Loch pfeifen und in denen es gleichzeitig kaputte Straßen gibt und Schulen, wo es durch die Dächer tropft.

Schauen wir mal, was 2013 in Lübeck passiert...

 

Ja. Richtig ist es schon. Aber wie man an der Bahn sieht, hat die DB damals die Strecken zugemacht, weil sie sie für nicht wirtschaftlich hielt und jetzt fahren andere Betreibergesellschaften auf den Strecken sehr profitabel.

Der Fisch fängt halt immer vom Kopf an zu stinken.

Also sollte man sich auch mal bei den Flughäfen, die nicht profitabel laufen fragen, ob es wirklich nur an der Luftverkehrsabgabe oder sonstigem liegt. Oft gibt es ja nicht nur einen Grund für Miese.

[Gast SA261]

Und doch, es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen Fluglärm und anderem Lärm, sei es tags oder nachts. Fluglärm kommt von oben und die technischen Möglichkeiten, ihn zu begrenzen sind im Vergleich mit Bahnlärm oder Strassenlärm stark begrenzt. Du kannst an einer stark befahrenen Haupstraße wohnen und Dein Schlafzimmer geht nach hinten raus und Du kannst ruhig schlafen. Sorry, aber wenn Du diesen gravierenden Unterschied zwischen Fluglärm und anderem Verkehrslärm nicht anerkennen willst, dann weiß ich auch nicht weiter.

Gruß

Also den einzigen Unterschied zwischen Flug- Bahn- und Strassenlärm sehe ich darin, dass Bahnlärm komischerweise die Palästinenserschal-Träger nicht stört, zumindest wenn sie ihn nicht selber ertragen müssen.

 

Anwohnern von viel befahreren Bahnstrecken wie dem Mittelrheintal zu sagen, sie könnten ja das Schlafzimmer wechseln, ist eine nicht mehr zu überbietende Frechheit.

 

 

[Spie10]

Ja. Richtig ist es schon. Aber wie man an der Bahn sieht, hat die DB damals die Strecken zugemacht, weil sie sie für nicht wirtschaftlich hielt und jetzt fahren andere Betreibergesellschaften auf den Strecken sehr profitabel.

Der Fisch fängt halt immer vom Kopf an zu stinken.

Also sollte man sich auch mal bei den Flughäfen, die nicht profitabel laufen fragen, ob es wirklich nur an der Luftverkehrsabgabe oder sonstigem liegt. Oft gibt es ja nicht nur einen Grund für Miese.

 

Das war letztendlich nicht die Bahn sondern die Bundesrepublik Deutschland als Eigentümer und die damalige Verkehrspolitik.

Und es gibt so einige Flughäfen, die die Schuld an der Misere überall suchen, nur nicht bei sich selbst.

Wenn immer wieder Flughäfen auf die Geschäftsgebaren z.B. der Ryanair hereinfallen, fehlt mir das Verständnis.

 

 

Also den einzigen Unterschied zwischen Flug- Bahn- und Strassenlärm sehe ich darin, dass Bahnlärm komischerweise die Palästinenserschal-Träger nicht stört, zumindest wenn sie ihn nicht selber ertragen müssen.

 

Anwohnern von viel befahreren Bahnstrecken wie dem Mittelrheintal zu sagen, sie könnten ja das Schlafzimmer wechseln, ist eine nicht mehr zu überbietende Frechheit.

 

Kannst Du auch sachliche Beiträge schreiben?

Habe ich den Anwohnern im Mittelrheintal gesagt, Sie sollen das Schlafzimmer wechseln? Nein habe ich nicht! Also unterlasse doch einfach mal Deine Unterstellungen. In diesem Forum gibt es auch andere Teilnehmer, die eine andere Meinung als ich haben, die diese aber auf eine sachliche Art äußern. Davon bist Du leider weit entfernt!

[Tommy1808]

Ich hatte bereits an anderer Stelle gesagt, dass zusätzliche Bahnfahrer nicht unbedingt den Einsatz eines zusätzlichen Zuges erforderlich machen.

 

Was zum einen argumentativ Quatsch ist, zusätzliche Fahrgäste brauchen immer zusätzlich Kapazität. Führt eine Verlagerung von Verkehr auf die Schiene nicht sofort zu zusätzlichen Zügen, führ sie trotzdem dazu das zusätzliche Züge früher angeboten werden als es sonst der Fall gewesen wäre. Und zum anderen ist das in diesem speziellen Fall auch herzlich egal, selbst wenn die Passagiere lautlos zum Düsseldorfer Flughafen kämen, würde der dort entstehende Fluglärm trotzdem mehr Leute betreffen als in Dortmund.

 

Um Deine These zu belegen, bräuchtest Du ein ziemlich komplexes Verkehrsmodell, dass zusätzlich berechnet, wieviele Einwohner wieviel zusätzlichem Schall ausgeliefert sind. Außerdem müßtest Du quasi den "Grenzschall" berechnen. Z.B. welche zusätzliche Schallbelastung ensteht auf einer Autobahn mit x Kfz/Stunde wenn y zusätzliche Kfz fahren. Ein solches Modell ist Utopie. Und da kannst Du mir ruhig glauben, dass ich mich in diesem Bereich sehr gut auskenne.

 

Aha, weil es zu kompliziert ist den zusätzlichen Lärm genau zu quantifizieren definieren wir also einfach mal das er vernachlässigbar ist? Interessanter Ansatz. Die insgesamt emittierte Schallenergie entwickelt sich proportional zu der Zahl der PKWs auf einer Straße.

 

Ich habe auch nicht angezweifelt, dass der Luftverkehr wächst. Das heißt aber noch lange nicht, dass es für jeden Verkehsflughafen einen tatsächlichen Bedarf gibt. Der Bahnverkehr wächst auch, trotzdem werden Strecken stillgelegt.

 

Du willst es nicht verstehen, oder? Ich habe nie behautet das es für jeden Flughafen für sich einen Bedarf gibt, sondern lediglich das ein "fehlender" Flughafen zu einer zunehmenden Ungleichverteilung des Fluglärms führt. Oder plakativ formuliert: Da die Stadt Emden keinen eigenen Verkehrsflughafen hat, müssen die Emdener also die Bremer, Münsteraner etc. pp. mit dem Lärm der vielleicht 500 bis 1000 Flügen belästigen die sie so im Jahr nachfragen. Hätte Bremen einen entsprechenden Flughafen wäre Emden International zwar mit Sicherheit defizitär, die 3/7 PMI, 2/7 AYT und 2/7 TFS Flüge würden die umliegenden Flughäfen trotzdem um einen täglichen Flug erleichtern.

 

Und doch, es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen Fluglärm und anderem Lärm, sei es tags oder nachts. Fluglärm kommt von oben und die technischen Möglichkeiten, ihn zu begrenzen sind im Vergleich mit Bahnlärm oder Strassenlärm stark begrenzt. Du kannst an einer stark befahrenen Haupstraße wohnen und Dein Schlafzimmer geht nach hinten raus und Du kannst ruhig schlafen. Sorry, aber wenn Du diesen gravierenden Unterschied zwischen Fluglärm und anderem Verkehrslärm nicht anerkennen willst, dann weiß ich auch nicht weiter.

 

Der Bausubstanz eines Hauses ist es völlig egal von wo Lärm kommt und die Möglichkeit sich der Lärmquelle einfach abzuwenden besteht auch längst nicht immer, z.B. in WGs oder auch mit Straße vor und Bahnstrecke hinter dem Haus. Darüber hinaus hat Lärm aus der Luft einen großen Vorteil vor Lärm am Boden, er gibt keinen Körperschall. Wie auch immer, moderne Schallschutzverglasung erreicht Dämpfungswerte bis an die 50db/a, damit ist es auch in der Einflugschneise kurz vor der Schwelle noch ruhig. Und auch Fenster der noch besseren SSK 6 sind heute bezahlbar und in Relation zu den Gesamtkosten eines Hauses Kleinkram.

Damit kommt man wieder zum Anfang zurück: würde man den vorgeschriebenen Schallschutz für Wohnräume auch nur um 10db erhöhen wäre damit mehr erreicht als mit allen Flugverboten. Das könnte z.B. über die KfW geregelt werden, und jeder der Lärm "erzeugt" muss halt in den passenden Fond einzahlen. Wenn ein Flughafen Schallschutz zahlen muss, hält der ja nicht selektiv Fluglärm draußen, sondern auch allen anderen. Wieso sollten sich Autohersteller, Speditionen, Busunternehmen etc daran nicht beteiligen müssen?

 

Gruß

Thomas

[Spie10]

Was zum einen argumentativ Quatsch ist, zusätzliche Fahrgäste brauchen immer zusätzlich Kapazität. Führt eine Verlagerung von Verkehr auf die Schiene nicht sofort zu zusätzlichen Zügen, führ sie trotzdem dazu das zusätzliche Züge früher angeboten werden als es sonst der Fall gewesen wäre. Und zum anderen ist das in diesem speziellen Fall auch herzlich egal, selbst wenn die Passagiere lautlos zum Düsseldorfer Flughafen kämen, würde der dort entstehende Fluglärm trotzdem mehr Leute betreffen als in Dortmund.

würden die umliegenden Flughäfen trotzdem um einen täglichen Flug erleichtern.

 

Nein, das ist kein Quatsch. Wenn Du weißt, wie der ÖPNV organisiert ist, weißt Du auch, dass ein entfallener Flieger nicht den Einsatz eines zusätzlichen Zuges bewirkt.

Und den induzierten Verkehr hast Du immer noch nicht berücksichtigt.

 

 

Aha, weil es zu kompliziert ist den zusätzlichen Lärm genau zu quantifizieren definieren wir also einfach mal das er vernachlässigbar ist? Interessanter Ansatz. Die insgesamt emittierte Schallenergie entwickelt sich proportional zu der Zahl der PKWs auf einer Straße.

 

Denk noch mal darüber nach, wer hier zuerst welche These aufgestellt hat. Du hattes behauptet, durch den Entfall eines Fliegers würde der gleiche Lärm woanders entstehen. Diese These kannst weder Du noch irgendein Verkehrswissenschaftler dieser Erde seriös belegen.

 

[Gast SA261]

Kannst Du auch sachliche Beiträge schreiben?

Habe ich den Anwohnern im Mittelrheintal gesagt, Sie sollen das Schlafzimmer wechseln? Nein habe ich nicht! Also unterlasse doch einfach mal Deine Unterstellungen. In diesem Forum gibt es auch andere Teilnehmer, die eine andere Meinung als ich haben, die diese aber auf eine sachliche Art äußern. Davon bist Du leider weit entfernt!

Doch, genau das hast du mit der Differenzierung zwischen Fluglärm und Bahn/Strassenlärm zum Ausdruck gebracht, wenn du sagtst, dass man bei Bahn und Strassenlärm ja das Schlafzimmer verlegen könnte.

 

Auch deine wiederholten dumpfen Beleidigungen ändern daran nichts!

 

 

[Spie10]

Du willst es nicht verstehen, oder? Ich habe nie behautet das es für jeden Flughafen für sich einen Bedarf gibt, sondern lediglich das ein "fehlender" Flughafen zu einer zunehmenden Ungleichverteilung des Fluglärms führt. Oder plakativ formuliert: Da die Stadt Emden keinen eigenen Verkehrsflughafen hat, müssen die Emdener also die Bremer, Münsteraner etc. pp. mit dem Lärm der vielleicht 500 bis 1000 Flügen belästigen die sie so im Jahr nachfragen. Hätte Bremen einen entsprechenden Flughafen wäre Emden International zwar mit Sicherheit defizitär, die 3/7 PMI, 2/7 AYT und 2/7 TFS Flüge würden die umliegenden Flughäfen trotzdem um einen täglichen Flug erleichtern.

 

Welche Flughäfen müssen denn entlastet werden? Bestimmt nicht Paderborn und Erfurt von Kassel oder?

 

DTM, PAD und FMO entlasten sich nicht, die bekriegen sich eher.

 

 

 

Doch, genau das hast du mit der Differenzierung zwischen Fluglärm und Bahn/Strassenlärm zum Ausdruck gebracht, wenn du sagtst, dass man bei Bahn und Strassenlärm ja das Schlafzimmer verlegen könnte.

 

Auch deine wiederholten dumpfen Beleidigungen ändern daran nichts!

 

Sag mal, liest Du überhaupt meine Beiträge?? Ich habe ein Beispiel für Straßenlärm gebracht, ich habe N I C H T behauptet, " dass man bei Bahn und Strassenlärm ja das Schlafzimmer verlegen könnte"

Und beleidigt habe ich Dich schon gar nicht.

Lies doch einfach mal Wort für Wort die Beiträge, und interpretiere nicht ständig irgendwas rein! Und lass doch mal die Atomkraft, die Grünen und irgendwelche Palistinensertücher weg.

[HAJ-09L]

Ausserdem braucht Rot-Grün aus Dum**orf die Freigabe von Herrn Ramsauer um CGN nachts zu sperren

und der hat schon verlauten lassen das CGN auch nachts für Paxe geöffnet bleibt.

 

Unabhängig von den Einlassungen des Herrn Ramsauers sehe ich bei Deiner Aussage Korrektur- bzw. Ergänzungsbedarf:

Vgl. §6 Abs. 4 Satz 2 LuftVG i.V.m. §10 Abs. 1 Satz LuftVG sowie §39 Abs. 1 LuftVZO.

[gabro]

Ich finde es aus beiden Positionen heraus schwierig als nicht-Betroffener zu argumentieren. Letztlich gibt es bei Verkehrsprojekten aber immer Anwohner die, unabhängig von ihren sonstigen politischen Überzeugungen, benachteiligt werden. Deren Widerstand wird ebenso bei jedem künftigen Infrastrukturprojekt sicher sein. Und auf ihre Seite schlagen sich dann politisch motivierte Unterstützer. Und genau hier wird die Sache verworren.

[Tommy1808]

Nein, das ist kein Quatsch. Wenn Du weißt, wie der ÖPNV organisiert ist, weißt Du auch, dass ein entfallener Flieger nicht den Einsatz eines zusätzlichen Zuges bewirkt.

 

aha... die These lautet jetzt also "der ÖPNV agiert völlig abgekoppelt vom Bedarf". ... Zuglärm ist also egal, da die Züge eh fahren und ein paar 10.000 zusätzliche Passagiere Passagiere niemals irgendwelche zusätzlichen ÖPNV Angebote nach sich ziehen werden. Ist klar....

 

Und den induzierten Verkehr hast Du immer noch nicht berücksichtigt.

 

warum auch? Durch Preis kann ich vielleicht Nachfrage erzeugen, ob ich zum Flughafen 50 oder 100km Anreise habe dürfte vernachlässigbar sein. Sonst wäre Ryanair längt insolvent.

 

Denk noch mal darüber nach, wer hier zuerst welche These aufgestellt hat. Du hattes behauptet, durch den Entfall eines Fliegers würde der gleiche Lärm woanders entstehen. Diese These kannst weder Du noch irgendein Verkehrswissenschaftler dieser Erde seriös belegen.

 

Würde der Dortmunder Flughafen schließen würden die Dortmunder natürlich wieder in Balkonien Urlaub machen und auf gar keinen Fall von einem anderen Flughafen aus in den Urlaub starten. Wenn Du eine Studie aufbieten kannst die belegt das die relative Nähe eines Flughafens ursächlich für einen großen Teil des dortigen Luftverkehrs ist, dann her damit.

Die These habe ich dir im übrigen schon belegt. Der Luftverkehr wächst im langfristigen Mittel gleichmäßig, völlig unabhängig davon wie sich einzelne Flughäfen entwickelt. Folgerichtig ist es mathematisch zwingend das ein an A wegfallendes Angebot an irgendeinem B zu einem entsprechende zusätzlichen Angebot führt. Dafür braucht es keinen Verkehrswissenschaftler, fundierte Mathe-Grundkenntnisse reichen.

 

Welche Flughäfen müssen denn entlastet werden? Bestimmt nicht Paderborn und Erfurt von Kassel oder?

 

DTM, PAD und FMO entlasten sich nicht, die bekriegen sich eher.

 

Wer redet denn davon das irgendwelche Flughäfen entlastet werden müssen? Wenn DTM, PAD und FMO sich gegenseitig die Verkehre wegschnappen dann mag das am Ende des Tages alle drei Flughäfen in die roten Zahlen treiben, aber trotzdem verteilt sich der Lärm dann an drei Standorten statt konzentriert an einem zu entstehen.

 

Gruß

Thomas

 

[Spie10]

aha... die These lautet jetzt also "der ÖPNV agiert völlig abgekoppelt vom Bedarf". ... Zuglärm ist also egal, da die Züge eh fahren und ein paar 10.000 zusätzliche Passagiere Passagiere niemals irgendwelche zusätzlichen ÖPNV Angebote nach sich ziehen werden. Ist klar....

 

Die These, die Du mir in den Mund legst, habe ich nicht aufgestellt. Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass die Aufgabenträger einzelne Züge nachbestellen, wenn in DTM oder sonstwo ein Flieger verlegt wird. Im ÖPNV werden im Regelfall komplette Taktsysteme bestellt. Außerdem besteht ja die Möglichkeit, Züge zu verlängern, was sich auf die Lärmemmission kaum auswirkt. Weiterhin wohnen ja nicht alle Passagiere direkt am Flughafen sondern verteilen sich über einen gewissen Einzugsbreich, so dass sich auch nicht alle in Dortmund in den Zug setzen und dann nach Düsseldorf fahren

 

warum auch? Durch Preis kann ich vielleicht Nachfrage erzeugen, ob ich zum Flughafen 50 oder 100km Anreise habe dürfte vernachlässigbar sein. Sonst wäre Ryanair längt insolvent.

 

Gruß

Thomas

 

O.k. Das sind dann in meinen Augen künstlich generierte Verkehre, solange die Flughäfen draufzahlen. Keine echte Nachfrage.

 

Würde der Dortmunder Flughafen schließen würden die Dortmunder natürlich wieder in Balkonien Urlaub machen und auf gar keinen Fall von einem anderen Flughafen aus in den Urlaub starten. Wenn Du eine Studie aufbieten kannst die belegt das die relative Nähe eines Flughafens ursächlich für einen großen Teil des dortigen Luftverkehrs ist, dann her damit.

Die These habe ich dir im übrigen schon belegt. Der Luftverkehr wächst im langfristigen Mittel gleichmäßig, völlig unabhängig davon wie sich einzelne Flughäfen entwickelt. Folgerichtig ist es mathematisch zwingend das ein an A wegfallendes Angebot an irgendeinem B zu einem entsprechende zusätzlichen Angebot führt. Dafür braucht es keinen Verkehrswissenschaftler, fundierte Mathe-Grundkenntnisse reichen.

 

Gruß

Thomas

 

Hab ich schon wieder nicht behauptet (dass die Dortmunder dann zuhause bleiben). Solange der Dortmunder Aiport aber wegen seiner Gebührenstruktur jedes Jahr 20 Mio Defizit schreibt, behaupte ich, dass ein Teil des Verkehres künstlich erzeugt ist.

Deine Mathe-Grundkenntnissse reichen leider nicht, wenn es um eine solch komplexe Fragestellung geht. Und Deine These gilt dann erst recht nicht, wenn wir an Flughäfen völlig unterschiedliche Gebührenstrukturen haben. Und selbst wenn Deine These auf eine absolute Passagierzahl bezogen stimmen würde, muss die Zahl der Flugbewegungen nicht unbedingt proportional steigen. Schließlich gibt es ja auch unterschiedlich großes Fluggerät.

 

Wer redet denn davon das irgendwelche Flughäfen entlastet werden müssen? Wenn DTM, PAD und FMO sich gegenseitig die Verkehre wegschnappen dann mag das am Ende des Tages alle drei Flughäfen in die roten Zahlen treiben, aber trotzdem verteilt sich der Lärm dann an drei Standorten statt konzentriert an einem zu entstehen.

 

Tja, da wären wir bei der Frage, ob sich der Lärm wirklich verteilt. Was ist denn, wenn z.B. ein Flughafen in einem dicht besiedelten Gebiet schließt und sich auf zwei Flughäfen in schwach besiedeltem Gebiet verteilt. Dann haben wir nämlich im Endeffekt weniger Betroffene. Wie schon mehrfach gesagt: das Thema ist deutlich komplexer als Du es darstellst.

[Tommy1808]

Die These, die Du mir in den Mund legst, habe ich nicht aufgestellt. Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass die Aufgabenträger einzelne Züge nachbestellen, wenn in DTM oder sonstwo ein Flieger verlegt wird. Im ÖPNV werden im Regelfall komplette Taktsysteme bestellt.

 

Da hätte vielleicht ein valides Argument werden können, wenn ich darauf nicht schon längst eingegangen wäre.

 

Außerdem besteht ja die Möglichkeit, Züge zu verlängern,

 

Die Möglichkeit besteht in der Regel nicht. Oder glaubst Du die ganzen Nahverkehrsdoppelstock Züge fahren wegen der besseren Aussicht? Die fahren weil die Bahnsteige an einigen angefahrenen Bahnhöfen keine längen Züge aufnehmen können.

 

was sich auf die Lärmemmission kaum auswirkt.

 

4 Triebwagen emittieren ~33% mehr Schallenergie als drei. Der Spitzenschalldruck erhöht sich zwar, wenn überhaupt, nur minimal, die Dauer der Lärmemmission ist jedoch proportional zur Zuglänge.

 

Weiterhin wohnen ja nicht alle Passagiere direkt am Flughafen sondern verteilen sich über einen gewissen Einzugsbreich, so dass sich auch nicht alle in Dortmund in den Zug setzen und dann nach Düsseldorf fahren.

 

Du solltest Dir so langsam mal abschliessend überlegen welche Argumentationsschiene Du verfolgen möchtest:

 

Ich: "Es fahren dann x zusätzliche Autos"

Du: "viele fahren aber vielleicht auch Bahn"

Ich: "macht auch nichts, da die Bahn auch nicht lautlos ist (und man damit DUS vernünftig erreicht wo mehr Menschen den Fluglärm hören).

Du: "Aber die fahren ja gar nicht alle Bahn. "

 

O.k. Das sind dann in meinen Augen künstlich generierte Verkehre, solange die Flughäfen draufzahlen. Keine echte Nachfrage.

 

Dann hast Du doch bestimmt eine Studie zur Hand die genau das belegt. Die real beobachtete Realität unterstützt die These auf jeden Fall nicht.

 

Hab ich schon wieder nicht behauptet (dass die Dortmunder dann zuhause bleiben). Solange der Dortmunder Aiport aber wegen seiner Gebührenstruktur jedes Jahr 20 Mio Defizit schreibt, behaupte ich, dass ein Teil des Verkehres künstlich erzeugt ist.

 

Wenn die Dortmunder nciht zuhause bleiben, dann fliegen sie ja doch von einem anderen Flughafen und der Lärm wurde nur verlagert. Du kannst nicht Beides haben, entweder bleiben die Dortmunder ohne DTM zu Hause oder die ehemaligen DTM Verkehre heben von einem anderen Flughafen ab und sind da laut. Plus den zusätzlichen Anreiseverkehr. Entscheide Dich mal.

 

Deine Mathe-Grundkenntnissse reichen leider nicht, wenn es um eine solch komplexe Fragestellung geht. Und Deine These gilt dann erst recht nicht, wenn wir an Flughäfen völlig unterschiedliche Gebührenstrukturen haben.

 

Mathe Grundkenntnisse reichen bei so einfachen Zusammenhängen immer. Der Luftverkehr wächst im langfristigen Mittel immer gleich stark. Unabhängig von Kriegen, Kriesen, Naturkatastopfen, dem Ölpreis oder der Entwicklung einzelner Flughäfen. Spricht nicht grade für künstlich generierte Nachfrage. Das teure Flughäfen besonders stark wachsen spricht weiterhin dagegen. Und vor allem: Selbst wenn du Recht haben solltest, und alles was ab Dortmund fliegt, fliegt nur ab Dortmund weil es da so einen herrlich defizitären Flughafen gibt, spielt das für die Lärmbetrachtung immer noch überhaupt keine Rolle, da diese Flugzeuge sonst eben wo anders starten würden.

 

Und selbst wenn Deine These auf eine absolute Passagierzahl bezogen stimmen würde, muss die Zahl der Flugbewegungen nicht unbedingt proportional steigen. Schließlich gibt es ja auch unterschiedlich großes Fluggerät.

 

Völlig richtig und sicherlich auch spannend und relevant in einer Diskussion über Flugbewegungen. Nur leider dreht es sich hier um Lärm. Und große Flugzeuge sind nicht nur größer, sie sind auch lauter.

 

Tja, da wären wir bei der Frage, ob sich der Lärm wirklich verteilt. Was ist denn, wenn z.B. ein Flughafen in einem dicht besiedelten Gebiet schließt und sich auf zwei Flughäfen in schwach besiedeltem Gebiet verteilt. Dann haben wir nämlich im Endeffekt weniger Betroffene. Wie schon mehrfach gesagt: das Thema ist deutlich komplexer als Du es darstellst.

 

Und auch das hatten wir schon ganz am Anfang. Flughafen in der Nähe = wenig Anreiseverkehr, Flughafen weit weg = mehr Anreiseverkehr. Mehr Anreiseverkehr = mehr Lärm. Dabei gilt: je höher die Besiedlungsdichte um den Flughafen, desto kürzer ist der durchschnittliche Anreiseweg und damit auch der dabei erzeugte Lärm.

Flugzeuge haben den gewaltigen Vorteil den weitaus größten Teil ihrer Schallemmissionen gute 10km von jedem Ohr entfernt abzugeben. Bodengebundener Verkehr hat diesen Vorteil nicht.

 

Gruß

Thomas

 

[Spie10]

Nehmen wir doch das Beispiel DTM-DUS. Da fahren nicht alle Züge in Maximallänge. Außerdem sind vor allem die ICE und IC-Züge nicht voll ausgelastet. Da liegt es also nahe, zusätzliche Züge erst als letzten Schritt einzulegen.

 

Außerdem ist es Fakt, dass zusätzliche Angebote immer auch eine neue Nachfrage generieren. Das gilt gleichsam für neue Straßen, Zugangebote und eben auch den Luftverkehr. Jeder zusätzliche Flughafen wird also teilweise neuen Verkehr generieren und teilweise Verkehre von anderen Flughäfen ersetzen. Es ist doch ganz klar das Ziel der Airlines, durch neue Angebote auch neue Verkehre zu generieren.

Außerdem kann man das direkt im Alltag im Bekanntenkreis erleben. Nehmen wir das Beispiel DTM-Kattowitz. Da werden durch die Flüge teilweise Buasfahrten, teilweise Bahn- und Pkw-fahrten ersetzt. Aber es werden auch neue Verkehre geschaffen, denn mal eben übers Wochenende nach Oberschlesien fährt nieman mit dem Pkw, der Bahn oder dem Bus.

 

Und Du meinst, wenn in Deutschland z.B. nur zwei Flughäfen existieren, würde in der Summe genauso viele Personenkilometer geflogen und gefahren werden wie in dem Fall, dass es 20 Flughäfen gäbe? Genau das bezweifele ich.

 

Und noch ganz am Rande. Zumindest die Neubaustrecken der Bahn aber auch neue Autobahnabschnitte werden umfassend mit Schallschutz ausgestattet. Bei Flughäfen ist das kaum möglich. Und das Thema Schallschutzfenster hatte ich ja auch schon angesprochen. Es gibt in unseren Breiten eben nicht nur den Winter und im Sommer möchte kein normaler Mensch in Schallschutzbunkern leben.

 

Gruß

[grounder]

Ja. Richtig ist es schon. Aber wie man an der Bahn sieht, hat die DB damals die Strecken zugemacht, weil sie sie für nicht wirtschaftlich hielt und jetzt fahren andere Betreibergesellschaften auf den Strecken sehr profitabel.

so stimmt das aber nicht. Die Strecken wurden in den 60er bis 80er Jahren dicht gemacht, weil sie damals von der Bundesbahn eigenwirtschaftlich betrieben wurden und sich nicht gerechnet haben. Seit der Bahnreform in der 90er Jahren sind aber die Länder für den Nahverkehr zuständig, bestellen diesen und tragen jetzt das finanzielle Risiko. Aus infrastrukturellen Gründen wurden von den Ländern stillgelegte Strecken reaktiviert und an Betreiber ausgeschrieben. Die bekommen ihr Geld vom Land, ganz egal ob die Züge voll oder leer sind. Wenn diese Betreibergesellschaften (zu denen übrigens auch die DB gehört) also profitabel arbeiten, sagt das gar nichts darüber aus, ob auch die Strecke profitabel ist.

[Spie10]

so stimmt das aber nicht. Die Strecken wurden in den 60er bis 80er Jahren dicht gemacht, weil sie damals von der Bundesbahn eigenwirtschaftlich betrieben wurden und sich nicht gerechnet haben. Seit der Bahnreform in der 90er Jahren sind aber die Länder für den Nahverkehr zuständig, bestellen diesen und tragen jetzt das finanzielle Risiko. Aus infrastrukturellen Gründen wurden von den Ländern stillgelegte Strecken reaktiviert und an Betreiber ausgeschrieben. Die bekommen ihr Geld vom Land, ganz egal ob die Züge voll oder leer sind. Wenn diese Betreibergesellschaften (zu denen übrigens auch die DB gehört) also profitabel arbeiten, sagt das gar nichts darüber aus, ob auch die Strecke profitabel ist.

 

Völlig korrekt. Der Vergleich zwischen ÖPNV und Luftverkehr hinkt also. Eine Vergleichbarkeit wäre gegeben wenn z.B. eine Kommune sagt, ich will, dass Strecke x und Strecke y geflogen wird und dann eine entsprechende Ausschreibung vornimmt.

[Tommy1808]

Nehmen wir doch das Beispiel DTM-DUS. Da fahren nicht alle Züge in Maximallänge. Außerdem sind vor allem die ICE und IC-Züge nicht voll ausgelastet. Da liegt es also nahe, zusätzliche Züge erst als letzten Schritt einzulegen.

 

was alles, davon ab das ein längere Zug proportional lauter ist und ein ICE oder IC eben kein Nahverkehrszug ist, genau gar nichts daran ändert das mehr Passagiere zu zusätzlichen Zügen führen.

 

Außerdem ist es Fakt, dass zusätzliche Angebote immer auch eine neue Nachfrage generieren. Das gilt gleichsam für neue Straßen, Zugangebote und eben auch den Luftverkehr. Jeder zusätzliche Flughafen wird also teilweise neuen Verkehr generieren und teilweise Verkehre von anderen Flughäfen ersetzen.

 

Und nach einem Beleg dafür das die räumliche Nähe eines Flughafens ursächlich für den dortigen Verkehr sind habe ich dich jetzt schon mehr als ein mal gefragt. Wer sich in einem Flughafen Parkhaus umschaut kommt schnell auf den Trichter das die lokalen Angebote die Leute dort hin bringen und nicht Existenz des Flughafens als solches.

 

Es ist doch ganz klar das Ziel der Airlines, durch neue Angebote auch neue Verkehre zu generieren.

 

Richtig, aber das letzte mal als ich nachgeschaut habe haben Airlines noch Flüge angeboten und keine Flughäfen.

 

Außerdem kann man das direkt im Alltag im Bekanntenkreis erleben. Nehmen wir das Beispiel DTM-Kattowitz. Da werden durch die Flüge teilweise Buasfahrten, teilweise Bahn- und Pkw-fahrten ersetzt.

 

siehste, ich sage doch die ganze Zeit das "überflüssige" Flughäfen der Lärmvermeidung dienen und Du leugnest das hardnäckig. Fällt der Flug weg wird entweder wieder bodengebundener Maximallärm erzeugt oder der Lärm bei Start und Landung entsteht eben an einem anderen Flughafen.

 

Aber es werden auch neue Verkehre geschaffen, denn mal eben übers Wochenende nach Oberschlesien fährt nieman mit dem Pkw, der Bahn oder dem Bus.

 

und wie viele Promille des Verkehrs machen Wochenendreisen aus die ohne Flug nicht, auch nicht von einem anderen Flughafen, stattfinden würden? Davon abgesehen gab es vor den Billigfliegern auch schon Wochenend-Städtereisen. An einem langen Wochenende konnte man sogar London & Paris in einem Abwasch per Bus erschlagen. Gut, unter Umständen bist Du einfach zu jung um das noch zu kennen.

 

Und Du meinst, wenn in Deutschland z.B. nur zwei Flughäfen existieren, würde in der Summe genauso viele Personenkilometer geflogen und gefahren werden wie in dem Fall, dass es 20 Flughäfen gäbe? Genau das bezweifele ich.

 

Und ich hätte gerne Belege dafür. Gründe für Reisen von A nach B existieren völlig unabhängig von den verfügbaren Reisemitteln. Entweder ist ein Reiseziel so nah das alternative Verkehrsmittel auf der Relation auch interessant sind weil die Reisezeiten noch im Rahmen bleiben, oder aber das Reiseziel ist soweit weg das Bus, Bahn und PKW wegfallen, dafür lohnt sich dann aber auch die Anreise zu einem anderen Flughafen.

 

Und noch ganz am Rande. Zumindest die Neubaustrecken der Bahn aber auch neue Autobahnabschnitte werden umfassend mit Schallschutz ausgestattet.

 

Das macht aus sehr laut dann grade mal etwas weniger Laut und ist damit ein Schritt den der Luftverkehr schon mit dem Wechsel von Turbojet auf Turbofan vor Jahrzehnten vollzogen hat. Der Luftverkehr hat also schon längst das erledigt was der Schienenverkehr dann auch so langsam mal in Angriff nimmt.

 

Bei Flughäfen ist das kaum möglich.

 

die haben das schon längst Erzeuger-seitig abgefrühstückt.

 

Und das Thema Schallschutzfenster hatte ich ja auch schon angesprochen. Es gibt in unseren Breiten eben nicht nur den Winter und im Sommer möchte kein normaler Mensch in Schallschutzbunkern leben.

 

Wenn ich meine Ruhe haben will muss ich das eh. Fluglärm ist ja bei weitem nicht die einzige Lärmquelle und wie man in Berlin feststellen durfte insgesamt so unbedeutend das man sie manchmal nicht mal vernünftig messen kann.

 

Gruß

Thomas

 

wenn z.B. eine Kommune sagt, ich will, dass Strecke x und Strecke y geflogen wird und dann eine entsprechende Ausschreibung vornimmt.

 

was auch gerne getan wird, nennt sich dann PSO....

 

[Spie10]

was alles, davon ab das ein längere Zug proportional lauter ist und ein ICE oder IC eben kein Nahverkehrszug ist, genau gar nichts daran ändert das mehr Passagiere zu zusätzlichen Zügen führen.

Müssen zusätzliche Passagier in Nahverkehszügen transportiert werden? Wohl kaum.

Außerdem reden wir hier nicht von der Schließung eines Großflughafens. Bleiben wir doch beim Beispiel DTM. 1,7 Mio Passagiere pro Jahr. 850.000 die abfliegen, 850.000 die ankommen. Nehmen wir an, 1/3 fliegt nach einer Schließung von DUS. Das sind dann grob 285.000. Und nehmen wir an, die Hälfte kommt mit der Bahn, dass sind 142.500. Selbst wenn alle diese Leute in Dortmund in den Zug steigen (was Du ja selber weiter unten bestreites, dass die alle aus Dortmund kommen), sind das pro Tag 390 Passagiere. Über den ganzen Tag verteilt. Wenn Du jetzt meinst, dass für diese Zahl der Aufgabenträger VRR zusätzliche Züge bestellt, dann ist das extrem unrealistisch.

Und wenn Du dann noch meinst, ein Zug mit 4 Wagons bewirkt den gelichen Lärm wie zwei Züge mit jeweils 2 Wagons, dann zweifele ich doch an der Ernsthaftigkeit Deiner Kommentare.

 

 

Und nach einem Beleg dafür das die räumliche Nähe eines Flughafens ursächlich für den dortigen Verkehr sind habe ich dich jetzt schon mehr als ein mal gefragt. Wer sich in einem Flughafen Parkhaus umschaut kommt schnell auf den Trichter das die lokalen Angebote die Leute dort hin bringen und nicht Existenz des Flughafens als solches.

 

 

Die räumliche Nähe spielt nicht die einzige, mit Sicherheit aber eine wesentliche Rolle. Jeder Flughafen, der sich durch Gutachten seine Einzugsgebiete berechnen läßt, arbeitet mit solchen Verkehsmodellen. Womit ich nicht behaupte, dass die räumliche Nähe der einzige Faktor ist. Und Du wirst mir nicht sagen wollen, dass jeder Flughafen in Deutschland seine Kunden aus ganz Deutschland verteilt hat, oder?

 

siehste, ich sage doch die ganze Zeit das "überflüssige" Flughäfen der Lärmvermeidung dienen und Du leugnest das hardnäckig. Fällt der Flug weg wird entweder wieder bodengebundener Maximallärm erzeugt oder der Lärm bei Start und Landung entsteht eben an einem anderen Flughafen.

 

Deine These lautet also: "Je mehr Flughäfen, umso weniger Lärm"

Das halte ich für absurd. Und das kannst Du auch nicht belegen.

 

[CarstenS]

Und ich hätte gerne Belege dafür. Gründe für Reisen von A nach B existieren völlig unabhängig von den verfügbaren Reisemitteln. Entweder ist ein Reiseziel so nah das alternative Verkehrsmittel auf der Relation auch interessant sind weil die Reisezeiten noch im Rahmen bleiben, oder aber das Reiseziel ist soweit weg das Bus, Bahn und PKW wegfallen, dafür lohnt sich dann aber auch die Anreise zu einem anderen Flughafen.

 

Ohne mich in eure Diskussion speziell zu DTM einmischen zu wollen, aber die Tatsache des durch eine Infrastruktur induzierten Verkehrs ist existent.

 

Im verkehrswissenschaftlichen Bereich des Schienenverkehrs geht man bei der Verbesserung oder Schaffung eines Angebots grundsaetzlich davon aus, dass zu einem gewissen Prozentsatz der Verkehr zunimmt. Nicht von anderen Verkehrstraegern verlagert wird, sondern neu entsteht, eben induzierter Verkehr. Sprich, ohne das Angebot verbesserten Infrastruktur haetten die Reisen des induzierten Verkehrs gar nicht stattgefunden.

 

Im Bereich des Strassenverkehrs gibt es diesen Ansatz nicht, allerdings zeigt die Realitaet, dass (aus-) gebaute Strassen ebenfalls neuen Verkehr anziehen, denn die gemessenen Belastung sind hinterher meist hoeher, als die genutzten Berechnungsmodelle vorhersagen.

 

Ist auch logisch, denn durch eine verbesserte Infrastruktur (sei es nun Schiene, Strasse oder auch ein Flughafen) ergeben sich durch die Verkuerzung von Reisezeiten Reisemoeglichkeiten, die ohne die Verbesserung nicht moeglich waeren. Sei es ein Tages- oder Wochenendausflug. Sowohl im Geschaefts- als auch Privatreiseverkehr.

Beispielsweise bei einem S-Bahn Ausbau und damit verbundenen Taktverkehr ein abendlicher Kinobesuch in der Stadt, der ohne verkuerzte Reisezeiten und verbesserter Fahrplan nicht machbar gewesen waere und alternativ auch nicht mit Auto gemacht worden waere.

Oder ein Flughafen vor der Haustuer ermoeglicht nun eine eintaegige Geschaeftsreise, die ploetzlich zeitlich in vertretbaren Rahmen moeglich ist (oder lange Ab- und Anreise zum naechsten Flughafen). Ohne diesen Flughafen waere eine Uebernachtung erforderlich und damit buendelt man solche Reisen eher, sprich die Schwelle, sie anzutreten liegt hoeher.

 

Wie gross dieser induzierte Anteil zb.B. bei einem Flughafen an dessen Gesamtverkehr ist, das ist eine andere Geschichte. Aber er ist definitiv existent.

 

Denn eine verbesserte Infrastruktur senkt die Schwelle, ab der eine Reise als zu teuer und aufwendig angesehen wird. Somit faellt oefter die Entscheidung pro Reise.

 

Carsten

[Spie10]

und wie viele Promille des Verkehrs machen Wochenendreisen aus die ohne Flug nicht, auch nicht von einem anderen Flughafen, stattfinden würden? Davon abgesehen gab es vor den Billigfliegern auch schon Wochenend-Städtereisen. An einem langen Wochenende konnte man sogar London & Paris in einem Abwasch per Bus erschlagen. Gut, unter Umständen bist Du einfach zu jung um das noch zu kennen.

 

Du willst also behaupten, das Reiseverhalten hätte sich nicht geändert? Ich kenne genug Leute, die fliegen mal hier hin, mal da hin. Das war vor der Billigflieger-Ära nicht möglich. Das will ich auch nicht grundsätzlich schlecht reden, aber nicht auf Kosten der Kommunen, die diesem Geschäftsmodell ständig Geld hinterherschießen und gleichzeitig finanziell nicht in der Lage sind, ihre Schulen zu reparieren.

Und ich bin weder zu jung noch zu senil, um das nicht zu erkennen. Ich bin 41. Aber danke der Nachfrage....

 

 

[chris2908]

Ich persönlich halte nichts von dem ganzen Gelaber über Nachtflugverbote... Keiner der deutschen Flughäfen ist letzte Nacht entstanden, die meisten existieren schon seit Jahrzehnten (auch die Ex-Militärflughäfen). Wer in der Nähe kauft, baut oder mietet, ist meines Erachtens selbst schuld. Und wenn ich an einem Flughafen wohne, muss ich zwangsläufig auch damit rechnen, dass der Verkehr auch zunehmen kann.

 

Aasperes Beispiel mit Stuhr habe ich mir auf dem google-maps Bild angesehen. Ich kann mir direkt vorstellen, wie die Flughafengegner an lauen Sommerabenden mit ihren Füßen im Seewasser baumelnd jeden Flieger notieren, der zu laut, zu tief oder überhaupt unzulässig die Piste ansteuert...

 

 

[Tommy1808]

Wie gross dieser induzierte Anteil zb.B. bei einem Flughafen an dessen Gesamtverkehr ist, das ist eine andere Geschichte. Aber er ist definitiv existent.

 

Das der Effekt existent ist habe ich auch nie in Frage gestellt, nur eben das dieser Effekt bei Flugreisen von größerer Signifikanz ist. Das Flugzeug ist eine ganz eigene Klasse von Reisemittel, allein durch die vielfach höhere Reisegeschwindigkeit. Viele Reisen sind in einem vertretbaren Zeitrahmen nur mit dem Flugzeug möglich und das völlig unabhängig davon ob die Anreise zum Flughafen 100 oder 200 Kilometer lang ist. Nach Vietnam fahre ich nun mal nicht mit der Bahn. Das ein Flughafen mit geeigneter Verbindung zu einem vernünftigen Preis um die Ecke liegt verschiebt vielleicht Reisen von Bus & Bahn auf das Flugzeug, schafft den Verkehr aber nicht neu.

 

Gruß

Thomas

[Spie10]

Das macht aus sehr laut dann grade mal etwas weniger Laut und ist damit ein Schritt den der Luftverkehr schon mit dem Wechsel von Turbojet auf Turbofan vor Jahrzehnten vollzogen hat. Der Luftverkehr hat also schon längst das erledigt was der Schienenverkehr dann auch so langsam mal in Angriff nimmt.

 

Mit anderen Worten: Deutschland Flughafenanwohner bilden sich was ein, Thema erledigt?

 

Gewagte These!

 

In Dortmund werden in FH-Nähe übrigens regelmäßig Dachziegel von den Dächern geholt. Und jetzt rate mal wovon.....

 

[CarstenS]

Das der Effekt existent ist habe ich auch nie in Frage gestellt, nur eben das dieser Effekt bei Flugreisen von größerer Signifikanz ist. Das Flugzeug ist eine ganz eigene Klasse von Reisemittel, allein durch die vielfach höhere Reisegeschwindigkeit. Viele Reisen sind in einem vertretbaren Zeitrahmen nur mit dem Flugzeug möglich und das völlig unabhängig davon ob die Anreise zum Flughafen 100 oder 200 Kilometer lang ist. Nach Vietnam fahre ich nun mal nicht mit der Bahn. Das ein Flughafen mit geeigneter Verbindung zu einem vernünftigen Preis um die Ecke liegt verschiebt vielleicht Reisen von Bus & Bahn auf das Flugzeug, schafft den Verkehr aber nicht neu.

 

Gruß

Thomas

 

Prinzipiell stimme ich dir zu, dass im Flugverkehr der induzierte Verkehr geringer ist, wegen der schwierigen Ersetzbarkeit.

 

Das galt aber so nur bis zum Aufkommen der LCC, sprich bis zur Liberalisierung, denn diese hat neben Faktor Infrastruktur die Verkehr induziert, einen weiteren hinzegefuegt: den Preis.

Zwar gab es auch schon vor den LCC Sonderangebote, aber erst die LCC haben ein Preisniveau geschaffen, so dass grossflaechig Verkehr erzeugt wurde, der ohne das guenstige Angebot nicht stattgefunden haette. Damit meine ich jetzt nicht Spasstrips wie die hier im Forum beliebte Tagesausfluege mit direkter Rueckkehr oder moeglichstviele Legs am Tag - das ist sicherlich ein kleiner Anteil - aber wer fuer 70 EUR eine Ausflug in Europa machen kann, hat dies vorher nicht anderweitig gemacht, sondern gar nicht. Oder ist max. ins Gruene 10 km um Ecke gefahren, aber nicht 500 km weit weg.

 

Es ist uebrigens ein Wesen der Marktwirtschaft, Bedarf ueber das Angebot zu genieren. Kein Autohersteller koennte davon leben, wenn man nur ein Auto kauft, wenn das alte kaputt ist oder man unbedingt eines benoetigt. Sondern das Ding muss zum Statussymbol aufgebaut werden, und durch regelmaessige Neuerungen und Verbesserungen muss man die Kunden locken, sich oefter neue Muehlen zu kaufen.

 

Schon deswegen gilt das auch fuer den Luftverkehr seit er liberalisiert wurde und damit der Markt Einzug gehalten hat. Nur in regulierten Maerkten besteht kein Grund Bedarf ueber das Angebot zu generieren.

 

Carsten

[Tommy1808]

Müssen zusätzliche Passagier in Nahverkehszügen transportiert werden? Wohl kaum.

 

nö, aber es ist Nahverkehr. Davon ab sind die Fernverkehrszüge in der Ecke besser ohne Reservierung nicht zu betreten, da man sonst regelmäßig steht. Die scheinen dann wohl doch eher an der Kapazitätsgrenze zu agieren.

 

Wenn Du jetzt meinst, dass für diese Zahl der Aufgabenträger VRR zusätzliche Züge bestellt, dann ist das extrem unrealistisch.

 

Und das ist eben falsch. Wenn die zusätzlichen Passagiere nicht sofort zu zusätzlichen Zügen führen, führen sie langfristig dazu das früher weitere Züge bestellt werden oder das später Kapazitäten abgebaut werden als es ohne diese Passagiere der Fall wäre. Auf jeden Fall führen die Passagiere im Mitte zu exakt so vielen zusätzlichen Zügen wie man braucht um die Passagiere bei der durchschnittlichen Auslastung auf der Relation zu transportieren.

 

Und wenn Du dann noch meinst, ein Zug mit 4 Wagons bewirkt den gelichen Lärm wie zwei Züge mit jeweils 2 Wagons, dann zweifele ich doch an der Ernsthaftigkeit Deiner Kommentare.

 

Bei den Strömungsgeräuschen ergibt sich ein Vorteil für den 4er Zug, bei allen anderen Geräuschen ist die Lärmenergie exakt proportional. Das nennt man im Volksmund Physik.

 

Die räumliche Nähe spielt nicht die einzige, mit Sicherheit aber eine wesentliche Rolle. Jeder Flughafen, der sich durch Gutachten seine Einzugsgebiete berechnen läßt, arbeitet mit solchen Verkehsmodellen.

 

Und wir wissen alle wie stichhaltig Gutachten auf Basis der Einzugsgebiete in der Praxis sind.

 

Womit ich nicht behaupte, dass die räumliche Nähe der einzige Faktor ist. Und Du wirst mir nicht sagen wollen, dass jeder Flughafen in Deutschland seine Kunden aus ganz Deutschland verteilt hat, oder?

 

Natürlich hat nicht jeder Flughafen in Deutschland seine Kunde aus ganz Deutschland. Du verwechselst da aber Ursache und Wirkung. Ich fliege nach Wien weil ich dort einen Termin habe, nicht weil ich das von Hannover aus kann. Könnte ich nicht von Hannover nach Wien fliegen, würde ich dies von Bremen oder Hamburg tun. Mein Termin in Wien (oder mein Wunsch dort Freunde und/oder Familie zu besuchen) existiert unabhängig vom Flughafen Hannover.

Das ich noch nie von Hamburg oder Bremen aus geflogen bin, aber schon von Frankfurt, Amsterdam und München hat nichts mit der Existenz des Flughafens in Hannover zu tun, sonst schlichtweg weil es in Hamburg und Bremen kein Ziel gibt das ich a) erreichen möchte und B) in Hannover nicht angeboten wird. In Frankfurt sieht das schon wieder anders aus.

 

Deine These lautet also: "Je mehr Flughäfen, umso weniger Lärm"

Das halte ich für absurd. Und das kannst Du auch nicht belegen.

 

Die These lautet im wesentlichen "Je mehr Flughäfen, desto gleichmäßiger wird der Lärm verteilt". Dazu kommt der Anreiselärm, der mit abnehmender Flughafenzahl immer weiter zunimmt.

 

Du willst also behaupten, das Reiseverhalten hätte sich nicht geändert? Ich kenne genug Leute, die fliegen mal hier hin, mal da hin. Das war vor der Billigflieger-Ära nicht möglich. Das will ich auch nicht grundsätzlich schlecht reden, aber nicht auf Kosten der Kommunen, die diesem Geschäftsmodell ständig Geld hinterherschießen und gleichzeitig finanziell nicht in der Lage sind, ihre Schulen zu reparieren.

 

Natürlich hat sich das Reiseverhalten geändert, man kann heute am Wochenende weiter entfernte Ziele für ein Wochenende erreichen. Früher ging es dann halt mit dem Bus nach Paris statt mit dem Flieger nach Madrid. Aber Wochenend"fern"Reisen hat es genau so gegeben wir heute. Nur eben lauter als als mit dem Flugzeug.

 

Gruß

Thomas

 

aber wer fuer 70 EUR eine Ausflug in Europa machen kann, hat dies vorher nicht anderweitig gemacht, sondern gar nicht. Oder ist max. ins Gruene 10 km um Ecke gefahren, aber nicht 500 km weit weg.

 

Das ging vorher auch. Per Bus. Rainbow Tours und so. Damals ist man auch noch per Reisebus nach Spanien, Griechenland oder in die Türkei in den Urlaub gefahren.

 

Gruß

Thomas