Lufträume in Krisensituationen

[jared1966]

Eine Frage habe ich mal zu den Lufträumen, wie jetzt momentan in Nordkorea. Noch ist dort ja wohl alles befliegbar. Aber wie würde man im Falle eines Falles "absperren"? Das stelle ich mir in diesem Fall, der "Nordkorea-Krise", mit der Nähe zu Südkorea/Japan/Peking alles sehr schwierig vor, obwohl ich es allgemein gerne mal wissen würde, weil es ja auch Syrien oder Iran betreffen kann.

 

Und wer hat dann die Deutungshoheit bei Sperrungen, bzw. gibt es da eine Krisenhotline für Floglotsen, bzw. Regelungen, die immer gleich ablaufen, also eine zentrale Stelle für solche Situationen?

 

Dazu der Artikel hier vom areotelegraph.de:

http://www.aerotelegraph.com/nordkorea-suedkorea-kommunikation-stopp-fluglotsen-letzter-kontakt

[locodtm]

Die nordkoreanische Flugsicherung erlaubt dann einfach den Maschinen nicht mehr das Einfliegen in den nordkoreanischen Luftraum. Jeder der nicht folge leistet wird dann relativ schnell Besuch der Luftwaffe bekommen. Russland sperrt ja auch regelmäßig den Luftraum für bestimmte Flüge. Die Maschinen müssen dann halt außen an Nordkorea vorbei fliegen. Die Fluglotsen der umliegenden Sektoren werden das dann ja auch erfahren und die Maschinen gar nicht mehr an die Nordkoreaner übergeben.

[nairobi]

Naja, sollte es da zu Spannungen kommen, wird man dort wohl schnell Besuch von der US-Luftwaffe bekommen ...

 

Wie das geht, sieht man gut im Fall Syrien. Die Maschinen aus der Golfregion auf dem Weg nach Europa weichen über den Irak und die Türkei aus. Wenn man sich das mit dem Flightradar so ansieht meist relativ nah an dem Dreiländereck vorbei.

 

Im Fall Korea hätte es wohl besonders für Japan Auswirkungen.

[gerri]

Während des Balkankrieges mussten wir auf dem Flug von DUS nach CAI in FRA zwischenlanden, weil der Luftraum in dieser Region zeitweise gesperrt war.

Nach etwa 2 Stunden Aufenthalt ging es dann wieder weiter, wobei ich über dem Mittelmeer einige Jabo`s beobachten konnten, die unter uns in Richtung DBV unterwegs waren und dort ihre Päckchen abluden. Kein angenehmes Gefühl.

[Ich86]

Wie ist das eigentlich mit wirtschaftlichen Embargos? Also wenn Amiflieger über den Iran oder Kuba fliegen?

[jubo14]

Wie ist das eigentlich mit wirtschaftlichen Embargos? Also wenn Amiflieger über den Iran oder Kuba fliegen?

 

Das tun sie im Normalfall aber gar nicht!

[Flotte]

Das tun sie im Normalfall aber gar nicht!

Schwimmen die Exilkubaner im Normalfall zu ihren Familien?

 

http://www.abc-charters.com/pages/flights.asp

 

Im Rahmen von Diversions sind seit 1979 auch manche US-Flugzeuge in Iran gelandet.

 

Nordkorea wiederum hat einige Airways definiert, die allerdings eher auf den Verkehr nach Rußland und China ausgerichtet sind. Die innerkoreanische Staatsgrenze wird allerdings von keinem dieser Airways gekreuzt und ist auf südkoreanischer Seite durch Sperrlufträume gesichert. Die beiden Verkehrsflughäfen Seouls liegen nur jeweils gut 20 n.m. vom nordkoreanischen Luftraum entfernt. Deren definierte Standardstrecken vermeiden die Sperrzone und mit ihr nordkoreanisches Hoheitsgebiet peinlichst, sodaß Flüge von und nach Südkorea am ehesten durch Navigationsfehler über nordkoreanisches Gebiet gelangen könnten, etwa durch falsches/zu frühes Abbiegen über dem Gelben Meer am Ende eines Nachtflugs.

[jubo14]

Schwimmen die Exilkubaner im Normalfall zu ihren Familien?

 

http://www.abc-charters.com/pages/flights.asp

 

Im Rahmen von Diversions sind seit 1979 auch manche US-Flugzeuge in Iran gelandet.

 

Missverständnis!

 

Ich meinte, dass US-Flugzeuge nicht über Kuba und den Iran fliegen.

Natürlich fliegen sie durchaus regelmäßig nach Kuba hinein. (In den Iran schon deutlich seltener!)

Aber sie nutzen den Luftraum normalerweise nicht für Überflüge.

[Flotte]

Aber sie nutzen den Luftraum normalerweise nicht für Überflüge.

Höre ich zum ersten Mal. Ich glaube, der Verlauf von Strecken wie MIA-CUN ist Dir nicht ganz bewußt. Kuba ist 1200 Kilometer lang, und der kubanische Luftraum noch länger. Flüge von MIA nach Jamaika oder Cayman würden länger dauern als nach Hispaniola...

[Ich86]

Das tun sie im Normalfall aber gar nicht!

 

Meine Frage bezog sich darauf, dass man zum Beispiel bei FR einige N-Reg Flieger über dem Iran und Kuba sieht. Wie läuft das ich solchen Fällen administrativ? Wie werden z.B. die ATC-Fees bezahlt? Was passiert bei Notlandungen?

[flieg wech]

Meine Frage bezog sich darauf, dass man zum Beispiel bei FR einige N-Reg Flieger über dem Iran und Kuba sieht. Wie läuft das ich solchen Fällen administrativ? Wie werden z.B. die ATC-Fees bezahlt? Was passiert bei Notlandungen?

ich meine, dass vor 2-3 Jahren eine NW Maschine in Teheran landen mußte und ganz normal abgefertigt wurde...was mich überrascht, daß Norkorea überhaupt überflogen wird, ich dachte, dass die Airlines das Land eh nicht anfliegen...auch kann ich mich erinnern, daß vor 2-3 Jahren Flieger ex DXB nach Europa und USA alle über den Iran geflogen sind.

[Flotte]

In welchem Umfang NK überflogen wird läßt sich ja nicht an der Existenz von Airways ablesen. Allerdings fliegt Air Koryo selbst international, also werden da mehr oder weniger normale Gepflogenheiten hinsichtlich der Abrechnung von ATS-Dienstleistungen herrschen, die ja auch eine Einnahmequelle für das Regime darstellen. Einzige internationale Airline mit Flügen nach Pyeongyang ist Air China...

 

Iran hat ein ausgesprochen dichtes Netz an Airways und die internationale Airlinewelt hat jedes Interesse, in dieser intensiv beflogenen Region nicht dauerhafte Umwege fliegen zu müssen, die neben anderem auch die Transit-Kapazität der Region herabsetzen. Heute kann man immerhin nördlich ausweichen, vor dem Zerfall der SU und während des Iran-Irak-Krieges war das nicht immer so.

 

Insbesondere wenn eine Luftwaffe einen Luftraum beherrscht (etwa die USAF den Vietnams) werden per NOTAM Sperrzonen aktiviert und deaktiviert und der zivile notwendige Durchfluß geregelt. Vietnam stellt ja ebenfalls einen mehrere Flugstunden langen Riegel auf der in den 1970ern äußerst wichtigen Südroute nach Japan dar. Da gab es wohl auch Situationen, daß aus den Kabinen nächtlicher Passagierflüge in großer Höhe unten amerikanisches Feuer auf vietnamesische Stellungen zu beobachten war.

 

In Summe ist also der Umgang mit Sperrungen wegen Embargos oder gar Kriegshandlungen im Interesse aller Airlines vor allem ökonomisch geprägt.

[CarstenS]

Aktuelles Beispiel Syrien:

 

LH ueberfliegt Syrien zur Zeit nicht und fliegt einen Bogen ueber den Irak bzw. Aegypten.

 

MEA fliegt auf BEY-RUH wacker weiter ueber Syrien, Saudi Airlines nimmt auf dieser Route einen weiten Bogen ueber Aegypten und das Mittelmeer. Dementsprechend dauert der Saudi Flug fast 4 Stunden, der MEA Flug nur 2 1/2

[DM-STA]

Leute, schaut Euch auf Flightradar die Seoul-Wladiwostok-Flüge KE981, OZ570 und XF4639 an. Beobachtet auch die Parallelverkehre zu den jeweiligen Flugzeiten. ALLE umfliegen das FIR PYONGYANG, entweder in westlicher Richtung über China (FIR SHANGHAI) oder in östlicher Richtung über Japan (FIR FUKUOKA).

[jared1966]

Wer informiert denn im Falle eines Luftangriffs auf Syrien als erstes die Luftfahrtbehörden? Und gibt es jetzt schon feststehende Prozesse, wie die Flüge umgeleitet werden? Man weiß doch noch eigentlich gar nicht, welche Lufträume per NOTAM gesperrt werden, weil man doch noch gar nicht den Gesamteinsatz kennt.

 

Aber mal angenommen es gingen plötzlich keine Flüge mehr über den Luftraum von Syrien, wie sieht denn dann die Prozesskette ganz genau aus?

 

1. wer bestimmt den befliegbaren Luftraum?

2. wie kommen die Dispatcher an diese Informationen, per NOTAM?

3. bekommen also Piloten so ihre Infos im Krisenfall?

[Ich86]

Ich meine mal gehört zu haben, dass südkoreanische Gesellschaften nicht über Nordkorea fliegen dürfen. Könnte eine Erklärung für KE und OZ sein

[Lucky Luke]

Schon jetzt machen die allermeisten Airlines sowieso einen Umweg über den syrischen Luftraum. ;)

[snooper]

...Da gab es wohl auch Situationen, daß aus den Kabinen nächtlicher Passagierflüge in großer Höhe unten amerikanisches Feuer auf vietnamesische Stellungen zu beobachten war...

Tatsächlich?

Konnte man das so genau sehen, wer da auf wen schoß? Dem Vernehmen nach soll es ja auch massive Angriffe auf US Stellungen gegeben haben..?

[jared1966]

Kann mir jemand verraten, welcher Luftraum für den Flugverkehr betroffen wäre und welche Flüge das tatsächlich betrifft? Ich nehme mal an, eine Korean Air oder Cathay Richtung USA, oder?

 

http://www.welt.de/politik/ausland/article122227782/China-weist-Kritik-aus-USA-in-scharfem-Ton-zurueck.html

[ramsesp]

Kann mir jemand verraten, welcher Luftraum für den Flugverkehr betroffen wäre und welche Flüge das tatsächlich betrifft? Ich nehme mal an, eine Korean Air oder Cathay Richtung USA, oder?

 

http://www.welt.de/politik/ausland/article122227782/China-weist-Kritik-aus-USA-in-scharfem-Ton-zurueck.html

 

Die Inseln liegen ca 70 Meilen ONO von der taiwanesischen Nordspitze entfernt auf dem Weg nach Japan und genau dieser Verkehr dürfte, wenn überhaupt, betroffen sein. Diese Zwerginseln sind so klein, daß das Umfliegen keinen nennenswerten Effekt auf Flugzeit und Kerosionverbrauch haben dürfte.

Ein Blick auf Flightradar zeigt, daß die Inseln mit rund 20 Meilen Abstand passiert werden.

[Gyps_ruepelli]

Ich glaube diese Maßnahme ist wirklich bloßes Einrammen politischer Pflöcke - ohne merklichen Einfluss auf den Alltag.

[jared1966]

Das glaube ich allerdings kaum, wenn man sich diesen Luftraum anschaut. Da gehts nicht um 3 qkm, sondern um das halbe Ostchinesiche Meer.

 

http://www.welt.de/politik/ausland/article122251196/Angst-vor-der-Katastrophe-im-Ostchinesischen-Meer.html

[ramsesp]

Das glaube ich allerdings kaum, wenn man sich diesen Luftraum anschaut. Da gehts nicht um 3 qkm, sondern um das halbe Ostchinesiche Meer.

 

http://www.welt.de/politik/ausland/article122251196/Angst-vor-der-Katastrophe-im-Ostchinesischen-Meer.html

 

Völkerrechtlich ist diese Zone Schwachsinn, ob von japanischer oder chinesischer Seite. Wie schon gesagt: den Zivilverkehr betrifft das auch nicht wirklich, die aktuelle Verkehrslage dort bestätigt das auch. Daran ändern auch reißerische Schlagzeilen aus dem Axel Springer-Haus nichts.

 

Militärische Flüge waren in dieser Gegend immer schon heikel und werden es wohl auch in absehbarer Zeit bleiben.

[Tommy1808]

Moin,

 

wenn die Chinesen das durchziehen erreichen die maximal die ständige Präsenz einer US Trägerkampfgruppe in der Zone. Freedom of the sea ist ja nun deren favorite hobby horse.

 

 

Edit: nah genug dran: http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-bomber-fliegen-in-chinesische-luftverteidigungszone-a-935828.html

 

Gruß

Thomas

[jared1966]

 

Völkerrechtlich ist diese Zone Schwachsinn, ob von japanischer oder chinesischer Seite. Wie schon gesagt: den Zivilverkehr betrifft das auch nicht wirklich, die aktuelle Verkehrslage dort bestätigt das auch. Daran ändern auch reißerische Schlagzeilen aus dem Axel Springer-Haus nichts.

 

Militärische Flüge waren in dieser Gegend immer schon heikel und werden es wohl auch in absehbarer Zeit bleiben.

Bist du Dir da so sicher, dass es hier nur um reißerische Schlagzeilen oder leider eben doch um ein bisschen mehr geht?

 

http://www.welt.de/politik/ausland/article122375324/China-schickt-Kampfflugzeuge-in-Luftverteidigungszone.html

 

Nur mal angenommen, die Chinesen machen Ernst und wollen diesen Luftraum erst mal "schließen", was eigentlich ja nicht geht, aber egal. Wer sagt denn dann z.B. dem LH Piloten: Hier gehts nicht mehr lang, die FAA?